בתשובה לשוקי שמאל, 18/06/09 17:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשאתה קובע שכמות ילודים מסוימת היא "עודף" אתה מבצע שיפוט מוסרי. זאת אינה טענה אובייקטיבית מהסוג של "בשנה זאת וזאת נולדו מליון ילדים", אלא טענה שמובלע בה שיפוט לגבי טווח הילודה הראוי (ואגב, גם "אי צדק חלוקתי" אינו מושג סובייקטיבי, אלא מושג מתחום תורת המוסר). גם אם אפשר להסכים שילודה מעבר למשאבים הפיזיים של חברה היא "עודף", ועל כך נדמה לי שכל תורות המוסר יסכימו, זה בהחלט לא המקום שאנחנו עומדים. אפשר להוריד את רמת החיים למען הערך (או ההנאה) של הרבה ילדים כפי שעושים החרדים ומספר משפחות חילוניות שיצא לי לפגוש. ובנוגע לאובייקטיביות של שיעורי אבטלה - אני בכלל מופתע מהטענה: אם הממשלה תשים לעצמה יעד של תעסוקה מלאה במקום יעדים אחרים, הנתון הזה ישתנה. אין בו דבר אובייקטיבי. המושגים שציינת, של חרות, חיים ו"חיים ראויים לחיותם" הם שלושה מושגים שהקשר ביניהם הוא תלוי-השקפה, ובהחלט לא אובייקטיבי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב אבל, אם כל האוכלוסיה היתה מתרבה בקצב של האוכלוסיה החרדית (שלא לדבר על הבדואית), אז דווקא היה נוצר מצב של חוסר משאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אוכלוסיית העולם? כן. בישראל לבדה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לבדה זה אולי לא יביא למצב טוטאלי של חוסר משאבים, אבל זה בהחלט עלול להחזיר את החברה בארץ לצמצום שיזכיר את ימי ה''צנע'' של שנות החמישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החברה הזו היתה בוחרת בזה אז זו זכותה, לא? אגב, לא ברור שמשפחה של שמונה נפשות שחיה בדירת שלושה וחצי חדרים בבני ברק, נוסעת ביונדאי סטיישן 97' ומסתדרת עם משכורת של ארבעת אלפים ש"ח פלוס אלף חמש מאות ש"ח קצבת ילדים משתמשת ביותר משאבים (דלק, מים, שטח, חשמל וכו') ממשפחה של שני הורים, שני ילדים, כלב וג'יפ שחיים בקוטג' של מאה ששים מ"ר עם גינה ברמת השרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזור השימוש במשאבים, הערבות ההדדית המתקיימת כיום מכוח העובדה שלמשפחה הרמה''שית יש שתי משכורות ממוצעות-ומעלה והיא מפרישה מיסים גבוהים עבור המשפחה הבני-ברקית - האיזון השברירי הזה לא יוכל להתקיים ברגע שגם בצד הרמה''שי ישתכנעו (לא ברמת קוריוזים בודדים, כמובן, אלא כמסה), בצורך ב''נצח ישראל'' הבא באמצעות התרבות נמרצת (מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במשפחה הבני ברקית היו שני ההורים עובדים (כשהאשה לא בחופשת לידה גם בעלי מקצוע כלשהו), אפשר היה לקיים מדינה ברמה סבירה אם חלוקת המשאבים היתה קצת שונה ופחות קטבית ואם חוק חינוך חינם היה באמת חינם ומגיל שלושה חדשים. יש אצלנו בעיה ספציפית - נוסף להיותנו מדינה עם פערים עצומים- והיא רמת השתתפות הנמוכה בשוק העבודה של מגזרים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכורת של המשפחה הרמה"שית לא תרד אם היא תביא יותר ילדים, היא רק תחלק אחרת את הוצאותיה - הלא כן? אגב, אני לא משוכנע שהתיאור הסטנדרטי של "החרדים שמוצצים את מסינו" הוא מדויק, אבל זה ענין לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערת האגב: זה שמשפחת בני-ברק "מסתדרת" זה דווקא בגלל שלא כל המשפחות בחרו כמוה. אם המשכורת הממוצעת היתה כמו שלה, היא לא היתה מקבלת קצבת ילדים, וגם רמת הבריאות והחינוך וכו' שלה היתה נפגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז כל המשפחות האלה היו עושות את החשבון מחדש ואולי בוחרות קצת אחרת (אני מנחש שלא, אגב). כל אדם פועל בתוך מסגרת של תנאים שהיא פחות או יותר נתונה; גם הבחירה של המשפחה מרמה"ש מתבססת על הנחות מסוימות לגבי התנאים שישררו כאן, וגם אילו כל המשפחות היו פועלות כמו המשפחה מרמה"ש (בהנחה שזה ניתן בכלל) היתה פגיעה בכל מיני מאפיינים של החיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים דווקא מראים שככל הנראה הגדלת הקצבה נוטה להגדיל את גודל המשפחה (ר' קישורים במקום אחר בדיון). המשפחה מרמה''ש (ולא רק מרמה''ש. מרוב הארץ) מתחשבת בתנאים הכלכליים ומעדיפה מספר סביר של ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר: המחקר שהבאת לא מראה את זה. כתוב שם כך, למשל: "בדווים במחוז הדרום - השוואה זו היא האמינה ביותר... בדיקה זו העלתה שההשפעה של הגידול החד בקצבאות הילדים על האוכלוסיה הבדווית היתה זניחה בלבד - אף על פי שהתמריץ שעמד בפניה להגדלת הפריון היה הגדול ביותר" "שלוש מתוך ארבע הבדיקות הללו... מלמדות על כך שלגידול החד בקצבאות הילדים לא היתה השפעה מתמשכת על הפריון, כמו כן לא נמצאה השפעה על עיתוי הלידות". מה זה "מספר סביר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדור הבא המשפחה האחת הזו הופכת לארבע משפחות. שחיות באבע דירות של שלוש חדרים וחצי בבני־ברק ונוסעות בארבעה יונדאי סטיישן 97'. משפחה של שני הורים, שני ילדים, כלב וג'יפ תהפוך בדור הבא למשפחה אחת עם ג'יפ אחד בקוטג' אחד עם גינה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יונדאי ייצרה ב-97 כל כך הרבה סטיישנים, להספיק לגידול האקספוננציאלי הזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא יהיה להם כסף למשהו יותר טוב. במחשבה שניה: עוד 20 שנה האחזקה של רכב מ־1997 תהיה כבר יקרה למדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגור בו, ותניע אותו ע''י צמד אתונות, זה יכול להיות מיזם כלכלי מענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שזאת בחירה מוסרית של אורח חיים. אבל (בהערת אגב) אני לא רואה סיבה שילודה גבוהה בחברה החילונית לא תביא דווקא לצמיחה גבוהה ולהגדלת התל''ג בטווח הבינוני והארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי האוכלוסייה הבדואית? האם גם הבחירה של 20-40 ילדים לבית אב היא מוסרית? הלא עיניך הרואות שהיא אפשרית! (נניח לרגע שיבוא של נשים מעזה אינו משאב מתכלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה הרמון! מאיזו בחינה נראה לך שזאת בחירה לא מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת הילודה וכילוי משאבים (ונוסף לקצבת ילדים יש השלמת הכנסה לאמהות ''חד'' הוריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה מקובלת היום בהיסטוריה היא שבקפיצה שנתנה אירופה בתקופת ההשכלה בחידושים מדעיים וטכנולוגיים, במתודה המדעית, ביצירות ההומניסטיות ובהתפתחות המדינית אשמים בעצם תפוחי אדמה. קצת לפני זה 1 הגיעו לאירופה התפו"א, ואפשרו למעשה הכפלה מהירה של האוכלוסייה. פתאום ניצבו אתגרים חדשים לחברה והרבה כוחות חדשים עמדו לרשותה להתמודדות עם אתגרים אלו. אני רק חושב כמה זה יכול להיות גדול אם יהיו הרבה ילדים חדשים באוכלוסייה החילונית, והמדינה תשקיע המון ובאופן שוויוני בחינוך - מדע בסיסי, רוח, טכנולוגיה. איזו קפיצה גדולה אנחנו יכולים לתת בתרבות, בידע האנושי ובפתרונות לבעיות. תמיד אפשר להיות רו"ח ולספור גרעינים והוצאות מיותרות. אפשר גם ללכת בדרך אחרת, ולחשוב על החזון הגדול, גם אם כמה "חד" הוריות תתפוסנה על זה טרמפ. 1 לא זוכר שנים ואין לי ספרים לפני כרגע (ככה זה כשיושבים בבית-קפה באמצע היום). אני יכול לבדוק פרטים אח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון לבעיה של אירופה היה לשלוח את עודפי האוכלוסיה לעולמות חדשים. אמריקה מלאה במהגרים מאירופה. למזלינו האוכלוסיה המקורית של הארצות הללו דאגה להשמיד את עצמה ברובה (לדוגמה: ע"י מחלות). לכן זו עוד דוגמה לזעזועים שקורים מעודפי אוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. קצב צמיחת האוכלוסייה באירופה עצמה היה עצום גם בהתחשב בהגירה. ועוד לא הזכרנו את הבייבי-בום אחרי מלחה''ע השנייה ואת השפעותיו על שיפור הכלכלה והטכנולוגיה. הרעיון של כלכלה כמשחק סכום אפס נכשל שוב ושוב כשהוא מגיע להתמודדות עם הרוח האנושית והמצאותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי הטכנולוגיה ממשיכה להתקדם גם הרבה אחרי אותו בייבי־בום. היו גורמים רבים להתקדמות הטכנולוגית הזו (אפשר גם להזכיר את המלחמה עצמה, אם ממש מתעקשים). אירופה קיבלה בתקופה הנידונה משאבים משאר חלקי העולם (בריטניה, צרפת, רוסיה ויותר מאוחר גם גרמניה ואיטליה). באירלנד האוכלוסיה דווקא קטנה. אין לי מספרים טובים יותר על פולין ואיטליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה באיזה אופן הטענות שלך אמורות להפריך את אלו שלי. ונדמה לי (אף כי אינני בטוח) שמושג הבייבי-בום מתייחס בעיקר לארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "התקופה האמורה" בפסקה השניה היא המאה ה־19 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לתפוחי האדמה והחידושים ההומניסטיים, תיאוריה לחוד ומציאות לחוד. הייתי מציע לך לקרוא מחקר טרי מהיום שכתבו כמה "סופרי גרעינים והוצאות מיותרות", לפני שאתה הולך לעודד שם את הילודה ואת תופעת האמהות ה"חד" הוריות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה "תיאוריה לחוד ומציאות לחוד" היא כוללנית מדי. ז"א, זה כנראה נכון אם אתה חסיד של אינסטרומנטליזם של תיאוריות מדעיות. אבל אם אתה תומך בריאליזם אז לא. קראתי את סיקור המחקר, ובעיקר מצאה חן בעיניי הפסקה הבאה: "החוקרים מציעים מספר דרכי פיתרון להקלת הבעיה בעתיד, זאת על בסיס עבודה משותפת עם המועצה האזורית של אבו-בסמה, בראשותו של עמרם קלעג'י, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר. הפתרונות המוצעים הם בין היתר השבחת החינוך ורמת ההכשרות המקצועיות, שיפור רמת התשתיות, הנעת תהליך של פיתוח כלכלי על ידי מעורבות ישירה בפרויקטים גדולים, כגון הקמת מרכז שירותים ומסחר אזורי, ועידוד יזמות ופעילות כלכלית פרטית על ידי אספקת מערך שירותים תומכים כגון קרנות הלוואות". זה עצוב, כי נראה שאנחנו בעצם יודעים מה לעשות כדי לשפר את העולם. אנחנו פשוט לא עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מסכים, אבל כל עוד אף אחד לא מתכוון לתקן את העולם, לפחות שיפחיתו את קצב הילודה (שלטענת המחקר הוא מרכיב עיקרי של הבעיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, אתה מוזמן לשכנע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות כוללני: בכל הנוגע לריבוי במגזר הבדואי כמעודד צמיחה, התאוריה ש-ל-ך לחוד והמציאות לחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תיאוריה על ריבוי ילדים במגזר הבדואי כמעודד צמיחה. כתבתי על **ריבוי ילדים במגזר החילוני**. תגובה 513890 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עיין בשתי התגובות שלך שבאות אחר כך. אם פספסת את זה שמדובר בבדואים עכשיו מובן האבסורד לכאורה בדבריך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי. לא פספסתי ושום אבסורד. התייחסתי לאוכלוסייה החילונית (וחזרתי על זה אח''כ). בנוגע למקרה הפרטי של הבדואים, אמרתי שאנחנו יודעים כיצד לתקן את המצב (חינוך וכו'). בהנחה שמצבם ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בילודה גבוהה אצל הבדואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף עוד משהו. לא רק שלא פספסתי שום דבר, אלא שהעמדה שלי היא קוהנטית לחלוטין. היא העמדה הבסיסית של תנועת הנאורות: אנחנו יכולים להתקדם; אנחנו עושים את זה באמצעות הרוח האנושית, המדע והטכנולוגיה; ההתקדמות נעשית ע"י אנשים נאורים; ההתקדמות שלנו לא מוגבלת ע"י תנאי החיים הקונטינגנטיים והאנושות מסוגלת לפתור בעיות שניצבות בפניה באופן רציונאלי; אוכלוסיות חלשות יכולות להשתלב במסע לעבר עתיד טוב יותר באמצעות חינוך מתאים שיגאל אותן ממצבן ויהפוך אותן לנאורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שמצב ההשכלה של הנוער ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בביטול חינוך חובה. בהנחה שמצב התעסוקה ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בפיטורים המוניים. בהנחה שמצב הבריאות ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בסגירת בתי החולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משמח אותי. אבל הטענה שהגבתי לה הייתה שילודה גבוהה אינה רצויה בכל מקרה, ללא קשר למשתנים אחרים. כתבתי ''אני רק חושב כמה זה יכול להיות גדול אם יהיו הרבה ילדים חדשים באוכלוסייה החילונית, והמדינה תשקיע המון ובאופן שוויוני בחינוך - מדע בסיסי, רוח, טכנולוגיה. איזו קפיצה גדולה אנחנו יכולים לתת בתרבות, בידע האנושי ובפתרונות לבעיות''. מצידי הילדים יכולים להיות גם בדואים, כל זמן שהמדינה תשקיע בחינוך, וזאת הייתה גם התגובה שלי לכתבה שהבאת. בהתאמה עם הרעיון של הנאורות, המשאב העיקרי העומד לרשות החברה הוא השכל האנושי. ככל שיהיו לרשותנו יותר בני אדם בעלי חינוך והכשרה נאותה, נוכל להתפתח מכל הבחינות. זה רעיון שמציב את האדם במרכז, או את התבונה האוניברסאלית במרכז (אם ניקח בחשבון את האנטי-הומניזם שהפוסטמודרניזם מייחס לנאורות), אבל בכל מקרה לא רואה את החברה האנושית כמוגבלת ע''י מצבים קונטינגנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את כל הנחות המוצא הנאורות שלך. לא מקבל, כמובנת מאיליה את ההנחה, שרמת נאורות סבירה תתקיים, בהכרח, בכל רמת ילודה לאורך זמן (דורות), רק מפני שהאוכלוסיה המשריצה מתפלגת בין שנים-עשר אנשי מחשבים, שלושה אנשי תיאורית-המחשב ופילוסוף. אני מוכן לשים את הכסף שאין לי, על כך שעומס מסוים של פרטים-בחברה, מוביל את החברה האנושית להתמוטטות דוקא, ולא לקפיצה נוספת. גם אם כל פרט בנפרד הוא טיפוס מחונך במוסדות הגבוהים לאומנות קונספטואלית עם מלגה, הרוכש בדביקות אופציות במחקרים מתקדמים. משהו כמו- לחץ עודף על המערכת החברתית של קופים הגורר בודאי, עליה באלימות האישית והתפוררות הקשרים הסבוכים. (הצעה לניסוי - כל שבוע מציגים קוף חדש לחבורת קופים ידידותיים להפליא, ובנוסף מפיצים מגפת עור מציקה אך לא קטלנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דרך להגיד את זה: בסוף, אנחנו נצא הקיסמ'ניקים של ניבן. ופורנל(?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נושא עיני אל הקופים. יש לי דמויות מופת אחרות. ובנוגע להשערה שלך, כשיהיה לך כסף לשים, תחזור ונדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם אמדיניות שלנו מעודדת הרבה יותר ילדים מאשר בעבר, לגיטימי שנשקול מדיניות אחרת שלא מעודדת עודף ילודה. הערך קצבת ילדים [ויקיפדיה] כולל קישור למחקר הבא מאתר בנק ישראל: "קצבאות הילדים והשפעתן על פריון הילודה בישראל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לשקול מדיניות ''שלא מעודדת ילודה'' ולא מדיניות ''שלא מעודדת עודף ילודה''. אחרת, התשובה כבר בגוף השאלה ואין מה לשקול. ואנחנו הרי לא רוצים להשחית את זמננו לריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאן נגעת בלב העניין. מדינה המחלקת קצבאות ילדים רק החל מן הילד החמישי ועושה זאת בצורה של משכורת אישית ולא שירותים ציבוריים אי אפשר להגיד עליה שיש לה מדיניות "שלא מעודדת עודף ילודה". (בסוגריים אזכיר שוב שהיום העובדה שקצבאות ילדים מעודדות ילודה הם קונסנזוס בין הכלכלנים). א. טיעון נכון שעלה כאן בדיון הוא מה ההבדל בין משפחה עם תריסר צאצאים עליזים לבין משפחה מן הסטראוטיפ של שני ילדים, חתול וג'יפ הצורכים משאבים שיכלו להספיק לשבט אפריקני קטן. ההבדל הוא שהמת/עשירים הללו אינם זקוקים לשום דבר ממני. ליתר דיוק, אין בידי לעשות שום דבר ביחס אליהם. אני יכול לבוז לבזבזנותם הראוותנית ולאדישות המוסרית שלהם, אבל מעשיהם הם עניינם והם אינם פותחים לי שום מרחב להתערבות מפני שאינם מנסים לנגן על רגשותיי כדי ל"זכות" בהזדהותי. אחד מחבריי הג'יפסואידים טען באוזניי שהעלאת המיסים על הג'יפ שלו רק תגרום לו לקצץ בתרומות הצדקה שלו. לדעתי, אם באמת כך הרי יוצא ששכר מצווה - מצווה. ב. באשר למשפחות מרובות ילדים אני חושב שהתערבות חיצונית בגודל המשפחה הוא מעשה בעל השלכות בלתי נסבלות בתחום זכויות האדם. אני פשוט מתנגד לתשלומי העברה המעבירים כספים ממשפחות קטנות לגדולות. ילדים בכל מספר שהוא, אינם עונש, ומי שזכה בהם אינו ראוי לשום פיצוי מכל סוג שהוא. קצבאות ילדים הן פיקוח על הילודה שהוא גרוע מעוול, הוא איוולת. ג. אני מבקש את סליחתך שאני "דוחף" לך את הדוגמה הנוספת שלא בקשת, אבל אני חושב שהיא נוגעת לנקודה מרכזית בדיון הזה: למונח אובייקטיבי יש משמעויות שונות בתחום הכלכלי ובתחום החברתי. הדוגמה הבאה לקוחה מהרצאת האוניברסיטה המשודרת של ד"ר אבי שמחון. מתברר שדוקטורנט לכלכלה הצליח באחרונה למצוא מדד כלכלי לשחיתות של מדינה, שהתקבל על דעת הכל והפך לכלי סטנדרטי במדיניות הכלכלית הבינלאומית (הבנק הבינלאומי, קרנות האו"ם וכו'). המדד הזה, בעקרון, אינו יותר מאשר סקר הנערך בין אנשי העסקים הפועלים במדינה X. מיצוע הציון (בין 1-10) שהם מעניקים למדינה יוצר את מדד השחיתות שלה. מנין הקבלה הכללית של מדד כזה שהוא לכאורה סובייקטיבי לחלוטין? מתברר שיש קורלציה מצויינת בין המדד הזה לבין עושרה של המדינה. המדד הזה סייע להכרעת שאלה שהכלכלנים עסקו בה רבות עד אז: האם שחיתות מסייעת לכלכלה או מזיקה לה? (התשובה היא מזיקה. מדינות מושחתות הם גם עניות). ד. הדוגמה שהבאתי נועדה להדגים שיש מדדים שהם "אובייקטיביים" ברמה הכלכלית אע"פי שהם מכילים בתוכם רכיבים שהם סובייקטיביים מאוד ברמה החברתית-אנושית. כזה הוא מדד האבטלה המתמשכת. אתה יכול לטעון ברמה חברתית-אתית שבאמצעות מדיניות יותר "חברתית" הממשלה יכלה להקטין את רמות האבטלה (אני לא אסכים איתך בנידון). ברמה הכלכלית, המדד הזה קובע שהמדינה לא מצליחה למצוא תעסוקה להרבה מאוד אנשים, בין אם היא רוצה או יכולה לעשות זאת ובין אם לא. כעובדה, היא לא מצליחה. אילו הסכימו כל המועסקים לרדת ברמת חייהם ולחלק את המשאבים בצורה שיוויונית, יתכן שאפשר היה לקיים תעסוקה מלאה ורמת חיים סבירה לכולם. בעובדה הם אינם רוצים או יכולים לעשות זאת. מגבלות הרצון הטוב והאמפתיה של בני האדם היא אילוץ טבעי ואמיתי בדיוק כמו כל משאב פיזי מוגבל אחר. ה. לסיכום גם "עודף אוכלוסיה" אינו נתון בלתי תלוי במרכיבים אנושיים סובייקטיבים. הוא בהחלט פונקציה של רמת החיים ה"סבירה" ומושג אחרון זה אינו גמיש עד אינסוף. למעשה במציאות הוא מאד לא גמיש בפרט כלפי מטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הדוגמה שלך לא ברורה. אתה מציג מדד שהוא סובייקטיבי לפי הגדרתו (מה קבוצת אנשים מסויימת במדינה חושבת על...). התוצאה המעניינת היא שיש מתאם טוב בינו לבין עושרה של המדינה. אולם זה לא אומר שהמדד הזה הוא מדד טוב לשחיתות. נראה לי די סביר ששחיתות מזיקה לכלכלת המדינה. אולם לא ברור לי איך הדוגמה הזו מאששת את הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הבהרות: מדובר באנשי עסקים זרים שאינם אזרחי המדינה בה הם פועלים. ה"התוצאה המעניינת שיש מתאם טוב בינו לבין עושרה של המדינה" היא היא האומרת "שהמדד הזה הוא מדד טוב לשחיתות". הפונקציונליות של המדד היא הסיבה לקבלתו הנרחבת (אאז"ן מדובר בכלכלן אמריקני בשם מאוזר). נדמה לי שמילטון פרידמן הוא זה שטען ששחיתות מועילה לכלכלה ("שמן בגלגלי המכונה"). הודות למדד מאוזר, אמור מעתה (אלא אם כן אתה כלכלן הטרו-דוקסי ויש לך הוכחות כבדות משקל לכפרנותך) ששחיתות מזיקה לכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר בין "רמת השחיתות שאנשים טוענים שיש במדינה" לבין "רמת השחיתות במדינה בפועל"? בעיקר כאשר מנסים להשוות בין מדינות שונות ובין שנים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברור שהמדד בנוי על ההערכות הסובייקטיביות של בני אדם. העניין הוא שאין מדד "אובייקטיבי" צרוף ל"רמת השחיתות במדינה בפועל". המדד המוצע טוב כמו כל אחד אחר. יתרונו הוא בכך שהוא מגלה תואם למדד כלכלי אובייקטיבי אחר (עושר המדינה, תל"ג וכאלו) ולכן מניחים שהוא מדד טוב של משהו שאין דרך טובה יותר לאומדו. ב. ראיתי את התגובה שלך על הקשר בן קצבאות ילדים לעידוד ילודה רק עכשיו. גם בעניין זה, רבים טענו (ולטעמי בהגיון רב) שלא יתכן שאנשים יביאו לעולם ילד בשביל 500 ש"ח מביטוח לאומי. במקרה זה העובדות טפחו על פניהם. אמור מעתה שבנימין נתניהו בהכנעו לסדר היום של ש"ס, מוביל (או מובל אל) מדיניות המובילה לכיוון של רוב חרדי+ערבי במדינת ישראל הקטנה (מהלך שמשמעותו היא התמוטטות של הציונות הקלאסית). במצב כזה ימחק ההבדל ביו מדינת ישראל לשטחים הכבושים ושאלת ההחזקה בהם תהפך לשאלה של דונמים וטווחי רקטות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר העיקרי שמפריע לי בתגובות שלך בדיון הזה, ושכבר הזכרתי אותו, הוא אימוץ הסדר החברתי כפי שהוא נראה בעיניי החילוני הבורגני ממעמד הביניים כאילו הוא יש בו משהו "טבעי" וכל סטייה ממנו היא זאת שדורשת הצדקה. זה מפריע לי כי למרות שאני אוהב לקרוא את תגובותיך שמכילות חכמה רבה, זאת עמדה שאני מוצא שאני לא מסוגל להזדהות עמה או להעריך אותה. לעומת זאת, תש"חיסטים, למשל, מרגיזים אותי. אני חושב שהם טועים לחלוטין ופעמים רבות סגנונם משתלח ולא נאה. ולמרות זאת, קשה לי שלא להעריך את השאיפה הבלתי מתפשרת שלהם לחירות, את הסירוב שלהם לאוטוריטאריות ואת השאיפה שהם מפגינים לתיקון-עולם. אני יכול להזדהות עם המטרות האלה. אני פשוט חושב ש, אם מותר להתנסח כך, הם תקועים בדיון הלא נכון. אבל בורגנות קטנה מוציאה אותי מהכלים. ודווקא כשהיא באה מאדם שיודע היסטוריה ויודע שהסדר החברתי הוא עניין משתנה! טענות הנגד הענייניות שלי לדברים שלך הן צפויות למדי, אני חושש. משפחות מרובות ילדים אינן מנסות לנגן על רגשותיך ולזכות בהזדהותך, אלא נציגיהם פועלים במרחב הפוליטי באופן לגיטימי. תשלומי ההעברה אינם פיצוי על מספר הילדים (איזו טענה מוזרה!). בנוסף, עניין הקצבאות אינו קשור ישירות לשאלת ה"עודף". כמו כן, אין הפרדה בין "כלכלה" לבין "חברה". זאת טעות של קטגוריה: לא מדובר על דיסציפלינות שונות, כמו כלכלה וסוציולוגיה, אלא על הפרדה בין תיאוריה כלכלית לבין מציאות, שהם שני דברים מסוגים שונים. גם ה"אובייקטיביות" של המחקר תלויה באופן שאנחנו מגדירים שחיתות. ושוב – מנקודת המבט הבורגנית שחיתות היא דבר אחד, מנקודות מבט אחרות ההגדרה תהיה רחבה יותר. ונכון שהמושג של "רמת חיים סבירה" אינו גמיש עד לאינסוף, אבל בכל זאת כדאי לזכור שר' חנינא התקיים על קב חרובים משבת לשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ר' חנינא בן־דוסא התקיים על קב חרובים בשבת, למה אתה מטריח אותנו עם קצבאות? הקצבאות הללו מגיעות מעולם המושגים של השוייון. אנחנו מחוייבים להבטיח רמת קיום מינימלית לתושבי המדינה. אבל השאלה היא האם נוכל לעשות את זה גם בדור הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שהוטרחת לחינם ועוד בסופשבוע שנועד להתרגעות, אבל אני משוכנע שאין זאת אשמתי. אני לא דיברתי על קצבאות, אלא על האובייקטיביות לכאורה של הצירוף ''עודף ילודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש עודף ילודה באופן אובייקטיבי. באופן כללי שיעור המיתה וחוסר הפוריות בתקופתינו נמוך למדי. למיטב זכרוני מדובר על שיעור נדרש של 2.1 ילדים בממוצע לזוג כדי לקיים רמת אוכלוסיה ללא שינוי. יכול להיות שמדובר על מספר קצת יותר גדול (2.3?). בישראל יש אוכלוסיות משמעותיות שבהם ממוצע הילדים למשפחה הוא מעל 4. לכן בבירור ובצורה אובייקטיבית יש כאן גידול אוכלוסיה. שיעוד ילודה קשור בצורה חזקה מאוד לגודל האוכלוסיה בעתיד. במקרה אותן אוכלוסיות עם הרבה ילדים הן גם אוכלוסיות עניות בממוצע ואוכלוסיות שבהן מעמד האישה נמוך1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורמת אוכלוסיה ללא שינוי זה טוב אובייקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת האוכלוסיה ללא שינוי זה משהו שיכול להיות יציב לאורך זמן. ככל שמשהו יותר קרוב לזה, סביר להניח, אם כן, שהוא יותר יציב. משהו שמאוד שונה מזה לא יציב. חישוב מאוד מאוד מקורב, בהנחה שדור הוא בדיוק 30 שנה (כל הילדים נולדים בדיוק בגיל 30) ושכולם ממשיכים להתרבות. מתחילים מכמות של 100 ילדים ורושמים כמה יש לאחר כל דור (30 שנים). 2.5 ילדים: 100 125 156 195 224 3 ילדים: 100 150 225 337 506 4 ילדים: 100 200 400 800 1600 5 ילדים: 100 250 625 1562 3096 6 ילדים: 100 300 900 2700 8100 כאמור, חישוב מאוד פשטני. המציאות קצת שונה. אולם במציאות יש גם משפחות עם יותר מתריסר ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות האלמוני, לא הבנתי מדוע יציב זהה לטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי תמיד ייצור בעיות. יכול להיות שהוא גם מועיל. אולם שינויים באופן כללי יוצרים חיכוכים. אם קבוצה מסויימת רוצה שקבוצה אחרת תממן את חיזוק כוחה בבחירות העתידיות דרך גידול ילודה, זה כבר מתחיל להריח לא טוב. אם מתחילה להתפתח תחרות "מספר ילדים", בסופו של דבר כולם יפסידו: כמו ששוקי כבר אמר: יש גבול לכמה משפחות אפשר לפרנס כאן. שני הדברים הללו קורים במידה מסוימת היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שינוי באופן כללי הוא גרוע אז אולי כדאי להפסיק לפתח את השירותים הרפואיים שאנחנו מקבלים, כי גם הם יוצרים הארכה של תוחלת החיים ולכן גם בהנתן ילודה קבועה האוכלוסיה תגדל, לא עלינו. האבסורדיות של ההצעה מלמדת על הבעייתיות של הטיעון. למעשה, מדינות שיש בהן ילודה נמוכה מדי (אפילו כזו ששומרת על גודל קבוע של האוכלוסיה) תתקשינה לקיים רמת חיים מספקת בעתיד כיוון ששיעור הקשישים באוכלוסיה יעלה בהתמדה וכוח העבודה הקטן והולך יצטרך לפרנס אוכלוסיית קשישים גדלה והולכת, שמשתמשת בשרותים רפואיים יקרים יותר ויותר. מדינות כמו יפן, גרמניה ורוסיה מתחילות לחוש בבעיות האלה היום. אתה מציג את ההגירה ממדינות עניות לעשירות כתוצאה של העובדה שלעניים אין ממה להאכיל את הפיות הרעבים שלהם, אבל אתה שוכח את הצד השני: העשירים מייבאים עניים כדי לפתור לעצמם בעיות. לולי ההגירה הטורקית גרמניה היתה היום במצב הרבה יותר קשה מבחינה דמוגרפית (וכך גם רוב מדינות מערב אירופה, כל אחת ומקורות ההגירה המועדפים עליה). יותר מזה, מבחינה כלכלית ילדים הם גורם מעודד צמיחה מהחשובים שיש: הם מעודדים בניית והרחבת בתים, הם צורכים שרותי חינוך בכמויות עצומות, הם מעודדי הצריכה הפרטית הגדולים ביותר (לך לכל קניון ותראה). הם גם אחד התמריצים המרכזיים של מפרנסים לעבוד קשה יותר ולהשתכר יותר, הן כדי לפרנס אותם והן כדי לחסוך למען עתידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אוסף כשלי סיבה ומסובב. אם מה שאתה צריך הוא עידוד של הצריכה, חיות מחמד יענו על הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קונה לחיית מחמד סט ריהוט פלוס עגלה בחמשת אלפים ש"ח בשילב כשהיא נולדת? אתה קונה לה בגדים ונעליים כל חודש-חודשיים כשהיא גדלה? ספרים, צעצועים, טלפון סלולרי, מחשב? אתה לוקח אותה להצגות, שולח אותה לבית ספר, חוגים, מורים פרטיים? אתה חוסך בשביל שתוכל לשלוח אותה לאוניברסיטה? לוקח אותה ללונה פארק, לגן גורו, לפסטיגל? עושה לה מסיבות יום הולדת עם ליצנים בתשלום ובר מצווה באולם עם קייטרינג? אחלה חיים יש לחיות מחמד אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא. חוץ מזה, אפשר להחזיק כמה חיות מחמד. יש גם כל מיני תחביבים אחרים. אפשר לחשוב שחסרים לנו דברים לבזבז עליהם את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, עד גי 15-20 ילדים הם נטל כלכלי. כמוכן כל ילד נוסף מגביר את הנטל במידה לא מבוטלת (לא לינארית, אבל באותו סדר גודל). לכן יותר ילדים משמעותם השקעה פחותה בכל אחד (סט ריהוט ב־2500 ש"ח בלבד ורק לונה־פרק) ופחות זמן שלך להשקיע בעבודה יצרנית. ילדים מתחילים להיות "מועילים" רק החל בגיל הזה 15-20. לכן כדאי לך לרדת מהשימוש בנימוק הזה ולהסתכל על מה שאיציק כתב למטה, שהוא נימוק קצת יותר רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים בימינו? גיל 15? איפה נתקלת בתופעה הזאת (חוץ מגאוני מחשבים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 15 ילדים גם יכולים להתחיל לעבוד בכל מיני עבודות זמניות (לאחר או במקום בי"ס). אם תשים שם גיל יותר מאוחר רק תחזק את הטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש איום בעיניי לחזק את הטיעון שלך. וילדים בימינו מתחילים, בממוצע, להועיל כלכלית בגיל 25 או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מביאים ילדים כדי שהם יועילו להם כלכלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא סביר, אבל זה חלק מהדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם חרדים הם מתחילים להועיל הרבה אחרי, בד"ך אחרי שיש להם כבר ילדים. __________ כפי שאמר הרמב"ם, משנה תורה, הלכות דעות, פרק ה' כג דרך בעלי דעה, שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך יישא אישה. שנאמר "מי האיש אשר נטע כרם, ולא חיללו . . . אשר בנה בית חדש . . . אשר אירש אישה" (ראה דברים כ,ה-ז). כד אבל הטיפשים, מתחילין לישא אישה, ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית, ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה; וכן הוא אומר בקללות, "אישה תארש . . . בית תבנה . . . כרם תיטע" (דברים כח,ל)--כלומר יהיו מעשיך הפוכין, כדי שלא תצליח דרכיך. ובברכה מה הוא אומר, "ויהי דויד לכל דרכיו, משכיל; וה', עימו" (שמואל א יח,יד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהדוגמאות של מערב אירופה שתשע נשמות הביא. אם יש תהליך גרוע יותר ממשפחות גדולות מ-5 ילדים- הן משפחות קטנות משלושה ילדים. אם נגיע לממוצע הגידול של גרמניה, נצטרך ליבא הגירה מרובת ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נכונה מאוד. אלא שמה שקורה הוא שההגירה מתחילה להתרחש בין אם אתה רוצה בכך או לא (אלא אם כן היית עני מאוד מלכתחילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הקטנת הגירת העבודה תהיה אפקטיבית יותר בהרחבת חוקי העבודה על העובדים הזרים ועובדי קבלן, העמקת האכיפה ושיפור החוקים. למשל: חיוב הפרשה לפנסיה מהחודש השלישי לכולם וגם לעובדים זרים. הלנת שכר- עברה פלילית ואיסור בחוק על ויתור למעביד על הצורך לשלם לעובד. התייחסות לאי תשלום שכר כאל גנבה. הקמת מערך אכיפה: חיזוק שרות התעסוקה והטלת היטל עובדים זרים -אולי חוץ ממטפלים. בקצרה, לנהל את המאבק בעיקר נגד המעבידים. שלפחות בחלק מהמקרים יהיה יותר כדאי למעבידים להעסיק ישראלים. צריך לנצל את המשבר כדי להתחיל תהליך של חזרת ישראלים לעבודות שנתפסו על ידי זרים. אני מבין שיהיה מאד קשה לשכנע את האוצר ולכפות על הלובי של העובדים הזרים לקדם תהליכים כאלה- זה בניגוד לתפיסת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת האוכלוסין של המין האנושי גדלה כבר כמה עשרות אלפי שנה. האם זה לא מספיק יציב בשבילך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גדלה. אולם לא בקצב כזה. ב־1000 לספירה היו בעולם בערך 250 מליון אנשים. ב־1750 היו בערך 625 מליון. גידול של פי 2.5 בתקופה של 750 שנים. ב־1950 היו בעולם בערך 2550 מיליארד אנשים. בשנת 2003 היו כבר 6322 . גידול של פי 2.5 בתקופה של קצת יותר מחמישים שנים. מקורות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה גורם לך לחשוב שקצב הגידול משפיע לרעה על היציבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות בשטח מדגימה את זה היטב. בעיקר כאשר הגידול אינו סימטרי במיוחד (בפרט ''במקרה'' באיזורים העשירים יותר הגיודל נותר להיות מתון יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות בשטח היא שככל שהקצב גדל, בני האדם חיים ומתרבים יותר (כי אחרת קצב הגידול היה יורד by definition). איפה אתה רואה כאן משהו רע אובייקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצב דווקא קטן בארצות עשירות. התוצאה: הגירה מארצות עניות לעשירות מכיוון שאחת הדרכים של העניים להאכיל את הפיות המרובים שלהם הוא ליצא אותם למדינות העשירות. כתוצאה מכך המדינות העשירות נאלצות להיות אכזריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם: אחד מכל שישה אנשים יסבול השנה מרעב ... "המצב הנוכחי של התפשטות הרעב והעוני לא יכול להשאיר אותנו אדישים", אמר מנכ"ל הארגון, ג'ק דיוף. "משבר הרעב השקט", אמר, "מאיים על היציבות והשלום בעולם". יש לציין שאף אחד מידיעות שמזכירות שאת הדו"ח החדש הזה של האו"ם לא כוללות קישור אליו. גם דף הבית של FAO לא ממש טורח להדגיש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב לגבי 1000 לספירה כולל את האינדיאנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. שאל את הצנזורה של ה־CIA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עדיף לשאול את דודתך החורגת. (יש דבר כזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת תשובתך די קשה לי, מפני שבעניין הנוכחי הייתי רוצה להשתייך למחנה התש''חיסטי הליברטיאני שתארת ולא למחנה המקדש זעיר-בורגנות. בקליפת אגוז, אני מתנגד להתערבות המדינה בעניין גודל המשפחה מפני שאני רואה בכך חדירה טוטאליטרית ופגיעה בחרות האדם. התוספת שלי היא בכך שאני רואה גם בקצבאות ילדים דוגמה מחרידה בקיצוניותה של התערבות כזאת. כאשר אני מדבר בסלידה על מדינה הנוטלת כסף ממשפחות קטנות ומעבירה אותו למשפחות גדולות, סלידתי אינה סלידה זעיר בורגנית מחדירת המדינה לארנק הפרטי (אני תומך בעיקרון בתשלומי העברה לכל מיני צרכים חברתיים). אני סולד רק מן היעד של תשלומי ההעברה האלו. בעיני עידוד הילודה אינו מטרה ראויה המצדיקה מיסוי. בעיניי, הסירוב לתרום למימון השוקו והלחמניה של הילד השנים-עשר והתנגדות להתערבות המדינה בתכנון המשפחה הם שני פנים של אותו מטבע של חרות הפרט. אין לי שום טענה כלפי הלגיטימיות הפוליטית של כלכלת ש''ס. זוהי המדיניות שהתקבלה בקולות הבוחרים ואין בה שום פסול דמוקרטי. כפי שכבר אמרתי בעבר, זוהי הפררוגטיבה של הקברניט לקדוח חור בדופן הספינה אם הוא סבור שזה מה שיביא אותה בשלום לנמל. אני פשוט דוגל במדיניות אחרת. ביטול מוחלט של קצבאות הילדים, כאשר הכסף יופנה למימון בתי ספר, בתי יולדות, מוסדות ''טיפת חלב'' וסתם שירותי בריאות. יש לי טענה כלפי אלו המנסים להציג את עמדתי באור של זעיר-בורגנות, מיסוגניה או סתם מיזאנתרופיה. אני טוען שגישתי הומאנית ואתית הרבה יותר משל אלו המצליחים לאלץ אותי לממן מגמות שאיני מסכים להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עם העמדה שתומכת בהפניית הכסף מקצבאות ישירות למטרות אחרות. אני לא מבין מדוע התגובות כלפי מופנות שוב ושוב לנושא הקצבאות. כפי שכבר ציינתי, אני לא מתווכח על נושא הקצבאות אלא על אובייקטיביות המונח ''עודף ילודה''. לדעתי, בהקשר הדיון הנוכחי הטענה שהמונח הזה הוא אובייקטיבי מתבססת על מודל מאוד מסוים, תלוי זמן ומעמד, של משפחה, ועל קריטריונים מסוימים של ''רמת חיים סבירה'' ו''חיים שראויים לחיותם'' (ציטוטים שלך) שאני משייך אותם - אולי בטעות, כמובן - לתפיסה מסוימת ואקסלוסיבית של אורח החיים הראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, נסגור את עניין הקצבאות בעוד רגע. אני מבין את טיעוניך מפני שעד לא מזמן הייתי באותו מקום. בזמנו סברתי שעמדתו של תומי לפיד ממפלגת שינוי (שניהם ז"ל), ששללה באופן קטגורי כל שת"פ עם ש"ס, היתה עמדה זעיר-בורגנית הסולדת מכל מה שאינו דומה לה. בדיעבד אני מבין, שעמדה זו היו לה צידוקים אובייקטיביים. המצע הפוליטי של ש"ס הוא קצבאות ילדים ותמיכות למגזר שלה. התנגדות למצע הזה היא מספיק חשובה כדי להצדיק קיום מפלגה לעומתית. אם אתה קיים כאלטרנטיבה אופוזיציונית לסדר יום פוליטי מסויים, מה הטעם להתדיין ולהתפשר עם נושאי הדגל של אותו סדר יום? האם זו אפשרות קבילה להתפשר על סיבת הקיום שלך? בעניין "עודף הילודה", אני מניח שברמת חיים הודית אפשר לדחום למדינת ישראל 50 מיליון תושבים ולא עשרה. העובדה שתושבי ישראל לא מוכנים לחיות ברמת חיים הודית היא אילוץ של המציאות שהוא ממשי ו"אובייקטיבי" בדיוק כמו אילו היתה מדינת ישראל משתרעת על מרצפת ורבע. למען האמת, גם המשפחות מרובות הילדים אינן רוצות לחיות ברמת חיים הודית, אחרת מנין עניין הקצבאות? היכן כאן הזעיר-בורגנות? "אני לא רואה סיבה שילודה גבוהה בחברה החילונית לא תביא דווקא לצמיחה גבוהה ולהגדלת התל"ג בטווח הבינוני והארוך" - אני לא מסכים איתך. למרות כל הדחיות וההרחבות, אנו חיים בעולם של משאבים סופיים. הכלכלה אינה בלון המתמלא מעצמו. הכלכלה השו"חיסטית בנוייה על השוק הבינלאומי. עושרה של מדינה בנוי במידה רבה על הייצוא שלה שמאפשר לה לממן קניית מוצרים שיהיה יקר מדי לייצר בתחומה. ישנה שוליות במספרים גדולים: אם תגדיל את גודל האוכלוסיה, היעילות של הספקים הקיימים תגדל ומספרם יגדל הרבה פחות מגידול קהל לקוחותיהם. שוק הלקוחות של היצוא בודאי לא יגדל ולא הזכרנו משאבים מוגבלים כמו אדמות ושטחים, מים, אויר ואנרגיה. התפיסה שלך שגוייה באופן מהותי וכמותי: נכון שהכלכלות של הודו וסין גדולות מהכלכלה של שוייץ, אך הן אינן גדולות מזו של ארה"ב, גרמניה או יפאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה טענה מעניינת כשאתה מציג את חוסר המוכנות של אנשים לרדת ברמת חיים כעובדה. ברגע שזה מוצג כעובדה בסיסית, ואם נניח שיותר ילדים יורידו את רמת החיים במדינה, אכן אפשר לדבר על "עודף ילודה" באופן אובייקטיבי. אני, כמובן, חולק על ההשערה שאנשים לא מוכנים לרדת ברמת החיים כדי ללדת עוד ילדים. אני רואה את המוכנות לירידה ברמת החיים עבור מספר גבוה של ילדים אצל החרדים, הערבים והמתנחלים הדתיים. אני אפילו רואה אצל החרדים והמתנחלים הדתיים רצון שלחילונים יהיו יותר ילדים (שמירה על גודל העם היהודי וכולי). אגב, אני בכלל רואה נכונות של אנשים לרדת ברמת החיים בשביל דברים שהם רוצים ומאמינים בהם (אפילו, לא עלינו, אצל חילונים בורגנים). לכן, ה"עובדה" הזאת, של "עודף", אינה באמת עובדה אובייקטיבית אלא השקפה שנתונה במחלוקת מוסרית. ואת הקולקטיביזם שאתה מציג אני דוחה בשתי ידיים: מספיק שאני, הפרט, מאמין בתורה מוסרית אחרת כדי שהדעה "אנשים לא מוכנים לרדת ברמת החיים" לא תהיה "אובייקטיבית". בנוגע לגידול בצמיחה עם הגידול במספר הילדים (שמת לב שכתבתי זאת על החברה החילונית?). אני לא יודע על מה אתה מתבסס ב"שוליות המספרים הגדולים". למיטב ידיעתי אפילו בתחומים של כלכלה ומנהל עסקים אין נוסחה לגודל מיטבי של ארגון ויש אופנות ניהוליות משתנות בעניין וויכוחים גדולים בין "גומחתיות" ופירוק תאגידים ליחידות והתמקדות בליבת הביזנס לבין הרעיון של "יתרון הגודל" בהתמודדות בשווקים. אז אני די בטוח שאין נוסחה כזאת לגודל מדינה. אני מניח שאם נתייחס לאנשים כמשאבים לעתיד ונשקיע בחינוך והכשרה נשיג תוצאות כלכליות רצויות, אבל אין לי על מה להתבסס חוץ מקומון-סנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אנסה למקד את טענותי בשתי נקודות. א. בעיני השאלה אם רוב הציבור תומך אובייקטיבית בירידה ברמת החיים כדי לתמוך בחרדיזציה של מדינת ישראל היא שאלה ריקה. לדעתי, רוב (סטאטיסטי) של הציבור יאמר לך שכן ובבחירות הבאות יפיל את הממשלה בגלל מע"מ על ירקרת, העלייה במחירי הדלק, הרפואה הציבורית ה"נחנקת" ותאונות הדרכים בכבישים הפקוקים. עמדתי מתמקדת בשאלת הקצבאות. מדוע שהממשלה לא תפסיק להתערב בחייהם האישיים של אזרחיה, תפסיק לגזול כספי מס ממשפחות קטנות ולהעביר אותם למשפחות מרובות ילדים ותתרכז במימון וניהול שירותים ציבוריים השוים לכל? עמדתי היא פשוטה, נכונה והגונה: ממשלת ישראל לא תתערב בגודל המשפחה של אזרחיה ולא תשלם להם קצבאות לפי ראש. נקודה. מי שיבחר במשפחה מרובת ילדים יבחר להוריד את רמת חייו שלו ולא את רמת חייו של הזולת בעזרתה האדיבה של ממשלת ישראל. ב. בעניין ה"עלות השולית הפוחתת" אתה פשוט טועה בגדול. הכשרתי אינה בתחום הכלכלי ואיני יכול להביא לך את המונחים והמחקרים המדוייקים, אך העובדות במקרה זה אינן שנויות במחלוקת. היעילות העולה של ייצור בכמויות גדולות והעובדה שחברה אינה יכולה להתעשר פשוט ע"י ניפוח מספריה הן עובדות חיים. דוקא חבקות מודרניות וטכנולוגיות מצטיינות בכך שמאחוזון קטן במיוחד הוא המספק את הצרכים הבסיסיים שלה. אחוזים בודדים של חקלאים באירופה וארה"ב הם שהפכו אותן לאסם ומפעל המאכיל ומלביש את העולם כולו. הרי לפניך הדוגמה של מדינת ישראל שקלטה מהגרים בשיעור חמישית מגודלה בו זמנית עם המשך ההצטמצמות במספר העוסקים בשירותים בסיסיים לאוכלוסיה (בפרט מאכילים ומלבישים). הבט גם ברמת החיים של מדינות כיס כמו שוייץ, סינגפור, איסלנד, לוקסמבורג, מונקו. אני מקווה שהחברים כאן הבקיאים ממני בכלכלה יצטרפו ויספקו לך את ההוכחות הכלכליות הנדרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור, אין לי ויכוח איתך בשאלת הקצבאות. אותי עניינה ההצגה של "עודף ילודה" כאובייקטיבית. אבל בכל זאת - אין לי איזו התנגדות לאספקת שירותים במקום קצבאות. זה נשמע כרעיון חיובי, רק שצריך להיות מיושם קודם כל בקנה מידה מקומי וקטן, ואחרי שנראה שהוא עובד אפשר להרחיב אותו לרמה הארצית. ב. אני לא חולם לכפור בחוק העלות השולית הפוחתת. גם לי אין הכשרה כלכלית, אבל אני פשוט לא רואה את הרלוונטיות שלו פה. גם בתאגידים מורכבים קשה ליישם את החוק כדי לארגן את התאגיד בצורה יעילה - המודלים שלנו לא מספיק חזקים והם לא לוקחים בחשבון את כל המשתנים הרלוונטיים (אחרת היינו יכולים לוותר על חלק גדול מההחלטות הניהוליות ברמת האסטרטגיה). ובמדינה שלמה זה בכלל נראה לי מוזר. וגם, החוק מחפש את נקודת השיווי משקל שבה ההשקעה בייצור לא תביא לעלייה תואמת של גרף הרווחים. כיצד אתה יודע שישראל מצויה היום בנקודה זאת ולא, נניח, עם עוד כמה מליונים של אנשים שיכולים לייצר תפוקות? אולי אני לחלוטין לא מבין אותך, כי אני לא מצליח לקשר את רעיון חוק העלות השולית הפוחתת לגודל האוכלוסייה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איני טוען שאספקת שירותים עדיפה על קצבאות ילדים מבחינת הבטחת תנאי מחיה סבירים לילדי ישראל (אם כי זה אולי נכון). אני רואה בעצם העניין של קצבאות ילדים מדיניות של העדפה בלתי מוצדקת של משפחות מרובות ילדים ע"פ משפחות מעוטות ילדים. מסיבה זו איני יכול להצטרף לרעיון הבדיקה בקנ"מ מקומי. ב. הקשר הוא שלהגדלת הילודה אין יחס ישר לצמיחת המשק. קצבאות הילדים מבטיחות באופן ודאי את הגידול הילודה. הן בשום אופן לא מבטיחות גידול משקי מקביל. (באפריקה נדמה לי שהאוכלוסיה גדלה כל הזמן והמשק הכלכלי במדינות רבות קטן והולך). ג. כמה הערות נוספות: אפשר גם לטעון שריבוי משפחות מרובות ילדים מגדיל את הדיפרנציאציה החברתית ומעמיק את הפערים הכלכליים בחברה. המודל שלך גם קשור למודל הטפטוף של האולטרה-קפיטליסטים (מילטון פרידמן ושות') שככל הנראה יצא מן האופנה. במילים אחרות, הגדלת צריכת החלב תגדיל את עושרם של בעלי תנובה, לא של העובדים שם. המודל השו"חיסטי היום (הודו) מנסה להעלות את רמת החיים שם ע"י הגדלת הייצוא וסחר החילופין ולא ע"י הגדלת האוכלוסיה או הצריכה הפנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת, אני מאמין, מחלוקת מוסרית. ב. שוב - לא התייחסתי לקצבאות הילדים אלא *לגידול מספר הילדים במשפחות החילוניות*. הבטחה בוודאי שאין כאן. אני לא מכיר הבטחות בפוליטיקה וכלכלה. ג. כיצד ריבוי משפחות ברוכות ילדים מגדיל ומעמיק את הפערים הכלכליים בחברה? כיצד הוא קשור לתיאוריית הטפטוף? זאת שאלה של שיטה כלכלית שנהוגה במדינה, כיצד אנחנו מחלקים את עושרה של המדינה, ובשום פנים ואופן לא גזירת גורל. וחוץ מזה, הצורה שכל בית אב מחלק את הכנסותיו - אם הוא קונה ארבע על ארבע או מעדיף עוד ילד לא נראית לי רלוונטית במיוחד לשאלת הפערים הכלכליים. והודו מתמודדת עם סוג אחר של בעיות מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. OK. הסבר לי מבחינה מוסרית מדוע ילד במשפחה מרובת ילדים זכאי ליותר כסף ממדינת ישראל מאשר ילד במשפחה מעוטת ילדים? ג. ילדים במשפחות מרובות ילדים הם סטאטיסטית עניים ולא משכילים, מה שמגדיל את מספר העניים בחברה. עודף אוכלוסיה וריבוי עניים מרחיב את הפער בין בעלי האמצעים המתעשרים מסיפוק צרכיה של האוכלוסיה הגדלה לבין ההמון העני המבטיח שכר נמוך. פשוט היצע וביקוש. עניין הודו הובא כדי להראות שכלכלת שו"ח מעשית מנסה להעלות את רמת החיים דוקא ע"י עידוד סחר החוץ והגדלת היצוא ולא ע"י הגדלת המשק הפנימי. טענתי היא שהקצבאות המשפחתיות הן פגומות מבחינה מוסרית ואובדניות מבחינה כלכלית ולאומית. למעשה, עובדה זו ידועה למנהיגינו הפוליטיים (ראה התבטאויותיהם של לבני ונתניהו בנידון). מי שאינו יודע הוא האלקטורט שאינו מעניק לעניין זה את המשקל הראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא. ג. הסטאטיסטיקה האמורה לא עוסקת במשפחות חילוניות. הטענה המוזרה של ''היצע וביקוש'' מניחה צילום מצב קיים וכלכלה סכום אפס, ומתעלמת מכך שאנשים נוספים הם גם משאבים נוספים וגם צרכנים נוספים. הודו היא מדינת עולם שלישי עם אוכלוסייה לא יצרנית עצומה. הבנתי שזאת הטענה שלך. לא זכור לי שהתווכחתי איתה (אבל תשע נשמות עושה זאת באופן משכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבאף מחלקה לכלכלה באוניברסיטה, לא ינמקו את היתרונות לגודל בעליית האפשרות לממש עוצמה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרת קצבאות הילדים בסבסוד שרותי חנוך ובריאות לילדים היא מדיניות סבירה, אבל גם זו בסופו של דבר העברת כסף למי שיש לו יותר ילדים על חשבון מי שיש לו פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל שירותים אלו פתוחים לכל ואינם בבחינת העדפה ''ברוטאלית'' של משפחות מרובות ילדים. מטרתי אינה להגיע לחברה צודקת ושיוויונית עד השקל האחרון, אלא לחברה שאינה מתערבת במה שהיא יכולה לא להתערב. מה שאלו המתרעמים עליי מסרבים להבין, הוא שמדיניות הקצבאות למשפחות מרובות ילדים היא התערבות בוטה בחופש הפרט בדיוק כמו המדיניות הסינית של ''משפחה אחת, ילד אחד''. למעשה היא גרועה ממנה בהרבה, משום שהיא גם מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זו התערבות יותר בוטה מאשר, נניח, הנחה במס לתושבי קו העימות (או משהו קרוב יותר לנושא - הכרה בהוצאות טיפול בילד למס). אם אתה מקבל יותר כסף כי בחרת מקום מגורים מסוים ולא אחר זו פגיעה בחופש הפרט של מישהו? באמת קשה לי להאמין שאדם נבון כמוך לא רואה את ההבדל בין מדיניות שאוסרת על אדם לעשות משהו ומטילה עליו עונשים חמורים אם הוא עושה זאת לבין מדיניות שלא פוגעת בחופש של אף אחד לעשות משהו או לא אבל מצ'פרת מי שהחליט לבחור בדרך מסוימת (וכפי שכתבתי בתגובה אחרת זה לא נועד להיות צ'ופר להורים אלא להבטיח בסיס כלכלי מינימלי לילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אתה בעצם נוגע בלב העניין. אני יכול להבין מדוע המדינה מעוניינת שיהיו תושבים בקו העימות. אני לא יכול להבין מדוע המדינה צריכה להיות מעוניינת שיהיו הרבה משפחות מרובות ילדים? זהו בדיוק אותו ההבדל שבין הענקת הנחה בארנונה לעולים חדשים לבין הענקת ההנחה הזו לג'ינג'ים איטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מניח שגם אתה תסכים שעצם קיומה של ילודה הוא אינטרס ממעלה ראשונה של המדינה - מדינה בלי ילדים לא תשרוד. לכן יש למדינה אינטרס לעודד ילודה לפחות ברמה שתחזיק את גודל האוכלוסיה. כמו כן ניתן בהחלט לטעון שמדינה קטנה ומאוימת צבאית ודמוגרפית עשויה להיות חזקה יותר אם האוכלוסיה שלה תגדל - הן מבחינה זו שמשק גדול יותר מאפשר להשיג אותה רמת בטחון בחלק קטן יותר מהתוצר והן מבחינה זו שהמאזן הדמוגרפי בינינו לבין הפלסטינים הוא חלק בלתי נפרד מהשיח המדיני באיזור. ניתן כמובן גם להעלות טענות נגד לטענה הזו. אבל כל זה מתעלם מהנקודה הבסיסית שהעליתי כאן בכמה תגובות: הקצבאות לא נועדו לעודד ילודה ואינן מסוגלות לעשות זאת (אני מוציא רק על חיתולים יותר מסכום הקצבה הזו, ועל משפחתון אני מוציא יותר מפי עשרה ממנה). הן מיועדות להבטיח תנאים בסיסיים לילדים - ש-99.9% מהם היו נולדים גם ללא הקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיחס לסוגיה כאילו אנו מלבנים מצב במרחב רעיונות אבסטרקטי או בקמצ'טקה. מספר הילדים במשפחה ישראלית ממוצעת הוא משהו כמו 4. מנין הגעת ל"מדינה בלי ילדים"? כיצד משפרים את "המאזן הדמוגרפי בינינו לבין הפלסטינים" ע"י קצבאות למשפחות ערביות מרובות ילדים? בעניין "הקצבאות לא נועדו לעודד ילודה ואינן מסוגלות לעשות זאת", אתה פשוט טועה ומטעה ואני מפנה אותך לתגובתו של צפריר כהן (ובנק ישראל) - תגובה 513896 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אילצת אותי לעשות דבר שאני לא אוהב - ללכת לאתר הלמ"ס כדי להביא נתונים (אני מקווה שלא תאשים אותי שהם לא נכונים). מאיפה לך המספר של ארבעה ילדים למשפחה? אני מניח שאתה מתכוון למספר הילדים שאשה יולדת במהלך חייה ("מספר הילדים למשפחה" שלפיו ניתנת קצבת הילדים הוא מספר הילדים עד גיל 18 שחיים עם ההורים). הנתון הזה היה 4.03 בשנת 1955. מאז זרמו הרבה מים. כרגע אנחנו עומדים על 2.90 (2.80 בקרב יהודיות, 3.90 בקרב מוסלמיות). בחברה הערבית יש מגמה מתמשכת של ירידה בשעורי הילודה. ראה כאן: הקצבאות הן לכולם, יהודים, ערבים ואחרים. כפי שאתה רואה מהנתונים הן לא גורמות להגדלת הילודה במשפחות הערביות - כאמור, זו הולכת ויורדת. יתכן שהן תורמות תרומה מסוימת לשימור יציבות הילודה במגזר היהודי, אף שלדעתי השפעתן זניחה. לגבי המחקר של בנק ישראל, כבר כתבתי כאן בכמה תגובות מדוע המחקר פשוט אינו מראה את מה שצפריר ואתה מייחסים לו: תגובה 514103 תגובה 514001 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובות האינפורמטיביות שגרמו לי לבדוק את עצמי. א. את המספר 4 ילדים למשפחה שלפתי מן השרוול. אתה בעצם אומר שבאורח פלא דייקתי להפליא - 4.03 אלא שרק 2.9 מהם הם מתחת לגיל 18. אני לא חושב שהמספריאדה הזו משמעותית. ב. בקשר ל-159 ש"ח של איזי אתה טועה. בזמנו "שינוי" העבירה תכנית שנועדה להגיע בסופו של דבר לקצבאות אחידות פר ילד. אילוצי האוצר והקואליציה הביאו לכך שהתכנית נועדה להתבצע באופן הדרגתי לאורך 7 או 9 שנים (הסכום הנכון לדצמבר הוא ע"פ הויקיפדיה הוא 152 ש"ח). בכל אופן בינתיים גם שינוי וגם ה"תכנית" נפטרו מן העולם. תכנית ש"ס החדשה ואילוצי האוצר הנגדיים הביאו לתכנית רב שנתית חדשה על פיה קצבאות הילדים עד לילד החמישי ילכו ויפחתו בהדרגה עד לביטול גמור כדי לממן עלייה בקצבאות מן הילד החמישי ומעלה או משהו בדומה לזה. ב. לגבי המאמר של רוני פריש שהביא צפריר לא טרחתי אפילו לפתוח אותו משום שהמקור שלי היה אחר (כאמור דברי ד"ר אבי שמחון באוניברסיטה המשודרת שהקשר בן קצבאות ילדים לגידול הילודה במשפחות עניות נבדק בשנים האחרונות גם בישראל וגם במקומות אחרים ואושר באופן שאינו שנוי יותר במחלוקת). לגבי המאמר של רוני פריש עצמו אתה פשוט צודק - הטענה שם היא ששינויי הקצבאות שנבדקו בשתי קבוצות דגימה (דרוזים ובדואים) לא השפיעו על הילודה. ג. בקישורים אחרים שם קצבת ילדים [ויקיפדיה] כתוב בדיוק ההיפך. ישנו המאמר של שחר אילן בהארץ שאולי צריך ליחס לו אמינות נמוכה (מאמר עיתונאי ועיתונאי בעל עמדה ידועה). ד. וישנו המאמר של מישר ומנסקי מן הרבעון לכלכלה. אני מצטט מן הרישא: "בראשית שנות ה-70 התפתחה בישראל מערכת תמיכה בילדים שהיא אחת מהנדיבות ביותר בעולם.בעקבות השערתו של מלתוס, השאלה שאנו מעלים היא האם אפשר שקצבאות הילדים עודדו ילודה בקרב מגזרים עניים בישראל ובכך תרמו להגדלת שיעור הילדים החיים בתנאי עוני, בסתירה לייעודם לחלץ ילדים ומשפחות מרובות ילדים מחיי עוני. על סמך הנתונים הייחודיים שעמדו לרשותנו, תשובתנו היא שלמרות שלא הוכחנו שום קשר סיבתי בין קצבאות הילדים ודפוסי הילודה, מבחינת העיתוי ומבחינת כוון השינויים, הנתונים על דפוסי הילודה בישראל אינם עומדים בסתירה להשערתו של מלתוס. בפרט, נראה שחל גידול ניכר במספר הילדים של נשים אשכנזיות חרדיות בין התקופה שלפני מתן הקצבאות ואחריה. נראה שגידול מסוים חל גם בילודה בקרב נשים בדואיות. עליית הילודה בקרב מגזרים אלה חריגה מאד, על רקע המגמות ההפוכות המוכרות לנו מהעולם וממגזרים אחרים בישראל." (יתכן שזהו המקור של ד"ר שמחון). ה. בכל אופן, היות והמשפט הראשון שציטטתי עומד בסתירה לנתונים בקישור אחר המופיע שם, אני חוזר בי מטענתי שהנושא אינו שנוי יותר במחלוקת. מי שרוצה להכריע בעניין צריך לקרוא את כל המאמרים, לחפש עוד מאמרים בביבליוגרפיה וככל הנראה להיות כלכלן בעצמו על מנת לשפוט בין הטענות המנוגדות. ו. כפי שכתבתי במספר תגובות כל זה אינו נוגע או משנה את עמדתי. בעיני התערבות המדינה בענייני פריון בין אם היא בכיוון של עידוד או של הגבלה, היא לקות מוסרית וחברתית. בין אם הדבר משפיע ובין אם לא, הרצוי הוא להמנע מכך, בפרט שיש אלטרנטיבה הרבה פחות מפלה (שירותים במקום תשלומים). ז. אני חוזר ואומר: איני פוסל תשלומי העברה באופן עקרוני. טענתך על "באיזו זכות *אתה* רוצה לקחת כסף *ממני*?" היא דמגוגית. באופן תש"חיסטי (ואני חושב גם סתם אזרחי) אני באמת מעוניין שהממשלה תשלח ידה לכיסי פחות ככל האפשר. בתשלומי העברה אני רואה, הכרח לא יגונה. על מנת שההכרח הזה לא יגונה, אני דורש שהיעד יהיה מוצדק באופן ברור ומובהק. עידוד משפחות מרובות ילדים אינו כזה בעיני. רוצה מדינת ישראל להבטיח לילדיה תנאי קיום מינימליים סבירים, תעשה זאת באופן שאינו מפלה לטובה בצורה בוטה משפחות מרובות ילדים. סיבסוד שירותים הוא בעיני פחות בוטה למרות שגם הוא לא בדיוק שיויוני. לכל הפחות הוא שווה לכל ילד ומבטיח שהכסף יגיע למטרה שנטענה (תנאי מחייה בסיסיים) ולא נניח להוצאות הקזינו של ההורים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |