בתשובה לגיל, 11/06/09 19:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תושבי עזה הם בהחלט סוג של אויב. בימינו הס מלדבר על אוכלוסייה אזרחית במושגים שכאלה, אבל זה לא אומר שאנחנו חושבים עליה אחרת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ישראל הודיעה מפורשות על כך שאין לה דבר נגד תושבי עזה, אפילו בעיצומו של מבצע ''עופרת יצוקה''. אני זוכר את שר הביטחון וראש הממשלה אומרים דברים ברוח זו. אכן, בדר''כ אם עוקבים אחרי שקרים קטנים מגיעים לשקר גדול.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, אי אפשר שלא להביא את הטיעון הרגיל בעניינים שכאלו: אם אכן כולנו מכירים בכך שישראל משקרת לצרכי פרופוגנדה ובעצם העזתים הינם ה"אוייב", מדוע בעצם הפיגועים הנוראים הם בעיה מוסרית? הרי החמאסניקים יכולים לטעון שהישראלים הם האוייב, ובצדק לא פחות משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך סיבה ומסובב ומעקר את המוסר מתוכנו. העזתים הם אויב בגלל שהם עושים פיגועים לא מוסריים, והפיגועים לא מוסריים בגלל שהם שוללים את זכותנו לחיים ואילו אנחנו מעדיפים לחיות. אם הצדק והמוסר הם סובייקטיביים לגמרי כפי שעולה מטענתך, הרי שלמעשה אין צדק ואין מוסר, ולא נותר לנו אלא להשמיד את הפלסטינים כולם עד האחרון שבהם ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? האם לא יכולים הפלסטינים למצוא אי אילו מעשי זוועה ועוול מצד ישראל? התשובה לשאלה "מי התחיל" רשומה אצלך בטאבו? ואל נא ממך, אני בסך הכל לוקח את הגיון דבריך עד הסוף. אני אינני חושב שיש להגדיר מליוני אנשים חפים מפשע כ"אוייב" ולהפגיז או לפוצץ אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האם לא יכולים הפלסטינים למצוא אי אילו מעשי זוועה ועוול מצד ישראל? כמו למשל? >> התשובה לשאלה "מי התחיל" רשומה אצלך בטאבו? השאלה מי התחיל היא החשובה ביותר. התמודדות עם תוקפנות מחייבת נקיטת אלימות נגדית, לאו דווקא פחות אינטנסיבית, ולא כל מי שמפעיל אלימות ראוי לגנאי, אלא רק מי שיוזם אותה. אין מנוס מלשאול את השאלה מי אשם ביחסים האלימים בין ישראל והערבים בכלל ובין ישראל והפלסטינים בפרט. מטבעו של סכסוך כה ארוך ונפתל, נציגים של שני הצדדים יזמו אלימות נקודתית, אבל הסתכלות כזאת על הסכסוך מחמיצה את טבעו האחדותי. למשל, לטעון שישראל יזמה את חיסולו של פעיל חמאס כזה או אחר ולהטיל את האשמה עליה, כאילו הדבר לא בא בתגובה להיסטוריה של תוקפנות מצדו, פירושו לסלף את המציאות. בראייה כוללת, הערבים הם שיזמו את הסכסוך כולו וכן את הסיבוב הנוכחי. >> אינני חושב שיש להגדיר מליוני אנשים חפים מפשע כ"אוייב" ולהפגיז או לפוצץ אותם האם לא היה טעם שהבריטים יגדירו את הגרמנים כ"אויב" במלחה"ע השנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שעבורך השאלה "מי התחיל" חשובה מעין כמוה, שהרי אתה בונה פילוסופיה שלמה של "חופש" על יסוד אלימות "יזומה" ואלימות "תגובתית". אם אי אפשר לומר מי יזם ומי הגיב, התאוריה שלך פחות או יותר מתמוטטת. זה בעייתי, כי זה פשוט לא עומד במבחן המציאות - אפילו לא בין בני אדם כפרטים. הרי יכול להיות שפגעתי בך אפילו מבלי דעת (וזה קורה לפעמים), ואתה, שלא ידעת כי אינני מודע לכך, ראית בכך אלימות "יזומה", והגבת באלימות. אני לעומת זאת רואה באלימות שלך אלימות יזומה, ובאלימות שבה אגיב אליך אראה אלימות תגובתית. מי מאיתנו הגביל את החופש של מי? עם עמים זה עוד יותר מסובך, שהרי עמים מורכבים מפרטים, ואז האבחנה של "מי התחיל" לא ממש מוגדרת. הרי אם ערבי אחד פגע ביהודי אחד ואז הצבא הישראלי נוקם בערבי אחר, מבחינת אותו אחר שנפגע האלימות איננה "תגובתית", אלא יזומה בתכלית. ובכלל, די ברור שכל צד רואה את הצדק עימו, וכל צד יטען שהצד השני התחיל. מה עוזרת לנו הגדרת החופש שלך? ממילא אין היא שופכת אור על המציאות, ולכאורה איננו יכולים לשפוט אף מעשה אם לא נדע את כלל העובדות עד ראשית הקיום האנושי. אמור מעתה, "אני חושב שישראל צודקת, ולכן ישראל היא זו שלוחמת עבור החופש והפלסטינים הם אלו הלוחמים בעבור הרודנות". ילדותי ורגשי אולי, אבל גם פשוט יותר, ופחות מתפלפל. כמובן שניתן לדון לא מעט על השאלה הממשית "מי התחיל", אבל זה דיון אחר, ונראה לי מיותר להיכנס אליו לאור זאת שאני לא מבין איך התאוריה שלך "מחזיקה מים". בקשר למעשי עוול, קח למשל את הדיון למטה בקשר לשליטה של ישראל על מרשם האוכלוסין הפלסטיני. זה גורם עוול לאישה משכם אשר התאהבה בבן עזה, ונאלצה לבחור בין לגור עם אהובה לבין האפשרות לראות אי פעם את משפחתה (מכיוון שגם אם תצליח להיכנס לעזה, לא תוכל לצאת ולשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הביקורת שלך על ה"תאוריה" (מונח לא כל כך מוצלח) שלי לא מחזיקה מים: בלי האבחנה בין אלימות לגיטימית ואלימות לא לגיטימית ניאלץ לבחור בין אלימות בלתי מוגבלת ופצפיזם. בשני המקרים הדבר לא ישרת את שאיפתנו לחיות. על כן עלינו להבחין בין אלימות לגיטימית ואלימות לא לגיטימית, ולעשות זאת באופן שישרת את שאיפתנו לחיות. האבחנה המתבקשת היא שאלימות יזומה אינה לגיטימית ואילו אלימות תגובתית לגיטימית. אינני טוען שבכל מקרה ומקרה קל מאוד לשפוט אם אלימות היא יזומה או תגובתית, אבל קיומם של מקרים קשים אינו מפחית מחשיבות העיקרון, ממש כשם שקיומם של תיקים מסובכים אינו מפחית מחשיבות החוק האוסר רצח. אפילו במקרה של סכסוכים בין קיבוצים (ולא בין פרטים) העיקרון נשאר חשוב, גם אם מטבעם הסכסוכים האלה קשים יותר לשיפוט. דווקא הסכסוך הישראלי-ערבי הוא קל יחסית לשיפוט: רק מתוך עקרונות שרירותיים ("לפלסטינים מגיעה מדינה", "אסור לשלוט בעם אחר", "ההתנחלויות אסורות") אפשר להסיק שהצד שיוזם את האלימות הוא הישראלי, ואילו בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות תגלה שמי שיוזם את האלימות הוא הצד הערבי. >> אמור מעתה, "אני חושב שישראל צודקת, ולכן ישראל היא זו שלוחמת עבור החופש והפלסטינים הם אלו הלוחמים בעבור הרודנות". ילדותי ורגשי אולי, אבל גם פשוט יותר, ופחות מתפלפל. להפך: ישראל היא זאת שלוחמת עבור החופש, ולכן היא צודקת. בקשר למעשי העוול, כפי שכבר ציינתי, במסגרת סכסוך בין קיבוצים ייתכן שייעשו מעשי עוול אינדיבידואליים. קשה לי לראות איך אפשר להימנע מזה בלי להרים ידיים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחטף ממך לא פעם נזיפות על תגובות לא ראציונליות או לא ענייניות, אני נדהם מהמבנה הלוגי והשיטתי של תגובתך אך גם מהתוכן שמנותק לחלוטין מהמבנה. <דווקא הסכסוך הישראלי-ערבי הוא קל יחסית לשיפוט: רק מתוך עקרונות שרירותיים ("לפלסטינים מגיעה מדינה", "אסור לשלוט בעם אחר", "ההתנחלויות אסורות") אפשר להסיק שהצד שיוזם את האלימות הוא הישראלי, ואילו בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות תגלה שמי שיוזם את האלימות הוא הצד הערבי.> זה שכתבת את המילים "בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות" אינו אומר שאכן בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות תגלה.. אלו סתם מילים. אינך מפרט מהי אותה בחינה וכיצד נעשתה. אבל על פי לשון המישפט שלך היא כלל לא נעשתה; היא יכולה להעשות וכשתיעשה, אז אין לך ספק שיצא ממנה מה שאתה טוען. כלומר, אתה מופיע כאן כחזאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אינך מפרט מהי אותה בחינה וכיצד נעשתה נכון >> היא כלל לא נעשתה לא נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני עדיין לא מצליח לראות למה טובה התאוריה ("הגדרה" אולי? אני לא מוצא מילה טובה יותר..). לעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו נראית לי דרך מתחכמת לומר "הם תמיד רוצים לפגוע בנו, אנחנו תמיד מתגוננים", ואת זה אפשר לומר גם בלי לדבר על חופש. וכתאוריה שמדברת על העולם באופן כללי היא נראית לי מוגבלת מדי בבינאריות שלה. כל הרעיון של לשפוט מצבים בין אנשים במעין אינדוקציה לאחור עד למעשה הקדמון שקובע באופן קאנוני "מי התחיל" ולכן בדיעבד מי לוחם למען החופש ומי למען השיעבוד נשמע לי לא הגיוני. חופש ושיעבוד נשמעות לי כאיכויות שניתן לחוש בהן בהווה, החופש עבור רוב האנשים לא נוטה להפוך לשיעבוד על סמך גילוי עובדה מהעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתמן שאתה מעוניין לנתק את הסכסוך מההיסטוריה שלו, להסתכל על המציאות הנוכחית ולשפוט אותה כשלעצמה. אבל מה המשמעות של שיפוט כזה? ודאי, תוכל לומר "ישראל מפעילה אלימות נגד הפלסטינים, והרבה יותר משהם מפעילים נגדה", אבל זה סתם תיאור אינסטרומנטלי של המציאות, בדומה לתיאור "ישראל מפעילה אלימות נגד יגאל עמיר, והרבה יותר משהוא מפעיל נגדה". מה שדרוש הוא שיפוט ערכי, ואני לא רואה איך שיפוט ערכי בכלל אפשרי בדרך שאתה מציע, ולא כל שכן מה תוקף יש למסקנות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התפיסה הדי אבסורדית שאתה מביא כאן, אם יוכיחו תושבי שכם שהם צאצאי הכנענים, אז מותר להם להפעיל אלימות נגדנו כי היא אלימות תגובתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו סיפור: הם לא יכולים כי צאצאי שכם הוכחדו. מסקנה מאותה גישה: אחת הדרכים לסיים סכסוך היא להרוג את כל אויביך. הגישה הזו נכשלה ברואנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה לא נכשלה. הנסיון לממש אותה נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום, אני בכלל לא מתעניין בהבלים כמו "זכותנו ההיסטורית על הארץ". אני מתעניין רק בהיסטוריה של הסכסוך עצמו, בשאלות כמו האם הטרור הוא תוצאה של הכיבוש או להפך, האם תושביה היהודים של הארץ עוולו לתושביה הערבים כשאלה התחילו לתקוף אותם, וכן הלאה. אבל אל תפריע לעצמך לפזר מילים בלי שום חשבון. אכן, אין שום ספק שזה *אבסורדי* לשאול מה עשה יגאל עמיר בעבר לפני ששופטים אם המצב שבו החברה שוללת ממנו את חירותו הוא תקין או לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע ידידי, "אבל אל תפריע לעצמך לפזר מילים בלי שום חשבון". למה אתה מוריד את הויכוח למקומות כאלה? לקבוע מי התחיל - הפלסטינאים או אנחנו, היא זריקת מילים עם חשבון? על דברים כאלה אומרים שבבית זכוכית לא משליכים אבנים. השימוש החופשי במילה חופש ללא קשר רב לתוכן הדברים שלך היא שימוש עם חשבון? ואלו הן רק דוגמאות ספורות. אז טיפת צניעות והמנע מהטפת מוסר במידת היכולת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסביר כאן את התאוריה/הגדרה שלך או מה ערכה, ובמקום זאת אתה מתמקד בלתקוף (את מה שלדעתי הוא) איש קש. אינני חושב כלל כי ניתן לשפוט את ההווה במנותק מהעבר - חוץ מאולי מקרים יחידים. התודעה שלנו איננה בנויה על מנת "לשפוט את המציאות", אנחנו בונים סיפורים, מתחזקים תמונת עולם רציפה בזמן. אלא שאתה אינך אומר שיש לבחון את ההיסטוריה על מנת להבין את ההווה. אם אני מבין אותך נכון אז אתה טוען שיש איזה מעשה מיתולוגי ראשוני, מעין חטא קדמון, שמכריע לעולמים ועד מי לוחם למען החופש ומי למען השיעבוד, וזה נשמע לי אבסורדי. אנשים ותנועות משתנים עם השנים, הפסיכולוגיה של היחיד משתנה ביחד עם ה"פסיכולוגיה" של העמים, עמים משועבדים הופכים לאימפריות וגם הן בתורן נופלות, יש דינמיקה מורכבת להיסטוריה - והרבה דרכים לפרש אותה. לא מסתדר לי עם הגדרה מעין-מתמטית שמאפשרת לפתור את כל הסמטוכה באינדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מייחס לי את הטענה שיש חטא קדמון, אז הוויכוח הוא בין שני אנשי קש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל אני מרגיש שאתה מסתובב במעגלים. הרי טענת לא מכבר שהדבר החשוב ביותר הוא להבין "מי התחיל", מה גם שזה מתיישב עם ההגדרות שלך - רק במסגרת קיום צד ש"התחיל" באלימות יש הגיון בחלוקה לוגית לאלימות "יזומה" ו"תגובתית". לאותו מעשה ראשון בשרשרת אשר ממנו אתה מוכיח באינדוקציה מי "יוזם" אלימות ומי "מגיב" באלימות, ואשר ממנו אתה מסיק איזה צד לוחם למען החופש ואיזה נגד החופש, אני קורא "חטא קדמון", על דרך המליצה. האם בעצם לא הבנתי אותך נכון, וכלל אין מעשה שכזה? אם כך, מה משמעות השאלה "מי התחיל"? ואם יש מעשה כזה, הרי הביקורת שלי בהודעה הקודמת במקומה עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חטא קדמון, שהרי הסכסוך התחיל הרבה לפני שהדור הנוכחי בא לעולם, ואינני סבור שבני אדם נושאים בעוון אבותיהם. הדור הנוכחי של הפלסטינים נושא בעוונו הוא - הוא יוזם נגדנו אלימות, וכתוצאה מכך אנחנו שוללים את חירותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה עובד. האם כל אדם אחראי למעשיו שלו בלבד, או גם למעשיהם של אחרים? האם הוא לא נושא בעוון אבותיו שלו, אבל כן נושא בעוון שכניו? האם זה תלוי בגיל של אדם או בחומרת העוון? פשוט, אני רואה התנגשות לוגית בין "לא נושא בעוון אבותיו" לבין זה שאדם נושא בעוונותיו של כל אחד אחר. ואם אדם נושא רק בעוונותיו שלו, הרי שאם אחר יוזם כלפיו אלימות בשל זמנים אחרים ואנשים אחרים, או כל סיבה שהיא, האם לא בצדק נוכל לכנות את תגובתו של הראשון אלימות "תגובתית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המילה עוון בהקשר של קיבוצים אינה מתאימה. אולי מתאים יותר לדבר על היותו של קיבוץ יעד לגיטימי להפעלת אלימות. ואת השקפתי בעניין הזה כבר הצגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הלגיטימיות של הפעלת אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא את זה בדיוק טרחתי ופירטתי במיוחד עבורך בתגובה 513352. אם אתה חוזר ושואל את אותן שאלות, אע"פ שכבר עניתי עליהן, מה הטעם בכל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש"חניק חביבי, קח בחשבון שאתה שלחת המון תגובות בזמן הקצר שאתה נמצא כאן, (או בכל אופן בזמן הקצר שאתה חותם כ"תש"חניק"), ה-מון, המווווון. ביום חמישי ה-21.5.09, למשל, שלחת כ-80 תגובות, ואני בספק אם אפילו שכ"ג בימיו הטובים היה מסוגל להתחרות בשיא הזה. אם ציפית שאיציק ילמד בע"פ את כל התגובות שהפנית אליו, לא נראה לי שהוא (או מרבית היצורים האנושיים האחרים) יכול לעמוד במשימה. אנא - היה רחמן, גלה הבנה! :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה משכם לא מתאהבת בבן עזה. היא מחותנת עם בן עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העזתים הם אוייב מאחר שהממשלה שבה בחרו נלחמת בישראל. ופגיעה לא קטלנית בהם (מצור שלא מגביל מצרכי חירום למשל) היא לגיטימית. פגיעות קטלניות של צהל באזרחים פלסטינים הן תמיד תוצאת לוואי לפעולה נגד חמושים, ולא מכוונות נגד אזרחים. לעומת זאת, פיגועי החמאס פסולים מוסרית מפני שהם פעולות קטלניות ש מ כ ו ו נ ו ת נגד אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני רוצה להבין. אתה מדבר על קטגוריה נוספת של "אוייב", שמותר לפגוע בו, אבל לא בצורה קטלנית? מה בין ה"אוייב" הזה להגדרת האוייב המוכרת לנו, אוייב שיש לחסלו? ואכן, אשרינו שהגענו לרמה המוסרית הגבוהה הזו. שהרי הם כבר שנים הורגים ילדים ישראלים בכוונה תחילה, ואנחנו כבר שנים הורגים ילדים פלסטינים בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוייב לא חמוש לא מחסלים. אוייב חמוש כן מחסלים. לא רמה מוסרית גבוהה, סתם עם שמנסה להיות בסדר במצב קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן נשמע עיקרון מוסרי נאצל, אולם אני זוכר שישראל לא דיקדקה מעולם במידת ה"חימוש" של אנשי החמאס - הרי היא חיסלה גם "לשעברים", וגם "מסיתים", ולמעשה גם פעילים פוליטיים. מלבד זאת, קשה שלא לשים לב עד כמה ההגדרות שלך בנויות כך שהן לטובת ישראל, גם אם לכאורה הן נשמעות נייטרליות. הרי לחסל יכולים שני הצדדים - גם ישראל וגם הפלסטינים. אלה במטוסים, אלה בחגורות נפץ. אולם במחילה, מה יעשו הפלסטינים כנגד ה"אוייב הלא חמוש" הישראלי? יגבילו את חופש התנועה שלהם? יטילו עליהם מיסים כבדים, או יאסרו על כניסת מלט לישראל? ודרך אגב, גם מניעת תרופות זה "חיסול". איטי יותר, נכון, אבל בטוח לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ככה זה. אם לך יש כסף ולי אין, ההגדרות שמונעות ממני להיכנס לך לבית, לחתוך לך את הגרון ולקחת אותו הן בהחלט לטובתך ולא-אובייקטיביות. רק השאלה היא האם אתה מחזיק בגישת ''המטרה מקדשת את האמצעים'' רק לגבי הפלסטינים, או שלדעתך גם לישראלים מותר לפוצץ אוטובוסים עזתיים כדי לפגוע באוייב הלא-חמוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דבר ממה שכתבת. אולי ננסה לאט, נושא נושא? תראה, המתנחלים למשל הם "אוייב לא חמוש" עבור הפלסטינים. הם גוזלים את אדמתם והם תמיד מביאים איתם את הצבא - רבים מהם, ממש כמו החמאסניקים או החיזבאללה, אף משמשים בתפקיד כפול, של מתנחלים "אזרחים" חודש אחד ומ"פים במילואים בחטמ"ר הביתי שלהם חודש מאוחר יותר. אין ספק שהם "אוייב" אפילו לפי ההגדרות השמרניות, וברוב המקרים הם אינם חמושים. מה יכולים הפלסטינים לעשות כנגד "אוייב לא חמוש" שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, את פרקליט השטן עבור הפלסטינים אני כבר מכיר. לפני רגע לא הצלחת להכיר את ההגדרות הקיימות בחוק הבינ''ל ובאמנות לאוייב, ועכשיו אתה מטיף מתוך שכנוע על ההיתר שיש לפלסטינים לרצוח גברים, נשים וטף אם זה נראה להם לנכון. מצטער, אני לא אוהב את העמדה הזו, ובטח לא את יומרתה להיות מוסרית. ואני לא מעוניין לתת לאף אחד עצות מה לעשות כדי לרצוח ישראלים בצורה טובה יותר, גם אם אתה יכול למצוא תירוץ למה זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין חוק בינ"ל ואמנות לכאן? הרי הגענו לפתיל הזה דרך הגילוי כי ישראל משקרת למטרת פרופוגנדה - ובעוד דובריה הרשמיים טוענים כי החמאס ולא אזרחי עזה הם האוייב, למעשה אנו רואים את אזרחי עזה כולם כאוייב. כאשר שאלתי כיצד מתיישבת הגישה הזו עם הגינוי המוסרי החד-משמעי של פיגועי ההתאבדות, שאני שותף לו (שהרי אם ניתן להכריז על אוכלוסיה אזרחית שלמה כ"אוייב", מה מונע מהחמאס לעשות את אותו הדבר בדיוק? ועל מה נלין אז?), המשיך בן שיחי והגדיר הבדל תאורטי בין "אוייב חמוש" שיש לחסלו, ו"אוייב לא חמוש" שאין לחסלו, אבל אפשר "לפעול נגדו", לא ברור ממש באילו אמצעים (האם מניעת תרופות מחולים זה אמצעי כשר? האם זה שונה כל כך מ"חיסול"?) . וכעת, לאור הגדרות אלו, יתרוננו המוסרי בולט לעין. אנחנו מחסלים את ה"אוייב החמוש", ואילו ב"אוייב הלא חמוש" אנו פוגעים, אולם איננו מחסלים אלא בטעות או כתוצאת לוואי (אם כי לפעמים נפלט לנו איזה "הם כולם הצביעו חמאס!" אשר מעמיד זאת בספק), בעוד החמאס, גם אם יגדיר את כל אזרחי ישראל כאוייביו, עדיין לוקה בעיוורון מוסרי, שהרי הוא מחסל "אוייב לא חמוש". הסברתי שזה עיקרון שנשמע נייטרלי, אלא שהוא איננו כזה. שהרי ישראל שולחת את אזרחיה על מנת לגזול את אדמתו של העם הפלסטיני, ובוודאי שמנקודת מבטם המתנחלים הם "אוייב". ולפי העקרון המוסרי של החזקים, אין לפלסטינים ברירה אלא להסכים לגזל אדמתם, שהרי אינם יכולים להוציא צווי הריסה להתנחלויות בקלות כל כך, וממילא אין להם שום דרך לפגוע ב"אוייב בלתי חמוש" שכזה. ואם אנחנו מדלגים לפעמים בין הגדרות ה"אוייב החמוש" וה"אוייב הלא חמוש" בתואנות כגון "הם אזרחים ביום וחמאסניקים בלילה", הרי שאני מוצא בכך דמיון רב לקצינים בני התנחלויות אשר צה"ל מאפשר להם לשרת שרות מילואים ביחידות הגנה מרחבית ליד ביתם (שלא לדבר על כך שחלקים גדולים מהמתנחלים חמושים גם ב"אזרחות"). וכעת, אפשר לחזור לאמנות בינלאומיות. האם הגדרת ה"אוייב הלא חמוש" אכן ניתנה בחוק הבינלאומי, או באמנה כלשהיא? אם כך, מדוע לא מכריזה ישראל על תושבי עזה כ"אוייב" באופן חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קריטריון ישן וותיק של 'אוכלוסיית אוייב'. זו אוכלוסיה של האוייב - שהוא היישות הריבונית\שלטת בשטח - אבל זה לא מתיר לך להשמיד אותה, גם אם אתה חושב שהצדק לצידך. ומניעת תרופות כאמצעי לחץ, אגב, שונה מרצח. ואם לא תאמין - בדוק את ההגדרות בחוק הפלילי ל'רצח'. אתה מעמיד פה עיקרון אחד: המטרה מקדשת את האמצעים. כלומר, לשיטתך, מוצדק יהיה למי שחושב שהפלסטינים לא צודקים, שמדינה פלסטינית תסכן את קיום ישראל ו-בקפיצה לוגית קטנה - שאין שיטה אחרת לפתור את הסכסוך אלא ג'נוסייד, לעשות רצח-עם כזה. למה לא, בעצם? שום דבר אחר לא עובד, ומנקודת מבטנו, מה אנחנו יכולים לעשות? לא, כמובן. כי גם אתה תיאלץ להודות שהמטרה לא תמיד מקדשת את האמצעים. אבל לגבי הפלסטינים, אתה מוכן לטעון נגד טענת 'המטרה לא מקדשת את האמצעים' כי היא מציבה אותם בעמדת נחיתות. באסה. אבל אני מתכוון כמיטב יכולתי להישאר בחיים, גם אם הצד השני חושב שזה לא הוגן. ולגבי האמנות הבינ"ל: כולן זמינות ברשת. למה שלא תקרא אותן לפני שתמשיך להקשות קושיות על מה שכתוב ומה שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היישות השולטת בשטח זו ישראל. זה נקבע בסיום מלחמת 67', אושרר בהסכמי אוסלו (ישראל מעולם לא וויתרה באוסלו על השליטה הבטחונית המלאה בגדה המערבית וברצועת עזה), ולא השתנה מאז. מבחינה חוקית (וכך גם רואות זאת אומות העולם), הפלסטינים אינם אוכלוסיית אוייב, אלא אוכלוסיה הנתונה לכיבוש ישראלי. האם אתה מכיר אמנה שמאפשרת גם לכבוש אוכלוסייה וגם להכריז עליה כאוייב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסוגנו מעזה, ויתרנו על דרישה לריבונות שם, ואין דמיון בין המצב שם למצב באזורים שישראל שולטת בהם. נקסט. אה, כן. אתה מוזמן לקרוא את אמנת ג'נבה מ-1949 (שישראל לא חתמה עליה, אבל מצהירה שהיא תכבד אותה ביחס ללא-לוחמים באזורים בהם היא שולטת). אני חושב שזה יוכל לחסוך המשך דיון מעייף (ובאשר לשאלה הבאה שלך, צרכי ביטחון מאפשרים מבחינת החוק הבינ"ל את זה, והאחריות על פגיעה בלא-לוחמים כשמישהו מנצל אותם כמחסה אנושי או פועל מתוכם היא על הצד המנצל). ויותר מזה: זה גם ממש לא הגיוני מצידך לדרוש מישראל עמידה באמנות הבינלאומיות (בין אם טרחת לקרוא אותן ובין אם לא) כלפי הפלסטינים (גם אם מבחינת הנוסח היבש, אגב, אמנת ג'נבה של 1949 עלולה להיחשב כמוציאה את הפלסטינים מתחום הגנתה*), אבל אתה מצדיק את אי-העמידה של הפלסטינים בכל אמנה בינ"ל שהיא. ובאם *אתה* מכיר אמנה בינלאומית המתירה לרצוח תינוקות של לאום כובש? *אני לא הולך להסביר למה. תקרא כבר את החומר, לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבלנות מתפרצת מתשובותיך; למה אתה עונה בכלל? אגב, אתה יכול לזרוק את עצמך ולדרוש מגיל שיקרא את החומר ולרמוז שאמנת ז'נבה הרביעית אינה חלה על הפלסטינאים וזה אינו שטח כבוש (כי הכובש מכובש אינו כובש) ועוד אקרובטיטקה מילולית מסוג זה. זהו שטח בתפיסה צבאית וכל היתר נגזר מזה. אם איננו רוצים שיהיה כבוש, אז במחילה מכבודנו שנעניק אזרחות ישראלית לכל הפלסטינאים וזה לא יהיה שטח כבוש ואז גיל לא יטען שהחוק הפלילי הישראלי אינו תקף שם. זה בקצרה בלי להתייחס להתנחלויות שגם אם לא חתמנו על האמנה, זה פחות או יותר פשע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואב מהסבלנות והענייניות שלך השראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסוגנו מעזה מדוע אנו צרים על הגבול הימי שלה ושולטים על המרחב האווירי שלה (לא, "טרור" זו לא התשובה. נקסט.)? אני מזכיר לך שישראל כמדינה ריבונית ראתה בסגירת נתיב ימי למעבר ספינותיה כ"קזוס בלי". בנוסף לכך, אתה מבלבל כאן בין הגישה ל"לא-לוחמים" והאחריות על הפגיעה בהם, אשר רומזת שוב לתרוץ המוכר של "ביטחון" - אנו פוגעים בפלסטינים רק משום שהחמאס "משתמש" בהם, לא משום שאנו רוצים לפגוע בהם - לבין מה שהחל את הפתיל הזה, הגילוי שלמעשה ישראל לא מונעת פסטה מתושבי עזה רק בשל המלחמה בחמאס, כפי שהיא טוענת לצרכי פרופוגנדה, אלא פשוט משום ש"הם האוייב". תחליט, או שהם "אוייב לא חמוש" שמותר לנו לפגוע בו כראות עינינו (גם אם לא "לחסלו"), או שהם "לא לוחמים", ופגיעות באזרחי עזה אינן אלא תוצר לוואי של המלחמה בחמאס (עמדת ישראל הרשמית). ביחד הטענות הללו נשמעות לא אמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ראוי לציין שבידי ישראל גם השליטה על מירשם האוכלוסין בעזה, ועל ההגדרה מי הוא "תושב עזה". ישראל שולטת, על פי הסכם מפורש מה 15 בנובמבר (עם הרשות הפלסטינית ומצרים), במעבר רפיח, ומבחינה פרקטית יכולה למנוע את פעולתו ע"י כך שהיא מונעת מהפקחים האירופים להגיע אליו בשל הוצאת "התראה ביטחונית" (לפי ההסכם המעבר פתוח רק בנוכחות פקחים אירופאים ופיקוח ישראלי במצלמות וידאו). לפי ההסכם, רק תושבי עזה המוגדרים ככאלו לפי מרשם האוכלוסין שבשליטת ישראל יכולים להיכנס דרך מעבר רפיח. ישנם תושבי עזה לא מעטים אשר רשומים כתושבי הגדה, התחתנו בעזה, ואינם יכולים לצאת ממנה - משום שישראל לא מאפשרת שינויים במירשם האוכלוסין, ואם ייצאו לא יוכלו לחזור. זאת כבר שנים רבות, וללא קשר לטרור ו/או ההתנתקות. מיותר לציין שישראל שולטת גם על כל הייבוא והייצוא, על המים הטריטוריאליים והמרחב האווירי (זה מעולם לא השתנה לאחר ההתנתקות), כמו גם על מעטפת המכס. "מעטפת המכס" זה אומר שכל סחורה שעוברת לעזה עוברת דרך המכס הישראלי, והוא זה שגובה עבורה את המכס ואמור להעביר אותו לרשות. ישראל אחראית לתקינה, חוקיות ייבוא, ושאר בירוקרטיות. כל זאת נכון החל מהסכם פריז מ 94', ולא השתנה מאז. שלא לדבר על כך שלפי ההסכמים עליהם חתמה ישראל עזה והגדה הינם יישות אחת, וחלקה נמצאת עוד תחת כיבוש ישיר. אתה מכיר עוד מדינה ריבונית שמדינה אחרת קובעת (לפי הסכם!) מי יבוא בשעריה (כולל אזרחים זרים), ומי ייחשב לתושב בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם המדובר הוא "הסכם בדבר תנועה וגישה" בין ישראל לרשות, מה 15 לנובמבר 2005. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טרור זו לא התשובה"? בעיני זו התשובה. אני חושב שהמצור הזה הוא מדיניות גרועה, אבל לא בלתי-חוקית. יש בעזה איזו ישות אוייב (שנבחרה על ידי תושבי המקום, אם יורשה לי לציין) ויש מלחמה. החמאס שולט בעזה, ומתוקף כך נגזר כל השאר. ואני חושב שהם אזרחי אוייב, גם אם האוייב הזה איננו מדינה ריבונית, וגם אם אינו חתום על שום אמנה ואיננו מחוייב לשום אמנה, חוץ מאולי האמנה הפלסטינית. זה לא אומר שמותר לפגוע בהם, כשם שאני לא חושב שמותר לנו לפגוע 'כראות עינינו' באזרחים סוריים או איראניים רק לשם הפגיעה. אבל זה כן מכניס את המצב לקטגוריה של מצב מלחמה, שבה - מה לעשות - לא הכל מותר. לא לנו ולא להם. עכשיו הגיע הזמן להתווכח על הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה של ישראל על המרחב הימי והאווירי של עזה נמשכה באופן רצוף מאז ההתנתקות, בקיץ 2005 (למעשה היא מעולם לא פסקה, אולם אנו מדברים על רצועת עזה ממנה "יצאנו", לא על הכיבוש לפני). "יישות האוייב", החמאס, השתלטה על עזה ב 2007. ומדוע אנחנו ממשיכים לשלוט על מי מוגדר תושב עזה ומי מוגדר תושב השטחים? גם כן טרור? ודרך אגב, לגיטימי לומר שבשל נסיבות ביטחוניות (ישות אוייב וכו') לא ניתן לוותר לחלוטין על השליטה בעזה. מה שאני לא מבין זה את ההתעקשות על "יצאנו משם". טוב, אני קצת מיתמם, ברור שאני מבין את ההתעקשות הזו, הרי אחת הסיבות העיקריות להתנתקות היתה על מנת שנוכל לומר בדיוק את המשפטים הללו - "אנחנו עזבנו אותם לנפשם וכל מה שקיבלנו היה טילים". אבל לא עזבנו אותם לנפשם ולא נעליים. כבר שנים ארוכות שאדם תושב הגדה שהתחתן בעזה לא יכול לצאת משם כי ישראל איננה מועילה להתחשב בכך שמרכז חייו עבר מהגדה לעזה, ומסרבת לעדכן את מרשם האוכלוסין. נכון, זו לא הטרגדיה הגדולה ביותר בסכסוך הזה, אבל זה מדגים לנו בדיוק עד כמה "עזבנו את עזה לנפשה". ואין לזה קשר לטרור, ואין לזה קשר לחמאס. מבחינה פרקטית יש לזה קשר למדיניות העקבית של ישראל - הפרד ומשול - לפלג בין תושבי עזה לתושבי הגדה, ובמישור העקרוני יש לזה קשר לכך שישראל מסרבת לראות בפלסטינים בני אדם. התרגלנו להיות אדונים, וקשה לנו להשתחרר מזה, לכן אנחנו יכולים להמשיך לדרוש (בהסכם! מהרשות, לא מהחמאס!) לשלוט על מי ייצא ומי ייכנס לעזה ולהכריז ללא בושה "אנחנו יצאנו משם וכל מה...". נראה שאנחנו אשכרה חושבים שמגיעה לנו הזכות הזאת. מה זאת אומרת שהפלסטינים יחליטו בעצמם מי חי בגדה ומי חי בעזה? למה מי מת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער עצום בין המעברים לפני עליית החמאס והמעברים לפני. מוכח מספרית. לא צריך לחשוב שישראל צדיקה תמיד, כדי לחשוב שלא תמיד היא הרסנית. גם העובדה שהסכמים עם הרש''פ הם בהקפאה כל זמן שהחמאס שולט, היא לא מפליאה, וכנ''ל הניתוק בין עזה לשטחים. מצור על שטח מסויים איננו מחייב אף אחד מהמקרים שאתה מציג כבלתי-הפיכים. כמו-כן יצויין שלעזה יש גבול עם מצריים, והסיבה שהוא סגור איננה קשורה רק בישראל, אלא גם ברשות הפלסטינית עצמה (שמתעקשת לדרוש ממצריים להמשיך ולקיים את 'הסכם המעברים', כלומר לשים שם שו''פים, מה שהחמאס כמובן מסרב), ובמצריים - שני גורמים שאתה מתעקש להותיר מחוץ למשוואה, ואינם פועלים רק בגלל האינטרסים של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "פער עצום במעברים"? או שישראל שולטת על מי נכנס ומי יוצא, או שלא. זה שאם הפלסטינים נחמדים אז ישראל מוכנה להיות נדיבה יותר זה נחמד, אבל אני לא רואה איך זה חורג מיחסי אדון-עבד. את שאר דבריך קשה לי להבין. מה הקשר ל"הקפאה" של הסכמים בזמן שלטון החמאס (דרך אגב, אני לא חושב שזה נכון)? אני חוזר על התאריכים - ההתנתקות היתה בקיץ 2005, כחצי שנה לפני הבחירות לרשות בהן זכה החמאס (אם כי בפועל לא היה שלטון חמאס), ושנתיים בערך לפני השתלטות החמאס על הרצועה. ישראל מונעת מאזרחי הגדה ועזה "להתערבב" זה בזה כבר שנים ארוכות, וההתנתקות לא שינתה דבר - ישראל עדיין שמרה לעצמה את הזכות להחליט מי תושב עזה ומי תושב הגדה, מי ייכנס ומי ייצא. איך יכול להיות שהמדיניות הזו קשורה לשלטון החמאס אם היא קודמת לו? (מעבר להיבט הברור - אין ספק שמדיניות שכזו גרמה לפלסטינים להעדיף את החמאס על שליט הבובה של ישראל). מה למצרים ולרשות כאן? אם מצרים רוצה לחסום את מעבר רפיח, היא לא צריכה את ישראל, ואני לא זוכר שישראל אצה למלא דרישות של הרשות הפלסטינית אי פעם. אתה אומר ששליטה על מרשם האוכלוסין ועל המעברים היא בעצם מנוגדת לאינטרס הישראלי, ורק כנגד רצוננו הסכמנו לכך, כטובה למצרים או לאבו-מאזן (ואף שההסכם נחתם לפני הבחירות בהן זכה החמאס)? ולו אף נניח שכך היה, איך זה רלוונטי לשאלה האם ישראל יצאה אי פעם מעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, מה עניין החוק הפלילי והגדרותיו לכאן? הפלסטינים אינם אזרחי ישראל, וישראל מעולם לא החילה עליהם את החוק הפלילי שלה, אלא משטר צבאי. האם מניעת תרופות מאסיר חולה סכרת אשר מת בעקבות זאת, ע"י שלטונות הכלא, איננה רצח? איך היית אתה מגדיר זאת אם כך? הריגה? תופעת לוואי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |