בתשובה לאיציק ש., 17/04/09 1:12
אהבתי 508492
ברמנית מחונכת (ומחושבת) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/4/2009, 14:30
האנלוגיה לפינלנד מעניינת. בערכים כלכליים שתי המדינות די דומות: תמ"ג במונחי PPP (ישראל 201 ביליון $, פינלנד 195), תקציב הממשלה (יש. $70B - פינ. $65B), שיעור האבטלה, הריבית, אפילו התפלגות שונות הכנסות משקי הבית בין העשירון העליון לתחתון (אם כי משפחות 'עניי' ישראל חיות בממוצע רק על כשלושת-רבעי ההכנסה של אחיותיהן מהצפון הארקטי. דבר המשתקף במדד ג'יני. העשירים, אגב, נוטלים לעצמם מידה דומה של כרבע מהעושר הלאומי בשתי המדינות). והכי חשוב לענייננו - שיעור ההוצאה לחינוך מסך התמ"ג. ישראל 6.9% (נכון ל-‏2004, כיום זה יותר קרוב ל7.3) - אחת המשקיענות הגדולות בעולם, פינלנד (2005) 6.4%.

אבל, אבל, אבל, באה הדמוגרפיה ומשנה לגמרי את התמונה. אוכלוסיית ישראל כ-‏7.3 מיליון, 2.9 מתוכם נמנים על כוח העבודה בפועל. בפינלנד חיים 5.3 עם 2.5 מועסקים בפוטנציאל. מה שמפריד לחלוטין בהשוואה הבין-מדינתית זה מספר התלמידים. בגלל שיעור הפריון השלילי בפינלנד נמנו רק 861K ילדים בגילאי 0-14. בישראל אותם הגילאים מונים 2,016K. כלומר, כל תלמיד (ומורה) בפינלנד מקבל פי 2.3 משאבים ממקבילו הישראלי רק משום היותו זן בסכנת הכחדה.

אי לכך נדרשת מדינת היהודים להגדיל/להקפיץ את תקציב החינוך השנתי לרמה של כ-‏119 מיליארד ש"ח (תוספת תשלום מס הכנסה של כ-‏40,000 ש"ח לשנה למשלמות אותו), כדי להתאים עצמה לסטנדרטים של פינלנד, הסובלת, כידוע, ממיקום גיאופוליטי גרוע מהמזה"ת והוצאות בטחון גבוהות כנגזרת מכך.

כל הנתונים נשאבו מאתר ה-CIA. יותר אמין מרוב הויקיות ברשת, אבל עדיין בעייתי למדי בפרטים השוליים. לפחות במספרים המצרפיים הוא מקור די קרוב לאמת. מצורף לינק לטבלאות ההשוואתיות עם אפשרות גישה (וגלישה) ליתר הפרמטרים שצוינו כאן. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-fa...
אהבתי 508494
צפריר כהן • בתשובה לברמנית מחונכת (ומחושבת) שבת, 18/4/2009, 15:05
הערה צדדית לגבי ויקיפדיה: ויקיפדיה אינה מקור ראשוני. אי אפשר להגיד ברצינות ש־"זה נכון כי זה כתוב בויקיפדיה". מה שכן, כותבי הערכים משתדלים להקפיד על ציטוט מקורות. יש גם תהליך טבעי של תיקון טעויות (לא פעם ולא פעמיים אפילו בגלל דיונים באייל).

במקרה של הטבלה שהבאת מוויקיפדיה: מישהו טרח וקיבץ נתונים מכל מיני מקורות שונים. הוא לא פירט בדיוק מהם. הערך לא ציין אסמכתאות לעובדות. לכן זה נראה חשוד. הטבלה המקבילה מהערך האנגלי מפרטת את המקורות ודי ברור משם אפילו מקריאה ראשונה עד כמה המידע חלקי ואולי גם סותר.

הדף של ה־CIA הוא כבר מקור ראשוני שאפשר להתייחס אליו (כמו שציינת כאן, ובצדק).
אהבתי 508517
איציק ש. • בתשובה לברמנית מחונכת (ומחושבת) שבת, 18/4/2009, 18:54
אני מסכים איתך שמספר הילדים הוא נתון אובייקטיבי 0-14 : בישראל- 2 מיליון+ ובפינלנד 860 אלף. לעומת זאת יש בפינלנד 882 אלף אנשים מעל 65 בעוד שאצלנו 713 אלף. כלומר, יש יותר פנסיונרים. אצלנו יש כמובן חרדים ויותר נשים שאינן עובדות ובחופשות לידה.
בקשר להוצאות ביטחון: כאן אנחנו מאד מאד לא מסכימים. אני טוען שמצבנו הבטחוני הוא מהרבה בחינות פרי החלטותינו לאורך השנים ולא רק בגלל השכנים. אבל זה כבר ויכוח אחר.
אהבתי 508520
ברמנית • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/4/2009, 19:23
אנא תן את תשומת לבך גם לצד תקבולי המס מקרב קהל הנישומים. לא לחינם ציינתי כי בפינלנד כוח העבודה עומד על כ-‏2.5 מיליון לעומת 2.9 בלבד אצלנו. מאוד לא פרופורציונלי ביחס לאוכלוסייה. מצד שלישי יש לומר כי פחות מחצי העובדים בישראל בכלל משלמים מס הכנסה.

ואי אפשר להתעלם מהעובדה כי מצבנו הגיאו-פוליטי הייחודי מחייב הוצאות בטחון כבדות. ניתן לחלוק על שיעורן. קשה להתעלם מהשוני המהותי הניצב בפני מקבלי ההחלטות במשרדי האוצר של שתי המדינות.
אהבתי 508522
איציק ש. • בתשובה לברמנית שבת, 18/4/2009, 19:36
אין לנו ויכוח בקשר לאחוזים של העובדים. בקשר למערכת המס: הפערים אצלנו הרבה יותר גבוהים מאשר בפינלנד וזה מתבטא בתשלומי המס. לגבי מצבנו הגיאו פוליטי: גם היום אפשר להקטין את תקציב הבטחון. בהתנהלות אחרת בארבעים השנים האחרונות, היינו יכולים להקטין עוד יותר את הוצאות הבטחון.
אהבתי 508524
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מחונכת (ומחושבת) שבת, 18/4/2009, 20:30
א. עם כל הכבוד למיקום הגיאופוליטי הגרוע של ישראל, עדיף שכנים כמובארק, חוסיין, אסד, ונסראללה, משכן כמו פוטין (וקצת רחוק יותר בהיסטוריה, עדיף שכן כנאצר משכן כסטאלין). מצבה הגיאופוליטי של פינלנד קשה לא פחות מזה של ישראל.

ב. הנתונים של האו"ם מבוססים על הלשכות המרכזיות לסטטיסטיקה במקומות השונים. נכון שזאת של לוב וסודן לא אמינות, אבל אלא של דנמרק וצרפת אמינות מספיק, ואת, כזכור, השוות את ישראל לכל מדינות אירופה, וטענת שמצבה "טוב בהרבה".

ג. התוצר המקומי הגולמי *לנפש* בפינלנד גדול בהרבה מזה של ישראל (37 לעומת 28).
אהבתי 508531
מ. השור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/4/2009, 20:58
עם שכנים כמו של ישראל משקיעים בצבא, עם שכנים כמו של פינלנד אפשר בעיקר לקוות לטוב וזה, כידוע, הרבה יותר זול (למרות שהלך להם לא רע ב- 39).
אהבתי 508534
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור שבת, 18/4/2009, 21:20
גם עם שכנים כמו שיש לישראל וגם עם שכנים כמו שיש לפינלנד משקיעים בעיקר ביחסים חוץ עם מעצה מספיק חזקה.. ככה הצבא הנאצי והאמריקאי הגנו על עצמאותה של פינלנד הרבה יותר מהצבא הפיני, וככה הצבא האמריקאי מגן על ישראל הרבה יותר מהצבא הישראלי...
אהבתי 508539
מ. השור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/4/2009, 22:08
אני לא מסכים. המידע שיש לי על פינלנד מועט מכדי להיכנס לויכוח (ואף על פי כן פינלנדיזציה [ויקיפדיה]).

בנוגע לישראל, אני כופר לחלוטין בטענה שהצבא האמריקאי מגן על ישראל מפני שכנותיה באיזשהו אופן משמעותי. אמנם הסיוע האמריקאי הופך את בנית הכח הצבאי של ישראל לקלה (וזולה) הרבה יותר משהיתה יכולה להיות, אך התבססות ישראל כמעצמה צבאית אזורית החלה עוד לפני תחילת עידן הסיוע האמריקאי המאסיבי. בפרט תפיסת הביטחון של ישראל אינה בנויה על התערבות אמריקאית ישירה בסכסוכים מזוינים.
אהבתי 508540
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור שבת, 18/4/2009, 22:23
אהבתי 508543
מ. השור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/4/2009, 23:09
?
אהבתי 508546
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור שבת, 18/4/2009, 23:51
עיקר ההגנה של ארצות הברית על ישראל היא לא בעזרת עזרה לצבא הישראלי או לכלכה הישראלית, ובטח שלא בעזרת זה שהיא נלחמת נגד אוייבי ישראל, אלא בעזרת זה שאוייבי ישראל יודעים שיש לישראל בעלת ברית חזקה מספיק (ואותו הדבר נכון היה לגבי פינלנד,רוסיה וגרמניה).

(ועם קצת קשר http://www.notes.co.il/karny/55280.asp)
אהבתי 508547
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/4/2009, 0:12
בינתיים לא נראה שזה מפחיד אותם - למעשה חלק מהאויבים הנוכחיים שלנו לא חששו להתעמת עם ארה''ב ישירות. נכון מצד שני שהסכם השלום עם מצרים לא היה בא לעולם ללא תמיכתה של ארה''ב.
אהבתי 508549
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 19/4/2009, 0:23
לא מדוייק, איראן, וברה''מ (ז''ל) לא ניסו ממש להשמיד את ישראל וגם ניסו ככל יכולתן שלא להתעמת ישירות עם ארצות הברית, ולהשאיר את זה לסכסוכים מקומיים והצקות טרור.
אהבתי 508550
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/4/2009, 0:37
ברית המועצות לא היתה מעולם אויבת של ישראל; ישראל מבחינתה היתה אחד הפיונים האמריקאים במשחק השחמט הגלובלי, ודווקא פיון מועיל מבחינה זו שקיומו והיותו במאבק עם הערבים דחף לזרועותיה מדינות ערביות רבות (רק תחשוב כמה נשק הם מכרו בזכותנו). לא היה לה שום אינטרס בהשמדתנו. האיראנים מתעמתים עם האמריקאים באותו אופן בלתי-ישיר בו הם מתעמתים איתנו, דרך סוכנים וגרורות; הם לא נרתעו מלהרוג מאתיים וארבעים חיילי מארינס בביירות או מלחמש את מתנגדי ארה"ב בעיראק. כך גם מולנו. זו שיטת העבודה שלהם (לפחות כל עוד אין להם נשק גרעיני) והיא פועלת לא רע.
אהבתי 508551
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 19/4/2009, 0:59
אם יחסי הכוחות בין איראן לארה"ב היו אחרים, איראן לא היתה נרתעת ממתקפה ישירה על ארה"ב (לא בביירות, בוויסקונסין). ואם ישראל לא היתה בעלת ברית של ארצות הברית, איראן (וברה"מ לפניה) לא היתה נרתעת מלתקוף את ישראל ישירות ולהשמידה.

"פועלת לא רע"? הכל יחסי, יש שיטות הרבה יותר טובות.
אהבתי 508553
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/4/2009, 1:11
למה לבריה"מ להשמיד את ישראל? כפי שכתבתי קודם, קיומה של ישראל היה נוח לברית המועצות ולא היה לה מה להרוויח מהשמדתה.

אילו האיראנים היו יושבים על שמונה מיליון קמ"ר עם שלוש מאות מיליון תושבים והאמריקאים על 1.6 מיליון עם 66 מיליון תושבים ויחסי הכוחות הכלכליים ביניהם היו הפוכים, יתכן שהאיראנים היו תוקפים ישירות את ארה"ב. אז מה? אם יחסי הכוחות בינינו לבין החמאס היו הפוכים אז הוא היה תוקף אותנו בקצת יותר מקסאמים ומנסה להשמיד אותנו בפועל ולא רק למרר את החיים לתושבי עיירה אחת. אבל המציאות היא כזו - אז בגלל זה תאמר שהחמאס לא מעז להתעמת איתנו? הוא מתעמת איתנו במגבלות שמאפשרת לו יכולתו, ודוחק את המגבלות האלה רחוק יותר ויותר קדימה - הוא מגיע להשגים לא מבוטלים בשיטה הזו. כך גם האיראנים, שהצליחו לגרש את האמריקאים והישראלים מלבנון, להשתלט עליה בפועל ולהגיע להשפעה לא מבוטלת בכל מקום במזרח התיכון (שלא לדבר על התקדמות ללא הפרעה אל הגרעין). אם הם חושבים שהתקדמות חכמה עדיפה על ללכת מכות עם הבריון זה לא אומר שהם לא זזים כי הם מפחדים ממנו; זה רק אומר שהם זזים לאט כי הם חכמים ממנו.
אהבתי 508554
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 19/4/2009, 1:29
למה לברה"מ להשמיד את ויאטנאם, את קוריאה, את קובה, את פולין, את צ'כיה, את הונגריה, את אפגניסטאן, את סין... למה לנאצים לכבוש את צרפת, את פולין, את הונגריה, את דנמרק... ממתי בריונים צריכים סיבות? מזרח תיכון תחת השפעתה של ברה"מ היה הרבה יותר נח לה.

אז מה? אז אראן לא מנסה להשמיד את ישראל ישירות (לפחות בינתיים), בזכות קיומו של הצבא האמריקאי. תגובה 508534
אהבתי 508556
מ. השור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/4/2009, 1:45
איראן לא מנסה להשמיד את ישראל ישירות, בין היתר, כי היא לא יכולה (וכי הפרסים מתקמצנים על הדלק, סליחה על ההומור הדלוח).
אהבתי 508557
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/4/2009, 1:46
ברית המועצות כבשה את וייטנאם, או ניסתה לכבוש אותה? מתי זה קרה?

לברית המועצות היה אינטרס בהתפשטות טריטוריאלית ישירה (מזרח אירופה). היה לה אינטרס בהעלאת משטרים שתומכים בשיטה שלה ברחבי העולם, כשם שלארה"ב היה אינטרס כזה בהעלאת משטרים קפיטליסטיים (דמוקרטיים או לא) ברחבי העולם. שתיהן שיחקו משחק מלוכלך כדי להשיג זאת, שתיהן העדיפו לפעול באמצעות כוחות מקומיים איפה שזה ניתן. ברית המועצות (כמו איראן) לא היתה נכנסת לעימות ישיר עם ישראל בכל מקרה; אילו היתה לה מטרה להשמיד את ישראל היא היתה מנסה להביא את המצרים והסורים למצב שיאפשר זאת. למה לי ללכת איתך מכות (ולהסתכן בפנס בעין אפילו אם אני מנצח) אם אני יכול לשלוח את הבן של השכנים שלך לעשות את זה?

כנ"ל לגבי איראן. איראן לא מנסה ולא היתה מנסה להשמיד אותנו ישירות בכל מקרה; מדינה רחוקה שאין לה גבול יבשתי איתנו ולא נשק גרעיני לא מסוגלת לגרום לנו נזק משמעותי, ואנחנו דווקא מסוגלים לגרום לה נזק משמעותי מאד בלי שום מעורבות אמריקאית. לכן זה כלל לא קשור לשאלה אם אנחנו בעלי ברית של ארה"ב או לא. במקום זה היא עובדת בשיטה שתיארתי קודם: היא משלמת לבנים של השכנים כדי שילכו איתנו מכות. כאמור, זה עובד לא רע; אנחנו נאלצנו לנהל שתי מלחמות תוך שנתיים וחצי (ולא השגנו כלום באף אחת מהן), והם בינתיים מתקדמים בכיף אל הגרעין ומשיגים השפעה באיזור. כשיהיה להם נשק גרעיני הם יצטרכו לשקול מחדש אם זו האסטרטגיה הנכונה להם או שמא אסטרטגיה נועזת יותר תצליח יותר - אבל בינתיים הם עובדים בשכל.
אהבתי 508562
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 19/4/2009, 2:14
קודם כל, לא השגנו כלום?! אתה לא מעודכן, ניצחנו! ניצחנו ובמהירות!

ההשוואה בין ארצות הברית לברה"מ היא לא הוגנת, אולי שתיהן שיחקו מלוכלך, אבל אחת מהן נלחמה לרוב בעד חופש (ולו רק חופש כלכלי), והשניה נלחמה תמיד נגדו.

כשהבן של השכנים הופך להיות חבר בכנופיה שלך, הוא הופך להיות חייל שלך, והתקפה שלו זה התקפה שלך (וכן, זה מה שברה"מ עשתה בוויאטנאם).

ובקשר לעובד לא רע: אולי זה באמת לא מושלם, אבל החלופה גרועה יותר {כמו שאמר חולה השפעת לרופא שהציע לו להתאבד במקום לקחת אקמול}.
אהבתי 508579
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/4/2009, 10:00
לגבי ארה"ב מול ברית המועצות, אני לא משוכנע שאם היית שואל את אלה שהועלמו על ידי אוגוסטו פינושה ומשטרי גנרלים אחרים בדרום אמריקה, או רודנים אחרים שארה"ב תמכה בהם בדרום מזרח אסיה, או הסוואק האיראני (שרות הבטחון של השאה שנודע בשיטותיו ההומניות) וכמדומני גם סדאם חוסיין בראשית דרכו - היית מקבל הרבה הערכה לחופש שהאמריקאים נלחמו למענו.

אם אתה מספח למישהו את כל מי שמקורב אליו אז אין ספק שאיראן נלחמת בישראל. לפי השיטה הזו ארה"ב נלחמה ברוסיה דרך גאורגיה, ישראל בסדאם דרך הכורדים וכן הלאה. זה לא נכון; כשמדינה מנצלת סכסוך בין אחרים כדי לקדם את האינטרסים שלה זה לא הופך אותה לצד לוחם - ועובדה היא שהתגובות הישראליות הן תמיד נגד החיזבאללה/חמאס ודומיהם ולא נגד איראן עצמה. מבחינתי, גם אם הבן של השכנים הוא חבר בכנופיה שלי, המכות שהוא סופג לא כואבות לי; יפריע לי שהוא חוטף מכות רק אם זה יצמצם את היכולת שלו להרביץ בשמי, אבל כל עוד אני יכול לשבת מהצד ולעודד אותו תוך פיצוח גרעינים בידיעה שזה שהולך איתו מכות לא יגש אלי להחטיף גם לי (ואני אוכל להמשיך לפצח את הגרעינים שלי בשקט) אין לי בעיה עם המכות שהוא חוטף.
אהבתי 508568
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 19/4/2009, 5:41
חתרנות היא שיטה מקובלת בפוליטיקה הבין לאומית ואיראן לא המציאה אותה ואף איננה בליגה הראשונה. אצל ארה''ב ולשעבר גם בריה''מ, זו פרקטיקה מאד מקובלת וחובקת עולם. על פי העיתונות, ארה''ב מממנת קבוצות אופוזיציה שונות בתוך איראן שלא להזכיר את הפעילות הענפה והגלויה באמריקה הלאטינית, מימון קבוצות אנטיקומוניסטיות בבריה''מ לפני נפילתה, חימוש גאורגיה וכד'. זכורה מעורבותנו במרד הכורדי באירעק ותמיכתנו בכורדים בנשק ואימונים.
אהבתי 508555
מ. השור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/4/2009, 1:42
אני שוב לא מסכים. ראשית כל, לאור דבריך האחרונים אני מתקשה להבין מדוע טענת ש''הצבא האמריקאי מגן על ישראל הרבה יותר מהצבא הישראלי'', הרי כעת אתה טוען שכלל לא כיוונת להגנה צבאית. שנית, בת ברית חזקה זה טוב ויפה, אבל אם הסורים (למשל) יחליטו לנסות לכבוש את רמת הגולן, מי שיעצור אותם יהיה הצבא הישראלי. יתר על כן, מעבר לשיקולים פנימיים, עיקר ההרתעה כלפי הסורים (בדוגמא שלי) להמנעות מפעולה כזו נובעת מכוחו של הצבא הישראלי ולא מחשש מהאמריקאים.

הביטחון הלאומי של ישראל נובע מכך שבכל נקודת זמן הצבא הישראלי יכול לזהות בזמן, להתמודד ולנצח במהירות בכל עימות שעלול לפרוץ. (אמנם התפתחויות בזמן האחרון מאתגרות את היכולת הזו ויתכן שתפיסת הביטחון הזו זקוקה לעדכון.) האמריקאים (והצרפתים, במידה פחותה, לפניהם) הם אמצעי להשגת היכולת הזו (באמצעות העזרה הצבאית, הכלכלית והמדינית שהם מגישים לישראל).
אהבתי 508559
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור יום א', 19/4/2009, 2:00
אתה באמת לא חייב להסכים.

הצבא הישראלי לא יכול "לזהות בזמן, להתמודד ולנצח במהירות בכל עימות שעלול לפרוץ". הצבא הישראלי נכשל בכל העימותים איתם הוא התמודד מאז אמצע שנות השבעים. הצבא הישראלי נכשל בעימות מול אבנים, קסאמים וקטיושות, איך לדעתך הוא יתמודד (בלשון עתיד) מול מתקפת טילים גרעיניים מכיוון איראן? או היה מתמודד (בלשון עבר) מול מתקפת טילים גרעיניים סובייטים? אתה באמת חושב שהוא היה מנצח? במהירות?
אהבתי 508563
מ. השור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/4/2009, 2:27
טוב לדעת שעל אף שלא ביקשתיה, ניתנה לי רשותך שלא להסכים. יתר על כן, אני אנצל רשות זו ואחזיר אותך לתחילת הדיון בתגובה 508524. שם טענת (זה היית אתה, אני מניח) ש"עדיף שכנים כמובארק, חוסיין, אסד, ונסראללה, משכן כמו פוטין", עכשיו אתה מצרף את ברית המועצות לשכונה שלנו? הרי הטענה שלי היתה בדיוק שמדינה כמו ישראל (או פינלנד) לא יכולה להתמודד באמצעים צבאיים עם איום ישיר מצד מעצמה. הדיון הוא ביחס לאיומים מצד המדינות השכנות.

כפי שכתבתי, התפתחויות מהזמן האחרון מאתגרות את תפיסת הביטחון של ישראל. למרות זאת, הצבא הישראלי (בעצם קיומו ובפעולותיו) הוא הגורם שעדיין מונע הוצאה מהכוח אל הפועל של רבים וגרועים מהאיומים על מדינת ישראל.
אהבתי 511395
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור יום ד', 20/5/2009, 14:28
זה לא היה הוא, זאת היתה היא.
אהבתי 508658
נועה ו • בתשובה למ. השור יום ב', 20/4/2009, 12:45
שכנים כמו של פינלנד יכולים לגרום לך לכרות בריתות עם נבלות כמו גרמניה הנאצית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות