בתשובה לאיציק ש., 04/03/09 23:24
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505757
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/3/2009, 23:35
האם אתה חולק על כך שמטרת הכניסה לביירות ולהרי השוף היתה הגנתית או רק על החוכמה והיעילות של אמצעים אלו?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505762
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 5/3/2009, 2:26
מלחמת לבנון הראשונה? זו הייתה הגנה על שגרירינו ברחבי העולם?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505763
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ה', 5/3/2009, 5:18
אני חולק על כך שמטרת הכניסה לביירות והרי השוף היתה הגנתית.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505764
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/3/2009, 6:50
מלחמת לבנון הראשונה הייתה, לדעתי, מלחמה בלתי נמנעת(1), אם כי, לא מבחינת המועד שבו יצאנו להתקפה.
זה נכון שבגבול לבנון הייתה אז הפסקת אש שנשמרה בקפדנות, אבל המצב הזה לא היה יכול להימשך כך לנצח. ערפאת לא צבר שם נשק וטילים כדי שירבצו במחסנים, ובמוקדם או במאוחר היה משתמש בהם נגדנו, וככל שעבר הזמן יכולתו לפגוע בנו גברה.
אחרי מלחמת לבנון השנייה הושמעה הרבה ביקורת על כך שראינו את החיזבאלה מתעצם ומתבצר מבלי שנעשה דבר. אובייקטיבית, הסיכוי לפריצת אלימות בתקופה ההיא ע"י הפת"ח היה הרבה יותר גדול מאשר הסיכוי לפריצת אלימות ע"י חיזבאלה טרם חטיפת החיילים, כי האינטרס של הפלשתינים להתמודד עמנו הוא ישיר, ואנו רואים זאת היום בעזה כשפשוט אי אפשר לקיים הפסקת אש. בלבנון, כשהעומדים מולנו הם לבנונים, מדובר במערכת הרבה יותר מורכבת שמאפשרת בתנאים מסויימים קיום הפסקת אש.
לכן אם היה מקום לביקורת על כך שלא עשינו דבר כנגד החיזבאלה המתעצם, לולא תקפנו אז את ערפאת, ביקורת על כך שלא עשינו זאת הייתה הרבה יותר מוצדקת.
כשאני חושב על הדברים היום אני מעריך שהדרך הפעולה הטובה ביותר אז, הייתה בכל זאת להמתין עד שהאלימות המתחייבת הייתה פורצת כשהם היוזמים, ואז אפשר היה לצאת למתקפה עם קונסנזוס בציבור יותר ברור(2). הקונסנזוס היה חשוב יותר מההשלמה עם התעצמות הפת"ח, אבל כפי שאמרתי מלחמה הייתה פורצת בכל מקרה.

(1) התבטאותו של מנחם בגין אז: "מלחמת ברירה" הייתה התבטאות לא נכונה ומאד מיותרת.
(2) פעם הגדרתי זאת כך: המועד הנכון ליציאה למלחמת לבנון הראשונה היה כששריד היה נותן לכך אישור. אין לי אפילו ספק קל, שרגע כזה היה מגיע.
כערער בערבה 505888
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/3/2009, 0:11
הרגע הזה היה מגיע לו היה המערך בשלטון. רק לעיתים נדירות יש תמיכה משמאל בפעולות מלחמה של ממשלת ימין.
כערער בערבה 505893
איציק ש. • בתשובה לידידיה שבת, 7/3/2009, 8:15
רוב הקרוי ''השמאל'' הסתדר יפה מאד בשורה כשהחלה מלחמת לבנון.
כערער בערבה 505993
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/3/2009, 5:54
אתה צודק, אני צעיר מכדי לזכור. מקריאה על הנושא מסתבר שאפילו שריד עצמו לא הצביע בכנסת נגד המלחמה.
כערער בערבה 506173
. • בתשובה לידידיה יום ה', 12/3/2009, 14:58
על מלחמת לבנון הראשונה הייתה הצבעה בכנסת?
כערער בערבה 506175
האייל האלמוני • בתשובה ל. יום ה', 12/3/2009, 15:21
כערער בערבה 506177
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ה', 12/3/2009, 17:10
לא התכוונתי להצבעות בכנסת; התכוונתי להתבטאויות פומביות.
כערער בערבה 505998
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/3/2009, 9:45
צריך לזכור שבתקופה ההיא עדיין התחלק "השמאל" בישראל בין ימין (ערבי - עם תמיכה יהודית) לשמאל (על טהרת היהודים). בתהליך שהחל באוקטובר 2000, הלכה והצטמצמה הקבוצה השניה ומה שנותר מקרב החוסים תחת כינוי זה כעת זה ימין (ערבי) פלוס כמה מתנדנדים ממר"צ. עם זאת, הנכונות לויתורים טריטוריאליים הפכה לנחלתו של הזרם המרכזי בחברה הישראלית.

משום כך נמצאו אז בקלות כאלו במחנה "השמאל" שקיבלו בהבנה את ניסיונותיה של ישראל להתגונן - אלו שהשתייכו לחלק השמאלי של השמאל. היום זה הרבה יותר קשה. נדמה לי שאפילו אושיות שמאל כמו יוסי שריד סובבו את ההגה ימינה.
כערער בערבה 506026
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/3/2009, 16:46
לא ממש הבנתי את השורה האחרונה. בקשר להגדרות: אם ציפי ליבני וקדימה נחשבים היום לשמאל אז ודאי שהמושג שמאל הפך למושג אורווליאני.
כערער בערבה 506051
יהונתן בר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/3/2009, 20:24
באותה מידה, יהיו שיגידו שביבי הוא לא ימין ''אמיתי''.
כערער בערבה 506065
איציק ש. • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 9/3/2009, 23:14
לא נכון.
כערער בערבה 506068
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/3/2009, 23:40
יש שכבר אומרים. כשאתה מתווכח על האם *אומרים*, הרי שאתה מכחיש את המציאות.
כערער בערבה 506185
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/3/2009, 19:38
ודעתו של המילואימניק איציק ש. היתה?

(נדמה לי שכבר כתבת על־כך קודם. אני לא מוצא את ההודעה הזו שלך כרגע)
כערער בערבה 506231
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/3/2009, 1:04
חשתי ששרון מוביל אותנו באף. הייתי ביחידה דרומית ולא גוייסתי למלחמה בשלביה הראשונים. המלחמה היתה מתוכננת כבר קודם וכחודש לפני שהחלה, כשהייתי בשרות מילויים בעזה -שחרורנו עוכב בציפיה לתחילת מלחמה. אינני זוכר את נסיבות דחיית המלחמה אז.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505770
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/3/2009, 9:10
אז מה לדעתך היתה המטרה? יעדי התיישבות? שדות נפט? אדמת מרעה? סיפוח אוכלוסיה איכותית? סדר חדש בלבנון לצורך...מה?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505779
כ • בתשובה לאפופידס יום ה', 5/3/2009, 11:39
אימפריאליזם
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505797
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 5/3/2009, 14:44
למה אתה שואל? - אני משוכנע ששמעת על "תוכנית אורנים" הגדולה של שרון. הכוונה היתה לציור סדר חדש בלבנון, המושתת על הפלנגות, לסלק את אש"ף לעבר הירדן, לאפשר הקמת מדינה פלסטינית שם ולעקר אצ הבעייה הפלסטינית מחלק מהעוקץ שלה. זה אולי היה חכם ורב מעוף, אבל חורג מהגנה גרידא.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505801
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/3/2009, 14:53
בוא נשחק לרגע ב"נדמה לי".

נניח שהתכנית שאתה מתאר היתה לא רק אפשרית, אלא גם מתממשת, ו"הבעיה הפלסטינאית" היתה באה על פתרונה המוחלט כתוצה ממהלך זה (כמו שאמרתי, אנחנו משחקים ב"נדמה לי"). האם לא היה אז נכון לומר שמצבה הבטחוני של ישראל השתפר לאין ערוך, ואפילו ניתן היה לומר שנפתרו בעיותיה הבטחוניות של ישראל והוסר האיום מעל קיומה?
אם התשובה היא "כן, שנפתרו בעיותיה הבטחוניות של ישראל והוסר האיום מעל קיומה" אזי הצעד שהביא לכך הוא צעד הגנתי לעילא.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505804
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/3/2009, 15:23
בוא נשחק ב"נדמה לי" אחר.

נניח שישראל מוצאת דרך להמיס את כל הקרחונים בעולם ולהעלות את מיפלס הים בכמה מטר. נניח שכתוצאה מהקטסטרופה העולמית לאף אחד אין עניין בפלסטינים וישראל משמידה אותם עד אחרון התינוקות והזקנים. נניח שכתוצאה מכך "נפתרו בעיותיה הבטחוניות של ישראל והוסר האיום מעל קיומה". האם המסת הקרחונים היתה צעד הגנתי? אני מקוה שאביגדור ליברמן לא ישמע על הרעיון.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505805
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/3/2009, 15:26
כמי שחי על שפת הים התיכון אני אראה בצעד זה פעולה תוקפנית המכוונת כנגדי.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505807
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/3/2009, 15:38
דרושה רפורמה בחוק הכלים השלובים!
אזרח מודאג - הים האדום.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505808
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 5/3/2009, 15:40
ליברמו ידאג שפרידמן יהיה שר המשפטים.
פרידמן בתמורה ידאג לרפורמה בחוק.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505809
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/3/2009, 15:42
ליברמו,
זה בכוונה?
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505810
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 5/3/2009, 15:46
ממש לא בכןןנה.

___
אבל זה כו
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505833
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 6/3/2009, 10:10
לא מתאים לך להתבלבל בין ''מוצדק'' ''יעיל'' ו''הגנתי''.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505826
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 6/3/2009, 5:33
ליצור סדר חדש במזה''ת. להשליט את המרונים בלבנון, לחסל את ה''מדינה'' הפלסטינאית בלבנון ובסופו של דבר להוביל להפיכת ירדן למדינה פלסטינאית.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505832
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/3/2009, 9:44
הפרט האחרון אינו מוכר לי. לגבי השאר, כיצד אמורה היתה ישראל לצאת נשכרת מכל זה?
כדי לא לייסר אותך עוד בפתיל זה אני חושב שאתה יודע את התשובה: גם אם אפשר ליחס לאופן הביצוע את הטיפשות, היוהרה והאדישות המוסרית התמידיים וחסרי הפשר של היהודים/ישראלים, המניע העיקרי, אם לא היחיד ליציאת העם הזה למלחמה ההיא היתה הגנה, לאחר מתקפות חוזרות של חוליות טירור וקטיושות על אוכלוסיה אזרחית שבאו משם, ולפי כל הסימנים עמדו להתגבר פי כמה.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505834
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 6/3/2009, 10:14
ישראל היתה יוצאת נשכרת בכך שהיתה לה מדינה ידידותית מצפון, ובעיה פלסטינת מעוקרת שכן לעראפאת היתה מדינה. אולי שרון פינטז אפילו לטרנספר אל המדינה הפלסטינית שבעבר הירדן את הפלסטינים מן הגדה המערבית.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505835
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/3/2009, 10:33
איזכור ספקולציה שלוש פעמים באותו הפתיל אומנם עשוי להפוך אותה לידע מקובל, אך לא לנכונה. בכל מקרה, לא שיקול זה הוביל את העם והנהגתו ליציאה למלחמה ההיא בתמיכה גורפת ולהמשך השהיה שם.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505840
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 6/3/2009, 12:56
זו לא ספקולציה אלא תוכנית רשמית של משרד הביטחון.
לא ניתן לראות במלחמת של''ג ''מלחמת מגן'' לא מבחינת התזמון, ולא מבחינת היעדים הצבאיים והמדיניים. האסטרטגיה של ישראל היא תמיד הגנתית, במובן שמטרתה הבסיסית הוא קיום בגבולות בטוחים, לא אזורי השפעה או הכנסות מקולוניות. אבל זה לא קשור למערכה ספציפית, שיכולה להיות מגננתית (יום כיפור) או התקפית (ששת הימים).
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505841
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/3/2009, 13:38
מלחמת מגן עם אופק מדיני ברור (גם אם הזוי)?

(להבדיל ממלחמות המגן האחרונות שבהם סתם תקפנו)
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505842
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/3/2009, 13:49
מתוקף הדמוגרפיה, ירדן היא *כבר* מדינה פלסטינית, או לפחות דו-לאומית. 42% פלסטינים לא הולך ברגל.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505844
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/3/2009, 13:58
בישראל יש 5.4 מליון יהודים, 1.4 מליון פלשתינאים-אזרחים ו-‏4 מליון פלשתינאים-תושבים, סה"כ 50% יהודים 50% פלשתינאים. האם גם ישראל היא *כבר* מדינה פלסטינית, או לפחות דו-לאומית?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505847
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/3/2009, 14:22
המספרים שלך בודאי לא נכונים (בחישוב נתוני הלמ"ס וסיקרון אתה מגזים ביותר מחצי מליון איש, ואם אתה מוציא את עזה שאינה לשיטת רוב הישראלים בשליטתנו, אתה מגזים בלמעמלה ממליון וחצי איש. אם נקבל את הספירה של אטינגר, הפער עוד יותר גדול). מה שבטוח שבישראל יש רבים שמעוניינים להיפטר משטחי יוני 67 *בדיוק* בגלל החשש הרציני שאם כל אותם תושבים יסופחו, תהיה פה מדינה דו-לאומית.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505848
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/3/2009, 14:24
ואגב, לפי סופר וביסטרוב בירדן יש שישים אחוז פלסטינאים בערך. 42% הוא החישוב הממעיט ביותר.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505850
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/3/2009, 14:26
המספרים שלי לקוחים מוויקיפדיה.

השאלה היא האם ישראל היא *עכשיו* מדינה דו לאומית.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505851
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/3/2009, 14:29
כרגע השטחים על תושביהם לא מסופחים, אז לא. אם היו כולם מסופחים, ייתכן (בהנחה והנתונים של ויקי היו מדוייקים).
השאלה שלי אם לדעתך 42% של קבוצת אוכלוסין לא מספיקה להפוך מדינה לדו-לאומית, ואם כן למה.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505852
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/3/2009, 14:36
וכמובן, בהנחה שאתה מניח שגם תושבי רצועת עזה כולם מסופחים - אחרת השיעור יורד לו מניה-וביה במליון ומשהו איש, כפי שכבר ציינתי.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505857
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/3/2009, 15:02
לשאלתך, לא. כשאותם 42% מיוצגים בהתאם לגודלם (פחות או יותר) בהנהגת המדינה אפשר לקרוא לה דו לאומית. בגלל זה ישראל לא תהיה דו לאומית אם היא לא תעניק אזרחות לפלשתינאים, בגלל זה ירדן לא תיהיה דו לאומית כל זמן שהיא לא דמוקרטית, בגלל זה דרום אפריקה היתה מדינה לבנה למרות שהיה בה רוב שחור.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505858
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/3/2009, 15:03
הבנתי. תודה.
הרוע התמידי וסר הפשר של ההודים 505866
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/3/2009, 16:21
יש בעיה סמנטית מסוימת, אם עבר הירדן המזרחית היא חלק מפלסטין העותומנית/מנדטורית, הרי שכל תושביה, הבדווים והאחרים (פלאחים ועירוניים), הם פלסטינים, בכוח אזרחותם הם ירדנים וכולם בני האומה הערבית, (אומה = לאום = בני אותה האם).
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505869
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/3/2009, 17:12
הכונה היתה שתהיה בשליטת הפלסטינאים -אש''ף.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505921
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/3/2009, 20:26
אם בזמן מלחמת לבנון התכנית של שרון הייתה *למנוע הקמת מדינה פלסטינית בלבנון* כדי *להקים אותה בירדן*, מן הסתם הוא לא היה צריך לצאת למלחמה בכלל. סביר שאש"ף היה מוכן לקבל הצעה כזו בשתי ידיים פלוס לשון בחוץ.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505930
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 7/3/2009, 22:18
בכלל לא סביר.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505934
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/3/2009, 1:34
למה? אש"ף ניסה לסלק את המלך חוסיין בסוף שנות השישים.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505938
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/3/2009, 2:40
וכדאי בהזדמנות זאת להזכיר כאן, שהגורם היחידי שעדיין מדבר על מדינה פלשתינית בירדן הוא הימין בישראל.
אם לשפוט ע''פ התלהבותם של הפלשתינאים של אום אל פאחם בנוגע להצטרפות למדינה הפלשתינית, לא בטוח שהפלשתינאים של ירדן נלהבים יותר מהם. נראה שאפילו הפלשתינאים עצמם מודעים לכך, מה שלא מצליח להפריע לתוכניות של הריאקציונרים מימין בישראל.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505939
ברמנית מתעמתת • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/3/2009, 5:42
כמה רקוב הסנטימנט מול המציאות. האם באמת מדינה פלסטינית אפשרית ניתנת למימוש בהינתן שלטון החמאס בעזה? מה עם הגשר היבשתי שאנו אמורים לספק בין שני חלקי הגיאוגרפיה?

איזו עליבות אינטלקטואלית. פשוט כלום גמור בחזית הרעיונית. לא סתם ליברמן שקול מבחינה אלקטוראלית לצירוף עבודה+מרצ ביחד. 15 מנדאטים, דא? "הארץ", ידיעות אחרונות, נחום ברנע, יתר השרצים - זמנכם עבר מזמן.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505948
שוקי שמאל • בתשובה לברמנית מתעמתת יום א', 8/3/2009, 14:11
תודה על הציונים ההערכות והכינויים.
חוץ מזה דוקא קיומן של שתי מדינות פלשתיניות אחת ברצועה ואחת בגדה, עשוי לפתור בצורה נקייה את בעיית הגשר היבשתי. פשוט לא יהיה גשר כזה.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506115
ברמנית מתעממת • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/3/2009, 2:20
שתי מדינות לשני עמים פלסטינים?‏1 אנאפוליס? שלום עם חמאס בשלטון?

דווקא אוהבת לקרוא פוסטים שלך. הרבה שכל ישר וידע. אם הובן ממני משהו שלילי כלפיך אישית - מתנצלת בפה מלא. לא זאת היתה כוונתי מלכתחילה. באתי חשבון מריר עם הנטיה וההטיה בתקשורת ההמונים. לא עניין אישי מול ניק ספציפי (בטח לא אחד מהמכובדים והכי אוריינים שפגשתי ברשת. אם כי, בינינו, קצת יבשושי באגף ההומור העצמי).

שוב, חוזרת בי מכל רמיזה העלולה להתפרש כהתקפה על הניק 'שוקי שמאל'. למרות ששמאלנים בעקרון די מאוסים בעיניי (כמו ימנים פאשיסטים/חרדים/בריאתנים לצורך האיזון).

‏1 ומה עם הרוב הפלסטיני בירדן? הפליטים הנצחיים בארצות ערב -יענו הפזורה?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506236
שוקי שמאל • בתשובה לברמנית מתעממת שבת, 14/3/2009, 15:13
א. אולי תתפלאי אבל אפילו את "קצת יבשושי באגף ההומור העצמי" אני רואה כמחמאה. בגילי, מעט יבשושיות באגף ההומור הוא דבר נאה ויאה.

ב. הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות כדי ל"הטיף" לך מעט על האגרסיביות כינויי הגנאי וביטוי הזלזול שאת מרבה להשתמש בהם. הצידוק העיקרי לקיומם של אתר זה ואתרים דומים הוא רצונם של אנשים בעלי דעה לעמת את דעותיהם מול תגובות של בעלי דעה אחרים במקום ל"שפוך" את דעותיהם על מאזינים שבויים ו/או בלתי מעוניינים. תגובות המגיבים הם לכן חלק מרכזי במשיכה לאתרים אלו. דבר זה מגדיר הבדל עקרוני בין האייל ודומיו לבין לוחות טוקבקים. זהו ההבדל שבין רב שיח לבין אוסף של מונולוגים. מי שמשתתף באייל ורוצה להשתמש בסטנדרטים של תוקפנות וכבוד לזולת המקובלים בעולם הטוקבק, ימצא עצמו די מהר מסווג כטוקבק ומעט מאוד אנשים שאינם מסכימים איתו, יסכימו לטרוח לענות או להתיחס לדבריו. אני באמת חושב שאת צריכה להתאמץ קצת יותר ולהסתגל לתרבות ויכוח הגורסת שהתגובה החריפה ביותר המותרת היא פשוט לא להגיב ולא להתיחס. על עמדות ודעות ה"מוציאות אותך מדעתך" אפשר להגיב בתגובה חריפה כלפי הקולקטיב המחזיק בהן, אבל אין לחרוג לכינויי גנאי וביזוי בכלל ובפרט אישית כלפי המגיב עצמו.

ג. לגבי "הרוב הפלסטיני בירדן", הדבר הרלאבנטי ביותר מבחינתנו הוא הדבר הבא: אם אפשר להסיק משהו מ"התלהבותם הסוחפת" של הפלשתינים של אום אל פחם לגבי הצטרפות לממלכתו של אבו-מאזן, אולי אפשר לשער שהתלהבותם של הפלשתינים שממזרח לנהר לקשור את גורלם עם אחיהם שממערב לנהר אינה גדולה במיוחד. דבר זה הופך את רעיון המדינה הפלשתינית הגדולה מעבר לנהר לרעיון שהוא בעל קיןם במקום אחד בלבד: בחלומותיו ואשליותיו של חלק מן הימין בישראל.

ד. עניין אחר. בימים אלו הולך ומתברר לי שיתכן וטעיתי באחת מהשערותי. מאחר ועובדה היא שבמערכה האחרונה ברצועת עזה החמאס לא הצליח להביא לידי פעולה את יכולותיו הצבאיות, סברתי שבהכרח הפגיעות של צה"ל מן האויר וביבשה לא היו רעות כל כך. את היחס הגבוה מדי בין נפגעים אזרחיים לחמושים יחסתי לתעמולה של גורמים צבאיים (החמאס) שאסור בשום פנים ואופן ליחס להן אמינות ללא אימותים נוספים. בימים אלו, נראה שרבים בישראל מקבלים את ההערכה הפלשתינית של כ-‏1500 הרוגים פלשתינים במערכה כאשר שני שליש מהם היו לא חמושים. כמחצית נוספת מאלו המוגדרים כחמושים היו מה שניתן לתאר כשוטרי תנועה ולאו דוקא חברי כנופיות הקסאם של החמאס. נכון אמנם שכ-‏200 הרוגים בשורות חמושי החמאס מתקשים להסביר מדוע החמאס לא הופיע לשדה הקרב (יתכן שהשילוב של פגיעה חומרית בתשתית הצבאית התומכת יחד עם יריב "דתי מדי" שלא ידע להתכונן נכון למערכה, הביאו לתוצאה זו).

ה. כמי שקיבל בלית ברירה את העובדה שהמטרה היחידה של המבצע בעזה היתה צריכה להיות פגיעה באזרחי עזה במידה כזו שתגרום לציבוריות הפלשתינית לשקול שוב את הכדאיות הנוכחית של המשך הטרור הראקטי, איני ממקם את הדאגה והבעייתיות הקשה, הנובעת מריבוי הקרבנות האזרחיים, בשאלה המוסרית של עצם הפגיעה באזרחים.

ו. ראשית הדבר מעמיד באור חדש את עוצמת הגינוי וההתנגדות מבחוץ. אולי לא רציתי להאמין לטענות הפלשתיניות ולכן לא יכלתי להבין את עצמת המחאות והגינויים שהופנו כנגד ישראל ולאו דוקא מגורמים ממשלתיים.

ז. שנית, מדאיג במיוחד הוא שהפגיעה המאוד לא מדוייקת של צה"ל ביריב הצבאי, מעידה על התאמתו של צה"ל לשמש ככלי מרכזי (שאוהבים לתארו כ"כירורגי") בארגז הכלים המדיני של ממשלת ישראל. נראה שיש לצה"ל בעיות כרוניות קשות מאוד של "חדות" ו"ביצועיות" המכריחות אותנו להתיחס אליו כאל משענת קנה רצוץ פוטנציאלית, אשר אם יסמך עליה איש, תבוא בכפו ותנקבנה. נראה שההישג הצה"לי הנוכחי נבע מעיקר מהמצאותם של אנשים מנוסים וזהירים בצמרת, שידעו להקפיד על גבולות גזרה ולא לסבך את צה"ל במשימות וארועים שהיו עשויים להכשיל אותו. ההישג לא נבע שינוי כיוון מהותי בעקומת הביצועים של הצבא (דבר שהיו לו רמזים נוספים במהלך הארועים).

ח. למסקנה כזו יש השלכות עגומות במיוחד לאור תוצאות הבחירות. נצחונו של הגוש המאמין או לכל הפחות מתימר להאמין בסיסמת ה"תנו לצה"ל לנצח" היא הימור מסוכן במיוחד. כאיש שמאל אני רואה את השנים הקרובות כמבחן חשוב לדעותי: האם מדינת ישראל במצבה כפי שאני רואה אותו, מסוגלת ל"צלוח" בחיים אפילו תקופה של שנים בודדות של שלטון הימין הפוליטי אשר כאמור נחזה כמי שסביר שיהמר על צה"ל כגורם כמעט בלעדי בפתרון בעיותיה הקיומיות של ישראל. אנו מוטים לשכוח כמה מהר יכולה להתגלגל הידרדרות שסופה אובדן העצמאות והתפוררות של קבוצה לאומית ו/או מדינית.

ט. תכונה נוספת של הימין הישראלי היא הסתמכותו על השמאל, בבחינת פוני של טריק אחד: אם מדיניות הימין כושלת ומתדרדרת לסיכונים מחרידים, תמיד אפשר ליחס את ההתדרדרות לעוצמתם המיתית, חובקת העולם, של אותם גורמי שמאל (בצלם, התשקורת העויינת, ה"יוסים" ה"אורים" וה"שולות" וכל יתר יפי הנפש) המכשילה את מאמציהם הנואשים של "מלח הארץ" האמיתי. (כמובן שאין לשים לב שמדובר בדיוק באותה עוצמה המצליחה להביא למר"ץ שלושה מנדטים).

י. לאור תכונה זו אני חושב שחשוב במיוחד לאופוזיציה השמאלית לזכור את משל החור בבטן הספינה של הימין. למרות שהשמאל הוא בעל מניות יסוד בתקומת המדינה היהודית, אין לו סמכות מוסרית לראות עצמו כמי שגורל מדינת היהודים הוא נכס שמור לבעליו. הציבור בחר את השלטון הראוי לו ולשלטון זה, בבחינת קברניט של ספינה בסכנה, יש הסמכות לנקוב חורים בבטן הספינה אם הוא סבור שזה מה שיציל אותה. במנגנון ובמסורת הדמוקרטית, שמורים לאופוזיציה כלים ופרוצדורות מסויימות להעמיד את הציבור ושלוחיו על הסכנה ולהפיל את ממשלת הימין. ראוי לשמאל שידבוק בכלים המסורתיים הללו ולא יסטה מהם כמלוא הנימה מתוך הצידוק שגורל המדינה בסכנה.

יא. דמוקרטיה ומדינה בכלל, אינן חברות ביטוח. איש אינו ערב לכך שהשלטון הנבחר ינקוט אך ורק צעדים שהם לגיטימיים בעיניי כל הבוחרים ואיש אינו ערב לכך ששלטון דמוקרטי לא ימעד ויחריב את המדינה הנושאת אותו.

יב. כאיש שמאל אני סבור שהאג'נדה הימנית-דתית מתנהלת בסמיכות מסוכנת לתהליכים שיובילו לפירוק מדינת היהודים בתהליך מואץ למדי. אני בטוח שאנשי ימין רבים מאמינים בתמונת הראי של השקפה זו. הציבור אמר את דברו ויש לאפשר לשלטון לשלוט. על המודאגים כמוני להחליט באופן אישי, האם מהלכיה של ממשלת נתניהו-ליברמן-ישי-כץ הם זוועה מוסרית המחייבת אותנו לפרוש מן הציבור בבחינת "מה העבודה הזאת לכם? לכם ולא לנו". אם לא, עלינו לכבד את חובותינו האזרחיות ולקוות לטוב. ה"טוב" יכול להתברר בכך שטעינו בדעותינו ומהלכי הימין בכ"ז יובילו לתוצאות הרצויות או לחילופין שהמדינה תתגלה כחזקה מספיק לשרוד את הקטסטרופות הפוליטיות שצופן בחובו שלטון הימין. גם אם לא הצבענו עבור הימין באופן אישי, איננו צריכים להתיר בהפגנתיות ונראה לי גם ללא תועלת, את הקשר הקושר אותנו לחבילה שתישא בתוצאות.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506251
ברמנית • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/3/2009, 4:52
מבחינתי דבריך ראויים לתגובה ישירה. בלי התחכמויות רשתיות ומילוליות.

אנחנו הצבענו לציפי לבני וקדימה. במחשבה שזו הבחירה הכי הגיונית בסביבה. שאפשר יהיה לקבץ את המיינסטרים הישראלי - המילואים, משלמי המיסים, תושבי המרכז והמשפחות הזוגיות עם הילדים, שיוצאים בשבת לצפון ולצימרים ולשלג החרמון.

להוציא חרדים וערבים זועמים.

אני עדיין טוענת בזכות ממשלת אחדות ממורכזת: קדימה, ליכוד, עבודה. מצידי BB רה"מ. רוצה שלטון מבוסס והגיוני. לאורך זמן. פרופ' נאמן כשר המשפטים (שמאמין בדיוק בכל מה שמייצג פרידמן, אבל הרבה יותר מתון בהתבטאויות. אחלה בחירה וסטירת לחי רצויה לביהמ"ש העליון ואסופת הכלומיניקיות המאיישות אותו). ברק בביטחון. לבני/נתניהו בתיק החוץ. המון זדים מחכים לנו בחזית החיצונית.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506259
שוקי שמאל • בתשובה לברמנית יום א', 15/3/2009, 11:49
א. נדמה לי שאת נלהבת מדי לתת אמון וקרדיט במפלגת המיינסטרים הישראלית - קדימה. ואכן כך ראוי ונאה לצעירים שבנו. למבוגרים שבינינו, שבעי הספינים וההבטחות והמפלגות הקמות והנעלמות, ראוי לצנן את ההתלהבות.
צ''ל שקדימה קמה רק לאחר שאריאל שרון גילה את הפירות הרעילים שהצמיח מפעל ההתיישבות בשטחים המוחזקים וקדימה (ציפי לבני) גילתה את המיינסטרים הישראלי וראתה את האור רק בלחץ צורכי הבחירות שלה.

ב. כדי שקדימה תבנה עצמה כמפלגת מרכז ישראלית אמיתית ובת קיימא ולא איזשהו ספין חד פעמי של אוסף אקראי של חובבי כסאות מנהלים מעור וחשבון הוצאות, הדבר הטוב ביותר עבורה הוא מבחן האופוזיציה. ישיבה בת קדנציה לפחות באופוזיציה תקלף מקדימה את שכבת המדלגים והאופורטוניסטים העבה הנוצרת סביב כל מפלגת שלטון ותותיר רק את הגרעין האידיאולוגי של אנשי ציבור הנאמנים לדרך האמצע. ישיבה באופוזיציה תגלה אם הגרעין הזה הוא די גדול ודי מושך אלקטורלית כדי לבסס מפלגה אמיתית לאורך זמן שתחליף את מפלגת העבודה כמפלגת המרכז.
אם כפי שאני משער, מדיניות הימין תתגלה כדרך המהירה אל הקטסטרופה, הדבר יגרום לחיזוק האלקטורט של קדימה, כאשר חלק מתומכי הימין המפא''יניקי יחזרו לקדימה.
מבחינת עתידה ארוך הטווח של קדימה כמפלגה הישיבה באופוזיציה היא חיונית ואין לה שום תחליף מתקבל על הדעת.

ג. טענת הנגד היא כמובן שצריך להעדיף את טובת המדינה ע''פ טובת המפלגה. אני סבור שזוהי אמירה בעלת תוכן מועט מכפי הנראה מלכתחילה.
מצד אחד, אם טובת המדינה דורשת מפלגת מרכז חזקה, הרי שבנייתה לטווח ארוך של מפלגה כזו, גם היא אינטרס רב משקל של המדינה.
מצד שני אם מדינת ישראל היא כל כך חלשה שלא תוכל לשרוד את מדיניות הימין, סביר להניח שגם מדיניות פחות הרפתקנית ורדיקלית לא תועיל הרבה. צריך לזכור שמדיניות נבונה ומתונה מצליחה לטפח ולהביא לידי ביטוי את חוזקה ויתרונותיה של החברה שלה. היא לא בהכרח יוצרת או מבטיחה אותם. לשון אחר, גם מדיניות מתונה ושקולה תתקשה מאוד להציל חברה הנגועה בבעיות פנימיות ומבניות שאין להן מרפא.

ד. ישיבה כגלגל רביעי או חמישי בעגלתו-ממשלתו של נתניהו לא בהכרח תועיל, לא למפלגה ולא למדינה. אם להתחבר לתגובתי הקודמת, במצבה של ישראל מתחייבים ממנה צעדים מאוד מאוד בעייתיים גם בשראת הכוונות הטובות ביותר. לתת הכשר לצעדים כאלו, כאשר לא ברור אלו יעדים הם משרתים (הם למעשה עשויים לשרת בדיוק את אותם יעדים שכנגדם קמה קדימה), הוא לא צעד הקריירה המוצלח ביותר כרגע עבור הגברת לבני. אם את מתקשה לקבל זאת, חשבי מה הועילה ישיבתו של ברק בממשלת קדימה, לו, למפלגתו ולמדינה.

ה. אישית הצבעתי למפלגת העבודה. לפני הבחירות פניתי לכמה אישים בקדימה ובמפלגת עבודה, בנסיון לעניין אותם בבעייה מנהלית מסויימת שתיקונה עשוי לשפר במעט את איכות החיים של הציבור בכלל. היחיד שבכלל טרח לענות ולהתיחס היה שר הרווחה יצחק הרצוג ממפלגת העבודה. אני רואה בעובדה איזוטרית זו סממן לכך שמפלגת קדימה היא מפלגה מושחתת ובטלנית המורכבת מאנשים שעיקר מעייניהם בספינים תקשורתיים ופרסומיים המוכוונים לאלקטורט האספסוף ולא בהנהגת דרך מסויימת המהווה שרות הציבור במובן הרחב ביותר שלו. זכרי את מר אולמרט היקר שנבחר על מצע של התנתקות ונזכר בכך רק לאחר שהועף ממשרתו מכיון שהתברר שמושגי היושר הציבורי שלו לקוחים מעולמם של עורכי דין ולקוחותיהם מן התחום הפלילי-עסקי.

ו. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, קדימה, נכון להיום אינה ראוייה שיצביעו עבורה, משום שמבחינה ציבורית היא נחותה מן המפלגה שבאה להחליף. קונג פו דזה היה אומר שעדיין לא התגלתה הסנונית המבשרת את בואו של שלטון הוגן. גם מנקודת מבט זו תקופת שרות באופוזיציה היא מבחן עבורה שאסור לוותר עליו.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506275
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית יום א', 15/3/2009, 17:31
''ואסופת הכלומיניקיות המאיישות אותו''.
כן, נראה שאת כל סוגי הברים מאיישות כלומניקיות.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506276
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/3/2009, 17:37
אני מבין שמבין כל חלקי תגובת הבר־מנית בחרת להתייחס דווקא למשפט היחיד שהתייחס ל־bar העליון שלנו. מעניין.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506280
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/3/2009, 17:57
אמת.
א. משום שפרידמן הוא אחד הסיכונים הגדולים ביותר שהיו כאן אי פעם לדמוקרטיה.
ב. משום שאם זכור לך, השערוריה שהתעוררה סביב בחירתה של ארבל לביה''מ העליון ומינויו של מזוז גיועץ משפטי לוותה בלא מעט התבטאויות צורמות וסקסיסטיות מצדו של זה האחרון ורבים נוספים כלפי זו הראשונה. התבטאויות שמשום מה היום, לאחר התבזותו הממושכת והמדהימה של מזוז בפרשת קצב, משום מה איננו שומעים כמוהן. והנה הברמנית, הפמיניסטית לכאורה, חוזרת למנטראות הישנות והדוחות הללו.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506284
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/3/2009, 18:14
א. לא מעט מהטוענים נגד פרידמן יגידו שהוא פעל כמו פיל בחנות חרסינה ולכן גרם ליותר נזק מאשר תועלת. נראה שיעקב נאמן מחזיק בדעות דומות אולם גם במלאי גדול יותר של טקט ולכן יהיה פחות רעש סביב התנהלותו ויותר שקט תעשייתי. למיטב הבנתי הבר־מנית התכוונה לכך בדבריה.

מה דעתך על כך?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506286
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/3/2009, 19:11
כפי שאומרים הצרפתים, הטון עושה את המוסיקה. בעיקרון, בהחלט חלק מן הפגיעה בדמוקרטיה מצד פרידמן נובעת (גם) ממנהגו לירות בבוטות לכל הכיוונים, מה שמושך מאוד את ההמון הנבער לזרוק את התינוק המשפטי יחד עם המים העכורים. אני מודה שהייתי מעדיפה מאוד את מרידור או מישהו אחר במשרד המשפטים, ושנאמן ודאי שאיננו עוגיית החמאה שלי, אבל רוב הבחירות בארץ היום הן עניין של הרע במיעוטו.
חבר של ברמנית אחרת 506277
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/3/2009, 17:39
זו הכללה גסה ומיותרת,
אני תובע את עלבונן של רבות אחרות.
חבר של ברמנית אחרת 506279
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/3/2009, 17:47
לכל כלל יש יוצאות מן הכלל.
חבר של ברמנית אחרת 506283
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/3/2009, 18:05
ופה המקום לבדיחה שחוקה וחבוטה...
חבר של ברמנית אחרת 506285
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/3/2009, 19:05
ספר! ספר!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות