בתשובה להעלמה עפרונית, 07/04/09 18:02
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 507839
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 9/4/2009, 12:37
נקודה שלא נאמרה כאן היא שאמנם יש רק כמה כאלה (ערבים ששירתו בצה"ל), אבל *יש* כמה כאלה. לא תיאורטית, ממש. ואם אינני טועה עובדתית, האפשרות פתוחה לכולם. ואם אינני טועה ערכית, זה טוב גם לנו וגם להם שהם יצלחו את המשוכה הזו של השתלבות בחברה הישראלית. לפחות מהבחינה הזו, אני רואה חיוב מסוים בהפליה לטובה של יוצאי צבא. יכול להיות שדרישת סף לקבלה לעבודות מסוימות היא הפליה חריפה מדי, ואולי לא-לגיטימית מסיבות אחרות. אבל רציתי להעלות את זה שלא מדובר רק על הפליה בין יהודים לערבים, אלא גם בין ערבים לערבים.
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 507850
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 9/4/2009, 15:23
זו נקודה מעניינת. ועדיין, בהנחה שרוב הערבים (שלא לומר - הערביות) לא משרתים בצה"ל, האם אנחנו רוצים להמשיך ולהקשות עליהם בהשתלבות בציבור הכללי בהמשך? לא מדובר רק באינטרס "שלהם" אלא, לגישתי, באינטרס של כלל החברה בישראל.
(לא אמרתי שערבים שמשרתים בצה"ל הם עניין תיאורטי לחלוטין. גם נשים עולות מדי פעם לתורה)
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 507905
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 10/4/2009, 7:13
אני מסכים. הגישה הנכונה לטעמי הוא לתת לערבים המשרתים בצה''ל מספיק יתרונות על-פני אלו שלא משרתים, כדי ש''יצאו'' כמה שפחות ''פראיירים'' (וייתכן שזה צריך להיות יותר מליהודים שמשרתים שרות דומה, כי בינתיים הערבים משלמים מחיר חברתי שהיהודים לא משלמים), ומצד שני לא להדיר את אלו שלא משרתים. באחוז השירות הנוכחי, יש להניח שמקל וגזר חריפים מאוד (או חריפים ומתוקים מאוד, בהתאמה) יביאו לתוצאה הפוכה מהרצוי.
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 507892
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 9/4/2009, 22:56
לקשיי "ההשתלבות בחברה הישראלית" יש הסטוריה. למשל, באמצע שנות ה1950 הוצע לערבים לשרת בצבא, כשהם רצו לממש אותה הצבא חזר בעצמו ולא נתן להם להתגייס.
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 507898
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/4/2009, 23:52
אתה יכול בבקשה קצת להרחיב על זה, או להפנות למקורות שעושים כן?
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 508018
גרושו • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/4/2009, 0:29
"המטכ"ל דן בשנים הראשונות לקיום המדינה באפשרות לגייס ערבים לצה"ל, וב-‏1954 אף הוצע צו גיוס כללי לצעירים ערבים בגיל הגיוס. ההיענות לצו הייתה גדולה, מה שמעיד על כך שהאזרחים הערבים באותה תקופה היו נכונים למלא חובה זו ברגע שנקראו לה על פי חוק, למרות חילוקי הדעות לגבי עצם הגיוס. אך כידוע צה"ל ומערכת הביטחון החליטו שלא לגייס ערבים לצבא, דבר הנכון עד ימינו אלה. על גברים בני העדה הדרוזית הוחל חוק גיוס חובה החל ב-‏1957 ועל הצ'רקסים החל ב-‏1958, לפי בקשת מנהיגיהם. אי הגיוס לצבא הציב את הצעירים הערבים בעמדת נחיתות חברתית, כלכלית ופוליטית לעומת בני גילם היהודים, ואת החברה הערבית כולה מחוץ למערכת סוציאליזציה מרכזית בישראל."

(שרה אוסצקי-לזר, 'עיצוב יחסי יהודים-ערבים בעשור הראשון', מאמר בספר 'מדינה בדרך' בעריכת אניטה שפירא)
שירותי ההצלה 508033
אפופידס • בתשובה לגרושו יום א', 12/4/2009, 9:39
אכן כך.
רעיון הגיוס נתמך ע''י חלק מן הדרג הפוליטי (נדמה לי שדב''ג, אבא חושי ונוספים). שירותי הביטחון התנגדו לכך באותו הזמן, שש שנים בלבד לאחר שהאוכלוסיה הערבית קמה על זו היהודית לכלותה, לאחר עשרות שנות חיים משותפים. רק יכולת האירגון והלחימה הנמוכה של האוכלוסיה והצבאות הערביים (שאגב, בניגוד למיתוס, באו שלא לעזרת אחיהם המקומיים) מנעה את המעשה. כנראה שחימושם ואירגונם במסגרות צבאיות של ערביי הארץ נראה להם כרעיון קצר רואי.

התלבטתי לרגע אם זו הייתה טעות או לא. צריך לזכור באותה תקופה היו ערביי הארץ עדר ללא רועה, מושפלים ומפוחדים, לאחר בריחת הנהגתם לחו''ל. הייתה זו לכאורה הזדמנות פז לשלבם באופן מלא כחלק שווה וגאה במדינה הנבנית, ובין השאר לעודד בכך את צמיחתה של הנהגה מסוג אחר. ואולם, כשאני מסתכל על מה שקרה לאחר מכן בתוך אוכלוסיות ערביות וותיקות בלבנון, ירדן, עירק, פלשתין, אלג'יריה, תימן ואחרות שחיו שנים זו לצד ובתוך זו עם פערים ושוני קטנים הרבה יותר ביינהן, נראה שהחלטה זו של שירותי הביטחון בדור ההוא הצילתנו (וגם אותם) מידם בדור הזה.

אגב, זו אחת התגובות בהן אני חש בקרבי ניגוד חריף בין האינטואיציה שלי לגבי בני אדם, שאומרת לי בחוזקה שהשילוב היה עובד וכל הדינמיקה המקומית ואולי גם האזורית היו שונות, לבין השיפוט העובדתי הקר המביא למסקנה הפוכה, חד משמעית.
שירותי ההצלה 508047
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 12/4/2009, 12:22
''נראה להם כרעיון קצר רואי'' מתייחס לשירותי הביטחון הישראליים.
שירותי ההצלה 508052
ברמנית משוקמת (חלקית) • בתשובה לאפופידס יום א', 12/4/2009, 13:54
לא ידעתי את סיפור המעשה עם הערבים, הגיוס, והתנגדות שירותי הביטחון לרעיון. במציאות העכשווית זה נראה ביזארי לגמרי. כאילו נגייס את הבת של מוחמד באכרי (או הבן של עזמי בשארה) לשירות במודיעין?
שירותי ההצלה 508054
יהונתן אורן • בתשובה לברמנית משוקמת (חלקית) יום א', 12/4/2009, 14:47
הבן של האלוף מיל. עזמי בשארה. מדוע לא?
שירותי ההצלה 508722
נועה ו • בתשובה לברמנית משוקמת (חלקית) יום ב', 20/4/2009, 23:41
מי דיבר על מודיעין? יתכן ששינו את זה בינתיים, אבל לפני כ-‏12 שנים, בבסיס המודיעין ששירתתי בו, במשך תקופה מסויימת מכונות המשקאות הקרים עמדו ריקות, משום שהקב"ט גילה שחלק מהעובדים של החברה המספקת הם דרוזים(!)
שירותי ההצלה 508091
ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס יום ב', 13/4/2009, 20:10
אני דווקא עם האינטואיציות שלך. נדמה לי שיש מבחר תגובות שלי מפוזרות לרוחב האייל שקוראות להפסיק את הפטור הגורף מגיוס לערבים מוסלמים ונוצרים.
שירותי ההצלה 508098
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 13/4/2009, 22:21
האמת היא שאין לי עמדה נחרצת בנושא דהיום. אני רק יודע שאני מתנגד לגיוס גורף (אילו זה עמד על הפרק מצד האוכלוסיה הערבית), אל נוכח הלקחים המרים מצפון אפריקה ועד עירק, מן המאה ה19 ועד היום, כולל ערביי פלשתין/א"י בינם לבין עצמם. משהו שם שונה לגמרי מן האינטואיציות שלי לגבי בני אדם.
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 507906
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/4/2009, 7:14
אני מצטרף לבקשת ערן. בכל אופן, עד שלא יוכח אחרת, אני מניח שהצבא לחלוטין חזר בו מהחזרה-בו.
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 508074
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/4/2009, 1:18
חיפשתי בין הניירות שלי ולא הצלחתי למצוא את המקור, שהיה שונה מזה שגרושו ציטט בתגובה 508018 אם כי רוח הדברים זהה. זאת שאלה צדדית לגמרי אבל ע"ס מה אתה מניח שהצבא "חזר בו מהחזרה"? הרי הדיון שלנו כפי שאני רואה אותו נסב יותר על התפקיד של ארועים בעבר בעיצוב תודעות ומציאות של היום.
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 508181
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/4/2009, 9:00
"ע"ס מה אתה מניח שהצבא חזר בו מהחזרה"? טוב, אני לא מתכוון שהצבא דווקא התחרט או חושב שאז הוא פעל לא נכון, רק שהיום הגישה היא בהחלט שונה, והצבא מוכן לגייס את כל הערבים שרוצים להתגייס (עד כדי פסילות פרטניות, אני מניח, כמו בקרב יהודים). את זה אני מניח על-סמך כמה כתבות בעיתונים, שדיברו על כך שיש מעט ערבים שמגויסים, ושיש מעט ערבים שרוצים להתגייס; לא נכתב כלום על מישהו ששייך לקבוצה השנייה ולא לראשונה, ואילו היו כאלה אני מניח שהיה נכתב על כך, כי זה מעניין.
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 508208
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 15/4/2009, 15:27
משיחות עם ערבים אני חושב שיש לא מעט שהיו רוצים להתגייס, אך חוששים להגיד זאת בקול רם, גיוס חובה יעזור לכל אלו שרוצים לרדת מהעץ.
המתנגדים יוכלו להשתחרר כמו כל מצפוניסט יהודי.
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 509040
זהריקו • בתשובה לאנטילופה יום ה', 23/4/2009, 22:29
גם לי יצא לפגוש בני נוער וצעירים ערבים שבשיחות פרטיות אמרו שהיו רוצים להתגייס, או שרצו בעבר הלא רחוק, מתוך מחשבה שאי שירות מדיר אותם מהחברה הישראלית.
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 510754
רון בן-יעקב • בתשובה לאנטילופה יום ה', 14/5/2009, 17:02
בידיעה הזו מסופר שמנהלת השירות הלאומי טוענת שרק כמחצית מן הצעירים הערבים שמעוניינים להתגייס לשירות האזרחי יוכלו להתקבל אליו בקיץ הקרוב ושמספר התקנים לא יגדל. "עוד ועוד צעירים מביעים רצון להתנדב, אבל כמות התקנים שמוקצית להם נשארת קבועה". מדובר בכ-‏1000 מתנדבים שאמנם זה מספר נאה שנמצא בעליה מרשימה אבל האמת שהוא נראה די זעום.
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 510757
אנטילופה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 14/5/2009, 17:37
קראתי, אכן המספר לא מרשים, אבל כך בחשבון שמופעל על הרוצים להתגייס לחץ חברתי ופוליטי כבד מאוד, לכן חוק גיוס חובה ייתן לרבים את התרוץ שחסר להם כדי לממש את רצונם.
היא אולי אפליה, אך היא עושה לי טוב 508226
קוקי חיבוקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 15/4/2009, 18:34
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות