בתשובה לגיל, 11/06/09 18:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היה לנו פעם "פוליטיקאים לא טועים". עכשיו מגיעה הטענה המנוגדת משהו "מדינאי הגון לא צריך לשקר". אתה מוכן להסביר איך אפשר להסתדר בפוליטיקה ללא שקר? (אם אפשר, בצירוף דוגמאות) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא מדובר כאן על הבטחת בחירות שמישהו הפר, מדובר על מערכות בירוקרטיות כפולות שנועדו להסתיר את העברת המשאבים, על וועדות מפולפלות שנועדו לכסות את הכל באבק, על מאבקי דמה עם הצבא שמפנה בית מפה לשם, על ממשלה שלכאורה מרמה את עצמה, וכל זה במשך עשרות שנים. השאלה שלך בסוף היא דמגוגית. אתה רומז שהדרך היחידה האפשרית בפני ההנהגה הישראלית היא לשקר ולהתנחל, כי ''אי אפשר להסתדר בפוליטיקה ללא שקר'', אולם ברור שלכל היותר זו דעה אישית. בוודאי שניתן להסתדר ללא ההתנחלויות וללא השקרים, להחליט במקום זאת לרדוף שלום ולבקשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות מעזה מוכיחה איך אפשר להסתדר ללא התנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את דעתי על ההתנתקות מעזה (שהתנגדתי לה בזמנו) הבעתי כמה הודעות למעלה, כאן תגובה 513079 . גם מי שאיננו חושב כמוני יכול לטעון שאם כבר זה מוכיח שלא ניתן להוציא את מחנות הצבא מהשטחים, וודאי שלא ההתנחלויות מנעו ירי קסאמים. ואם אם כבר, אז יכול להוסיף אותו אחד שפיגועים וקסאמים יצאו מעזה כבר שנים ארוכות, יש התנחלויות או אין התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור שאפשר להסתדר בלי ההתנחלויות ולכן גם לא ברור שאפשר להסתדר בלי השקרים. וגם אם אפשר להסתדר בלי ההתנחלויות, עוד לא נובע מכאן שצריך לוותר עליהן, כפי שמתוך העובדה שאפשר להסתדר בלי פלאפונים לא נובע שצריך לוותר עליהם. אתה זועק "שקרים!", אבל כשמנסים לברר את הסוגייה לעומק, מתברר שלא השקרים הם הדבר העיקרי שמפריע לך, אלא ההתנחלויות. אני מציע שתהיה יותר כן אתנו, אחרת יהיה קשה להתקדם בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפלאפונים קונים. משלמים עבורם בכסף. את הקרקע שעליה נבנו ונבנות ההתנחלויות - לא קנינו. אולי לא הבנתי את כל ההסברים שלך לגבי השקפת עולמך בענייני זכות הקניין, החופש, האלימות וכו'. אולי מתוך אי ההבנה הזאת (או מתוך שאתה לא אמרת לאורך כל תגובותיך את דעותיך האמיתיות) הופתעתי עכשיו מאוד כשקראתי את המילים "וגם אם אפשר להסתדר בלי ההתנחלויות, עוד לא נובע מכאן שצריך לוותר עליהן..". קשה לי קצת לנסח כרגע במדוייק את הנקודות הפרדוקסליות, ואומר רק שהמילים האלה גרמו לי להרגיש כמי שרואה רב, המטיף תמיד לטוהר המשפחה, בעד נאמנות ונגד בגידה באישה - יוצא מבית זונות (סליחה על חריפות ההשוואה). האם אתה מודע לכך שב-19 שנותיה הראשונות, הסתדרה ישראל בלי השטחים ובלי ההתנחלויות - ובפחות שפיכות דמים? - זאת לפי חישובים שנעשו כאן, עפ"י אתרים עם המידע המתאים (אם אתה מעוניין, אני אעשה מאמץ למצוא את התגובות הרלוונטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי שכנות טובה לא היו ב־19 השנים הראשונות. פדאיון, פעולות תגמול, הפגזות, ועוד. ואגב, ב־18 מתוך אותן 19 שנים נשלטו הכפרים הערבים בארץ ע"י הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו יחסי שכנות אידיאליים. כאן המזרח התיכון. אבל עם כל הפדאיון לא היה משהו שאפילו מתחיל להתקרב למה שקורה מאז המלחמה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מ־20 שנה לאחר המלחמה ההיא. 20 שנים הם המון זמן. אפילו יותר מ־19 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בכוונתך לומר. הזכרתי את 19 השנים לצורך הסדר הטוב, אבל הנקודה שלי היא לא במספרים אלא בכך שתוצאות מלחמת ששת הימים והמדיניות שלנו מאז הבעירו אש במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות שלנה "הבעירה אש במזרח התיכון". כאילו לא היו באותה תקופה: * המאבק בין אש"פ לשלטון בירדן שהסתיים בסילוקו של אש"פ ("ספטמבר השחור"). * מעבר הפלסטינאים ללבנון ("פתחלנד"), ערעור שיווי המשקל שם. * מלחמת אזרחים בלבנון החל משנת 1976. הרוגים לא חסרו שם. מכל הצדדים. * בשנת 1977 שלטון השאח באירן נופל. הידידים בעירק מנסים לנצל את ההזדמנות ולתפוס שטחים במפרץ הפרסי. מתחילה מלחמה של עשר שנים. * שנתיים לאחר סיום אותה המלחמה, עירק מנסה שוב להשתלט על שטחים במפרץ הפרסי. כמו בסיבוב הקודם: היא נכשלת. אבל זה כמובן הכל בגללנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המביא מלחמה למזרח התיכון, כמוהו כמביא פחמים לניו-קאסל''. אאל''ט, ג'ון גלאב, מפקדו של הלגיון הירדני וחובב ישראל ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 220744, תגובה 220746 והמשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה הופתעת ולא ברור לי מה הפרדוקס שאתה חש אך נמנע מלהסביר. אם תכתוב דברים מפורשים אשתדל להתייחס אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"זעקה" שקרים באה על מנת להסביר מדוע לדעתי הדרישה הבוטה להקפאת ההתנחלויות מצד אובמה היא בגדר חידוש. הגיון הטענה שלי (אני חוזר על כך למעשה) הוא כזה: במשך שנים ישראל דיברה על שלום, אולם למעשה שיקרה - וה-ראיה- לכך היא המשך התרחבות ההתנחלויות. ברור כי אם ישראל רוצה בסיום הכיבוש, אין הגיון בהרחבתו. השקרים הללו הם הסיבה שאני רואה חידוש בהתנהלותו של אובמה - משום שהדרישה הזו נוגעת במהות השקר הישראלי, ומאיימת, כפי שנטען פעם על ברק, "לחשוף את פרצופה" של ישראל. בוודאי שהמכשול לשלום לדעתי הוא ההתנחלויות עצמן. מה לא ברור כאן? לא נראה לי שיש טעם לדון ברצינות על נחיצותן של ההתנחלויות, זה דיון רחב מדי וכלל לא קשור לנאום אובמה. אם אתה חושב שהן נחוצות, ניחא. אני חולק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום וסיום הכיבוש הם לא היינו הך. גם סיום הכיבוש ופינוי ההתנחלויות הם לא היינו הך. לכן אפשר לדבר על שלום ובמקביל להרחיב את ההתנחלויות בלי לשקר. זה דורש כמובן תפיסת שלום שונה מזאת של השמאל והקהילה הבינלאומית, אבל כל עוד לא דנו בה לא נוכל לפסול אותה מראש ולכן ניאלץ לקבל אותה בתור אפשרות. יתר על כן, בדוחק אפשר גם שאדם יראה לנגד עיניו הסכם שלום כמו זה שהשמאל והקהילה הבינלאומית רואים לנגד עיניהם, ובכל זאת יתמוך בהרחבת ההתנחלויות עד אז מכל מיני טעמים (הפעלת לחץ על הפלסטינים, חוסר רצון להתמודד עם לחץ מצד המתנחלים כל עוד אין הסכם וכן הלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיום הכיבוש איננו זהה לשלום, אולם בוודאי שהוא תנאי הכרחי, אלא אם כן נגרר לאבסורדיים לוגיים כגון שלום בין האדון לעבד שלו. לגבי סיום הכיבוש ופינוי ההתנחלויות, במישור הפילוסופי אני מסכים שאתה צודק. יש אנשים שחושבים כך אולי, אלם משקלם הפוליטי בישראל זניח, וקולם לא נשמע. אני זוכר למשל שיש איזה רב, מנחם פרומן נדמה לי, שהינו מתנחל בעצמו, תומך בהרחבתן, ונשמע כרודף שלום. אולם אני חושב שתהא זו רמאות עצמית שאין כדוגמתה להאמין שהשלטון בישראל הוא כזה. אולי אם היתה אי פעם הפרדה בין תנועת ההתנחלות לתנועת הנישול של הפלסטינים - ניתן היה להאמין בזאת. לו, נניח, היתה ישראל שוקדת על פיתוח הארץ (כל הארץ) לטובת כלל תושביה (כל תושביה), ניתן היה להאמין בזאת. אולם אין הפרדה כזו, וישראל תמידה תכננה את ההתנחלויות (עוד משנות השבעים) כך שהפיתוח הישראלי יבוא על חשבון הפיתוח הפלסטיני, וההתנחלות היהודית תוכננה כך שתנשל פלסטינים. בשל כך אין הכיוון הזה נראה לי רלוונטי. הטענה השניה גם בלתי ניתנת להפרכה מבחינה לוגית, אולם היא אכן ''דחוקה'' למדי. ברור לכל מי שעיניו בראשו שבמצב הקיים הצד הערבי מבין בדיוק את כוונתנו - להמשיך לברבר על שלום ועל מו''מ מצד אחד ולנשל את הפלסטינים מאדמתם ומזכויותיהם מצד שני. זה לא מקל על הגעה להסכם ולזניחת האלימות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |