 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא סתם מצב רגיל, ויתור על זכויות פרט עומד בליבו של כל משטר דמוקרטי (או חברה מאורגנת בכלל). רוסו וחברים אחרים לימדו אותנו שהלגיטימיות של שלטון דמוקרטי נובעת מהסכמת האזרחים לוותר על חלק מהחופש ה"טבעי" שלהם לטובת פעילות מתואמת של החברה כולה. (ג'פרסון דיבר על זכויות טבעיות שאין לשלול וציין שלוש בלבד ובכך הבדיל בינן לבין זכויות אחרות שיכולות לעלות על הדעת, למשל הזכות לא לשלם מיסים). שיח הזכויות בימינו הלך כל כך רחוק שהוא משכיח את הנחת היסוד הזאת. כאשר ליברטריאנים רדיקליים מדברים היום, מתקבל הרושם כי המדינה היא מעין קרן שפע מסתורית שנועדה לשרת את רצונותיו ומאוויו של כל אזרח ואזרח. כתבתי קודם שהתפיסה המקורית של אזרח במשטר דמוקרטי שהנחתה את המהפכנים הצרפתיים ואת המייסדים האמריקניים (תפיסה של אזרחות מאוד מאוד אקטיבית) לא התגשמה ולכן דרישות והצהרות נאמנות מן הסוג המקובל בטקסי התאזרחות רשמיים אינם מתאימים לימינו. וצריך לקבל את הדרישה שהמדינה לא תתעסק יותר מדי עם מה שאדם חושב או רוצה. מן הצד השני, מציאות חיינו בפרט, מוכיחה שהחלת האזרחות באופן אוטומטי על אנשים השבויים ברשת של עוינות ללא גבול למדינה ככלל יוצרת אבסורדים מסוכנים. מי שמתנגד כל כך להצהרות נאמנות למיניהן, צריך באותה מידה להתנגד להצהרת הנאמנות למדינת ישראל וחוקיה הנדרשת בהשבעת חברי כנסת חדשים. מדוע לדרוש מן הח"כים הערביים הצהרה שהיא בודאי לצנינים בעיני רובם? הרי הם מייצגים את בוחריהם עם או בלי השבועה. בכל זאת סבר המחוקק שמי שרוצה לשבת בגוף המחוקק של מדינת ישראל אין זה מוגזם לדרוש ממנו הצהרת נאמנות לחוקים שהוא רוצה להשתתף בחקיקתם. אם נסכים על טקס קבלת אזרחות שיחול על כל תושבי המדינה ובו הם ידרשו להצהיר הצהרה די טריביאלית נוסח נכונות לשמור על חוק המדינה, לא תהיה זו שלילת אזרחות שתפעיל המדינה על אזרחים לא רצויים (בנוסח חסידי ליברמן), אלא טקס אזרחי שגרתי. מי שימצא בשבועה זו משהו הסותר את יסודות אמונתו או סתם יראה בכך הזדמנות להפגין נגד כל מה שלא נראה לו, ישלול בכך את האזרחות מעצמו. ושוב כפי שאמרתי, אם הצהרת הנאמנות הזו תהיה בנוסח שחסידי ליברמן שואפים אליו, לי אישית נראה מכובד והגון לסרב קטגורית לקבל את האזרחות הזו. אני מעדיף זאת על פני קבלת האזרחות הזאת ואח"כ חתירה נגדה בכל אמצעי העומד לרשותך. הצהרה כזו היא ביטוי חיצוני של מה שנראה לי אמת שרבים אוהבים לשכוח: אף אחד לא מחייב מישהו להיות אזרח של מדינה זו או אחרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-18 היו שתי מהפכות גדולות, אחת בצרפת על ידי חסידי רוסו הקוננטאלים, והשניה באמריקה על ידי חסידי לוק האנגלו-סקסונים, משום מה אתה מתייחס לשתי המהפכות והגישות הכל כך שונות זו מזו כאילו הן אותו הדבר. הן לא. כדאי גם לזכור שמהמהפכה של חסידי רוסו נוצרה מדינת הטרור הצרפתית, מהמהפכה של חסידי לוק נוצרה מדינת החירות האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאלץ לחלוק בעניין זה. לדעתי אתה מתעלם מן ההשפעה ההדדית העצומה שהיתה להוגי עידן האורות הצרפתי על המתיישבים של אמריקה וההשפעה החוזרת של מהפכת החירות האמריקאית על המהפכה הצרפתית. ההבדל העיקרי היה באישיות של המהפכנים. האמריקאים היו שמרנים במסווה של מהפכנים בעוד הצרפתים היו מהפכנים רדיקלים שהתחזו לנציגי המעמד הבינוני. על השפעתו של לוק איני יודע הרבה, אבל אם אכן האבות המייסדים היו יותר מודעים למשנתו מאשר הוגי עידן האורות שמעבר לאוקיינוס, אפשר להניח שהדבר נבע בעיקר מהפער התרבותי בין צרפתים לאנגלו-סקסים. בכל אופן נראה שלפחות רוסו הושפע מאד ממשנתו של ג'ון לוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא איך אתה קונה את ההצעה של ליברמן. בכלל לא משנה על מה אתה מתחייב ולכן ליברמן יסכים למה שאתה מציע. הלוז בהצעתו של ליברמן היא הפסקת אזרחותם של כל אזרחי המדינה - פיטוריהם וקבלתם מחדש תמורת הצהרת/ שבועת נאמנות. הרעיון הוא פשיסטי מיסודו והופך למעשה את האזרחים לנתינים. במדינה דמוקרטית יש אזרחים שהם המדינה. הם קובעים מי יהיו הנציגים בפרלמנט ומי ישלוט. הנציגים והשליטים אמורים להתחייב לשמור על החוקים ולשרת את האזרחים. המהלך של ליברמן הופך למעשה את היוצרות. האזרחים הם הריבון ולכן אי אפשר לשלול את אזרחותם; אפשר לשפוט אותם על שעברו על החוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיניה ולא מקצתיה. א. אני חושב על משהו נוסח השבועה של ח"כים חדשים שתידרש למשל בגיל 16 עם קבלת תעודת הזהות. בשום מקרה אין כאן מצב בו באי כוחה של מדינה שוללים את זכותו של מאן דהוא. לעניות דעתי, אם מישהו מחליט שאינו יכול לחתום על נוסח מסויים הרי שהוא בעצם שותף בשלילת אזרחותו. ב. בכוונת מכוון מדבר ליברמן על איזושהי נאמנות כללית שחודה מופנה באופן בלעדי כלפי המיעוט הערבי. ליברמן הבין היטב שמוטב לו לא לפרט. אם יציע נוסח של שבועת אמונים למדינת ישראל וסמליה, מה יעשה עם כל החרדים והדתיים שיסרבו בחימה שפוכה לא פחות מזו של הערבים? אם יציע נאמנות לחוק המדינה והכרה בעליונות מערכת החוק , מה יעשה עם התקפותיו על המשטרה והפרקליטות? ג. הצהרה על נכונות לשמור ולכבד את חוק המדינה אינה נכנסת לרגשות ולנאמנויות של אדם. היא פשוט מורה אותו שקבלת האזרחות הישראלית משמעותה נכונות לשמור על החוק הישראלי. אם החוק הזה טמא בעיניך, למה לך להצטרף לקולקטיב הבנוי סביב חוק כזה? ד. נכון לעכשיו אני רואה שלאף אחד מחה"כ החדשים (כולל חרדים וערבים) אין בעיה עם נוסח ההשבעה שלהם. מדוע שלאזרח פשוט תהיה בעיה עם נוסח כזה? ההבדל היחיד הוא שנוסח כזה מסמל שקבלת האזרחות אינה משהו אוטומטי, חסר משמעות וחד צדדי. היום רבים דוגלים בחד צדדיות כזו, "המדינה", תהא מה שתהא, חייבת במילוי מבחר אינסופי של "זכויות" לאזרחיה ואילו הללו לא חייבים לה ולא כלום. מה רע בכך שנוביל את מושג האזרחות לכיוון קצת יותר אקטיבי המחייב מעורבות/מחוייבות רבה יותר של הפרט לגוף האזרחים. ה. מדוע אדם העויין בכל מאודו את הגוף האזרחי הסוברני בטריטוריה בה הוא יושב (מסיבות דתיות, אתניות או אנרכיסטיות), חייב להיות שותף בגוף הזה? יתכבד ויתגורר במקומו כתושב שאינו אזרח, על כל המגבלות והיתרונות הכרוכים בכך? מדוע להכליל אנשים אלו בדרך המחדל בגוף האזרחי ולשים ע"י כך את מושג האזרחות לפלסטר? אם חלק ניכר מיושבי הטריטוריה יבחר באופציה הזו, האם אין הדבר מלמד שלגוף האזרחי (המדינה) היתה בעיה יסודית מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין משהו. הבעיה שלנו היא לא עם הטקסט של ההצהרה, אלא על זה שהמדינה מרשה לעצמה להתנות את הזכויות שלנו באקט לא רלוונטי לחלוטין. במילים אחרות, גם על הצהרה שאני לא אעבור את מהירות השמש אני לא אצהיר, ואם אתה או ליברמן רוצים, אתם מוזמנים לנסות לגרש אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא מגרש אותך משום מקום. אם הקולקטיב הישראלי מגדיר שההשתייכות אליו דורשת התחייבות לא לעבור את מהירות האור, הבחירה בידך אם לקבל זאת ולהצטרף או לדחות ולהתבדל. להבדיל מהמצב היום, הדבר דורש מידה מסויימת של בחירה אקטיבית מצדך. באופן אישי, אני מתקשה להבין, מדוע ירצה מישהו להיכלל בקולקטיב המגדיר עצמו ע"י שמירת מהירות האור. ב. אם לרגע אחד ניקח ברצינות את תעמולת הבחירות של ליברמן, אני מתקשה מאוד להבין מדוע אדם בעל הכרה ויושרה ירצה להיות אזרח במדינה הנטפלת לאזרחיה על רקע אתני. מנקודת המבט של הפרט (להבדיל מנקודת המבט של הכלל) אני מעדיף לדחות את מערכת הערכים המוצעת ולפרוש ממנה ולא לקבל אותה באור היום ולפעול נגדה כחתרן בלתי נלאה בחשיכה. ג. נניח כהצעה שנדרשת הצהרה על מחוייבות לשמירת חוקי מדינת ישראל. אינך מסוגל לראות את הרלאבנטיות של דרישה זו לאופן קיום המדינה? אם רוצים לקדש שיח זכויות אבסולוטי, אפשר לטעון שאסור להתנות את זכויות האזרח שלנו גם בהצהרה על שמך האמיתי או מינך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסוגל. אני חושב שחוקי המדינה הם ברי הפרה, וזכותו של כל אזרח להפר את חוקי המדינה (וזכותה של המדינה לשפוט ולהעניש אותו בהתאם). זה החוזה שיש לי עם המדינה. לא שמעתי על מדינה אחת שאזרחיה לא הפרו את חוקיה. למען האמת, נראה לי שלהפך, מדינה שדורשת מכל אזרחיה לא להפר את חוקיה לא תתקיים (אם בגלל שלא יהיו לה חוקים, ואם בגלל שלא יהיו לה אזרחים). ועם חושבים על זה, שמעתי על מדינה או שתיים (או חמישים) שמתקיימות בלי בעיה בלי להתנות אזרחות בהצהרה כזאת או אחרת, ואפילו עם אזרחים שמפרים את החוק וממשיכים להיות אזרחים. אני, בכל מקרה, מוותר על התענוג שבלהיות שפן הנסיון שלך, ושומר על זכותי שלא להצהיר על שום דבר שאני לא עומד מאחוריו, ולדחות על הסף את יומרתה של המדינה להתנות את אזרחותי בתנאים כלשהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין, ולו במישור הסמנטי, את "זכותו של כל אזרח להפר את חוקי המדינה (וזכותה של המדינה לשפוט ולהעניש אותו בהתאם)", ואת הטענה שמדינות אינן דורשות מאזרחיהן שלא להפר את חוקיהן. אני חושב שעצם המשמעות של חוק מדינה הוא שמבחינת המדינה אסור להפר אותו. נסה להבהיר לי סמנטית: מה ההבדל בין מדינה שמתירה לאזרח להפר את חוקיה (במחיר זה שהיא שופטת ומענישה אותו), לבין מדינה שאוסרת על האזרח להפר את חוקיה (ואם הוא עושה כך, היא שופטת ומענישה אותו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה השניה בדוגמתך העבריין יענש פעמיים, פעם על העבירה הספציפית, למשל גניבה, ופעם על הפרת ההתחייבות שלא לעבור על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר רואה את זה כך, אז כמו שהאלמוני כתב למטה, לא צריך להסתפק בפעמיים ענישה, אפשר להעניש אינסוף פעמים. אבל זו כמובן לא הכוונה. האיסור לעבור על החוק במדינה השניה הוא מסגרת רעיונית כללית לשיטה, ולא *חוק נוסף*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק ביחס ל"כמו שהאלמוני כותב למטה) - עדיין לא השתלטתי דיי על מבנה הפתילים. אנא הסבר איך אתה יודע שתגובתו תופיע מתחת לשלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגובה X מופיעה מעל תגובה Y, ואני מגיב ל-X, אז גם תגובתי תהיה מעל תגובה Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה מהסוג הראשון (שמתירה לאזרח להפר את חוקיה במחיר זה שהיא שופטת ומענישה אותו) היא מדינה ש (בין השאר): 1. לא שוללת את אזרחותם של אזרחיה. 2. שופטת את אזרחיה רק בהתאם לחוק שחוקק לפני העבירה. 3. מענישה את האזרחים שהורשעו בעונש שהוגבל מראש בחוק. 4. לא מענישה את אזרחיה בענישה אכזרית או לא צודקת. 5. מניחה שהאזרח הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו מעבר לכל ספק סביר. מדינה מהסוג השני היא מדינה ש (בין השאר): 1. שוללת את אזרחותם של אזרחיה. 2. שופטת את אזרחיה בהתאם לחוקים שמוגדרים אד הוק. 3. מענישה את האזרחים בעונשים שלא נקבעו בשום חוק. 4. מענישה את אזרחיה בענישה אכזרית או לא צודקת. 5. מניחה שהאזרח הוא אשם עד שהוכחה אשמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובהמשך לאנטילופה) 6. לא מענישה את האזרח פעמיים על אותה עבירה. לעומת 6. מענישה את האזרח מספר לא מוגבל של פעמים על אותה עבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו נראים לי הבדלים שבין מדינה הוגנת בתחום אכיפת החוק לבין מדינה דרקונית. אני לא רואה איך ההבדלים האלו נובעים או קשורים לניסוח שלפיו מותר או אסור להפר את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו ההבדל בין הרהיטים בבית שלי לרהיטים בחנות לרהיטים, על האחרונים יש תו מחיר וכל מי שרוצה יכול לקחת תמורת המחיר הידוע מראש, והראשונים הם שלי, ואם אתה רוצה אותם אתה מוזמן לנסות לגנוב, רק שתדע שאני אעשה כמיטב יכולתי למנוע ממך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל יש עונש מאסר-עולם על רצח. גם אם העונש מקובל עליך, תדע שהמדינה תעשה כמיטב יכולתה כדי למנוע ממך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון המניעה הוא לא בגלל שרצח הוא עבירה על החוק. למשל, מדינת ישראל עושה כמיטב יכולת למנוע מאזרחיה למות מצמא, למשל, וצמא הוא לא עבירה על שום חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל מנסה להגן על אזרחיה. היא מנסה למנוע מהם למות בצמא, אבל גם למנוע מהם רצח, גנבה, אונס, רשלנות וכד'. בחנות לרהיטים הזו שדיברת עליה, לא מנסים למנוע כלום - מבחינתם, כל עסקה היא לגיטימית. מבחינת המדינה, עסקה פלילית היא לא לגיטימית. אם שוטר רואה שאתה מתעד לבצע עברה, הוא ינסה לעצור אותך, ולמנוע ממך לבצע אותה, גם אם תגיד לו "העונש על עברה זו מקובל עלי". קצת שונה מחנות הרהיטים הזו, שברגע שמוכנים למחיר - העסקה מתקיימת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטר יכול לעצור אותי הוא הוא רואה שאני הולך לסוע בלי חגורת בטיחות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגדרות ברורות בחוק לגבי מתי מותר לשוטר לעצור אותך. למשל, מעצר בישראל [ויקיפדיה] או בקיצור - לא הבנתי מה אתה רוצה. אתה (האמנם?) טענת שהדין הפלילי הוא כמו חנות רהיטים כזו, כך שאם וכאשר המחיר מקובל עליך, אתה יכול לבצע את העבירה; הפלא ופלא, זה לא המצב - אם אתה מתכונן לרצוח מישהו, יעצרו אותך *גם אם המחיר מקובל עליך*. בחיי שאני לא מבין את הקשר לכך שתקבל טיפול רפואי אם התייבשת, או שיש מקרים בהם השוטרים לא יכולים לעצור אותך (למשל, עיכוב יספיק לצורך אותה תכלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טענתי שהחוק הפלילי ראוי להיות כמו חנות רהיטים. הקשר לטיפול רפואי הוא פשוט. שוטר יעצור אותך לפני שתרצח אותי, כמו ששוטר יתן לי מים אם אתייבש, בגלל שהתפקיד של שוטר הוא לא רק לשמור על החוק, ואת המעצרים של רוצחים, הגשת מים למתייבשים, עזרה לילדים לעבור את הכביש, וכו' הוא לא עושה בגלל שיש איסור כזה או אחר בחוק, אלא בגלל שיש לשוטר עוד תפקידים חוץ מלאסור עבריינים. הקישורים שהבאת, אגב, אומרים את אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש לשוטר עוד תפקידים מלבד 'מאסר עבריינים' (אולי התכוונת ל'מעצר חשודים'?). הוא גם מאבטח משחקי כדורגל. אז מה? אחד התפקידים שלו, זה שבאופן ייחודי באמת רלוונטי לדיון, הוא מעצר חשודים, בפרט - חשודים בהתנהגות שתסכן אחרים, ומותר לו לעצור אותך, גם אם עדיין לא ביצעת עבירה מסויימת. מכאן אני לא מצליח להבין אם אתה תומך במעצר חשודים מסוכנים שכאלו. אם אתה טוען שהחוק הפלילי "ראוי" להיות כמו חנות רהיטים1 (הכל לגיטימי כל עוד המחיר מתאים לקונה), אז אתה מוכן לקבל שכל פשע "ראוי" שיהיה לגיטימי כל עוד פלוני מוכן לשלם את המחיר1, ואם הפשע לגיטימי, נראה ש"ראוי" שאסור יהיה לשוטר לעצור את מי שעומד לבצע פשע - כל עוד הוא מוכן לשלם את המחיר1. 1 תרגיש חופשי לציין למי מאלו אתה לא מסכים - אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין התפקיד (שקיים) של מעצר של "חשודים בהתנהגות שתסכן אחרים" לבין התפקיד (הלא קיים, ולדעתי גם ראוי שלא יהיה קיים) של מאסר (והתכוונתי למאסר) של חשודים בפשיעה. הראשון, זה שקיים, נובע מהרצון (הלגיטימי) של המדינה למנוע "סיכון של אחרים" , השני, זה שלא קיים, נובע מהרצון של המדינה למנוע עבירות על החוק. מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר לשוטריה, בין השאר, לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית. למזלינו, ישראל עדיין לא כזאת. את השאר אתה יכול לקרוא מתחת תגובה 505559 אני טוען שראוי שהחוק הפלילי יהיה כמו חנות רהיטים, שהעונש על כל עבירה יהיה ידוע לכל עבריין פוטנציאלי, שהעונש תמיד יהיה פרופורציונלי לפשע... בעצם כבר כתבתי את כל זה למעלה. את ההמשך של השאלה שלך לא כל כך הבנתי, ברור שלא כל פשע הוא לגיטימי, רצח, למשל, הוא לרוב לא לגיטימי. אבל זה עדיין לא נותן למדינה לגיטימיות לנהוג בעבריין בניגוד לחוזה שלה איתו. שוטר יכול לעצור את מי שעלול לסכן אחרים (או לסכן את ההליך המשפטי או כל שאר הדברים שכתובים בקישורים שהבאת) לא את כל מי שבא לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פר-סה, לא "אוסרים" "חשודים". אוסרים מורשעים. להיות חשוד זה לא עברה, וזה לא קשור לדרקוניות החוק או הטוטליטריות של המשטר, ולכן לא "אוסרים" אותם, אלא "עוצרים" אותם. לאחר המשפט (במדינות מסוימות זה "לאחר חותמת הגומי"), החשוד מורשע, הופך עבריין, ואז עובר למאסר. אולי אתה מתבלבל עם 'מעצר מנהלי'? > "מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר ... לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית" למה היא תתיר לאסור? זה ממש לא נובע מההגדרה. בכלל, אני חשבתי שבישראל באמת אסור לעבור על החוק, ומי שעובר על החוק נענש. לעומת זאת, מי שיש לו רצון לעבור על החוק, אבל בפועל לא עובר עליו (כי הוא, לדוגמא, פוחד מהעונש) - לא נענש. אני אנסח מחדש את השאלה שלי - כשאתה טוען שהחוק הפלילי "יהיה כמו חנות רהיטים", אתה טוען שעבירה פלילית היא לגיטימית, כמו רכישה של רהיט בחנות רהיטים (זה כן נובע מהקונטציה של 'חנות רהיטים' ו'רכישה') - אם המחיר מתאים, כמובן. לכן, אם העבירה היא לגיטימית, אתה לא אמור למנוע אותה. בשלב הקודם לרצח, בו האזרח המועד שלנו עוד לא ביצע אותו (ועדיין אינו עבריין) , אין סיבה למנוע ממנו לבצע את "העסקה הלגיטימית" שלו עם מערכת המשפט - רצח בתמורה למאסר עולם. כמו חנות רהיטים, הוא ירצח, יכנס לבית משפט, 'ישלם' במאסר עולם, ואין דאגה על ליבנו כי התבצעה כאן עסקה לגיטמית, בדיוק כמו בחנות הריהיטים - מקבלים כיסא, שמים כסף, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות נורמליות שופטים חשודים (במדינות שמתיימרות להיות נורמליות המשפט הוא העמדת פנים) ואז אוסרים אותם. במדינות לא נורמליות (כאלה בהן המדינה אוסרת לעבור על החוק) אוסרים חשודים. אם אין מדינות כאלה בעולם זה סימן טוב. לא הייתי רוצה שישראל תהיה הראשונה. (ולא, לא התבלבלתי) בישראל מותר לעבור על החוק, ומי שעובר עליו נענש בהתאם לחוק (והדגש כאן הוא על ה"בהתאם לחוק). כן, עבירה פלילית היא לגיטימית בתנאי שתקבל עליך את העונש. *כמובן* שזה לא אומר ששוטר אמור לתת לך לרצוח אותי, *אבל* הוא אמור למנוע ממך לרצוח אותי לא בגלל שלרצוח זה לא חוקי, אלא בגלל שהתפקיד שלו, כשוטר, הוא *גם* להגן על האזרחים. לשוטר יש כמה כובעים... בעצם, יש לי תחושה מאד חזקה שאני חוזר על אותה תגובה כבר שלוש פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שמותר לעבור על החוק איננה נכונה. אסור לעבור על החוק ומי שעובר אמור להשפט. אין שום צורך להוסיף התחייבות שלא לעבור על החוק כי היא קיימת בכל מדינה שיש בה חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח לחבר את קשר הסיבה והתוצאה שהבאת בהודעה הקודמת: "מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר לשוטריה... לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית" אם אני אומר שבישראל (או בכל מדינה דמיונית) בה אסור לעבור על החוק, זה לא גוזר את החלק השני של המשפט בהכרח. אז לשוטרים יש תפקיד למנוע את הפשע? ובכן, ממשל פשוט של חנות רהיטים (שבתגובה 505583), בו נכנסים-קונים-ויוצאים, יש לנו חנות רהיטים מיוחדת שכזו, בה פלוני יכול להכנס ולקנות רהיטים, אבל כדאי שיתכונן לכך שיהיו כמה שינסו לעשות כמיטב יכולתם על מנת למנוע ממנו את הקניה עצמה - כמו המשטרה (שבחנות), האזרחים האחרים (שבחנות) ובפרט מושא העבירה (הכסא, שבחנות). חנות הרהיטים הזו לא כ"כ שונה מהרהיטים בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: לפי הניסוח המקורי אני יכול להכנס לחנות הרהיטים, לשלוף את הנבוט, לנטרל את המוכר ולקחת מה שבא לי גם בלי לשלם. משל החנות מניח מראש את קיומו של החוק והסדר. ר' משל הסופרמרקט, שבו אתה לא ממש חייב לשלם אם אתה יודע להסתיר את מה שלקחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפספס פה משלים, אבל כשמשווים פשיעה ועונשין לפעילות נורמטיבית כמו 'רכישה בחנות רהיטים', נוסכים לגיטימיות לפעילות. אני אומר שאין כאן דבר שמזכיר 'רכישה בחנות רהיטים' - לא בלגיטימיות הפעולה עצמה, בקלות של פלוני לבצע אותה, בתכלית המערכת כולה, בסיבה לקיומה וכיוצא באלו. לכן, עקב כ''כ הרבה הבדלים ודקויות, אפשר היה, באותה מידה, להשוות את הפשיעה לגדיד-תמרים או לציד-פילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא גורר בהכרח, זאת אחת מאפשרויות רבות (עוד כמה נתתי למעלה) בהם תנקוט המדינה. לשוטרים יש תפקיד למנוע מוות של אזרחים. אם המוות הוא תוצאה של פשע (כמו ברצח), מתוצאה של צמא, מתוצאה של תאונה או מתוצאה של התאבדות. כשאתה נוסע בכביש בו המהירות המותרת היא 100 קמ"ש, אחרי מכונית שנוסעת במהירות של 95 קמ"ש. כשאתה יוצא לעקוף את המכונית שלפניך אף אחד לא יעצור או ינסה לעצור אותך, לא השוטרים ולא האזרחים האחרים, ואם איזה שוטר יעצור אותך לפני שהתחלת לעקוף (כשהמהירות שלך הא עדיין 5 קמ"ש מתחת למגבלה החוקית) תוכל לתבוע אותו. נכון שהמשל של חנות הרהיטים הוא לא מושלם, אבל הוא בהחלט מבהיר את ההבדל בין שני סוגי המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "זאת אחת מאפשרויות רבות" ובכן, אפשרי גם שמדינה זו תחליט להגדיל את סכום הפקדון על בקבוקי שתיה ריקים (הרי גם זו 'אחת האפשרויות'), באותה מידה יכולת לכתוב - "מדינה כזו תחליט על הגדלת סכום הפיקדון, ואילו מדינה שזה אינו המצב בה תשאיר את הפיקדון כסדרו". לשוטר אסור יהיה לעצור אותך אם עיכוב יספק את המטרה, או אם אתה בהחלט הולך לפגוע באזרח אחר, אבל העונש על פגיעה זו אינו עולה על שלושה חודשים. הסמכויות שלו לא קשורות לעקרון שמוליך את החוק במדינה, אלא לנוסח חוק עצמו, לסמכויות שנתנו לשוטר בחקיקה ראשית ומשנית, לפסיקה וכדומה. שינוי העקרון לא ישפיע כלל. שהרי, אם מחר המדינה תהפוך להיות "מדינה שאוסרת על האזרח להפר את חוקיה (ואם הוא עושה כך, היא שופטת ומענישה אותו)", אז השוטר *כן* יוכל לעצור אותך במהירות נמוכה מהמהירות המותרת? איך שני אלו קשורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשרי גם שמדינה זו תחליט להגדיל את סכום הפקדון על בקבוקי שתיה ריקים..." כן, אבל... יש לנו שני סוגי מדינות, ירדן ביקש שאני אסביר לו מה ההבדל ביניהם, ואני הבאתי מספר נקודות שיכולים לאפיין מדינה מסוג אחד, להבדיל מאיך שהן יאפיינו מדינה מסוג אחר. הגדלת סכום הפיקדון על בקבוקי השתיה יכולה לאפיין את שתיהן, ולכן לא יכולתי לכתוב אותה. לא הבנתי את הפסקה השניה שלך. מה דעתך לנסח אותה מחדש (ואולי, לפני שאת עושה את זה, מה דעתך לקרוא שוב את ההקשר של הדיון, נראה לי שהמשל של חנות הרהיטים לגמרי בלבל אותך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יוציאו צו הרחקה, ותענש גם על רצח וגם על הפרת הצו+ הפרת ההצהרה הנ"ל. או הו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת הבדל מופשט בין שני סוגי מדינות (אוסרת-להפר-חוק לעומת מרשה-להפר-חוק-ומשיתה-מחיר). ביקשתי שתפרט. בתגובה 505561 נתת חמישה הבדלים קונקרטיים יותר בין סוגי המדינות. אמרתי שאני לא רואה איך ההבדלים האלו קשורים להבדל האבסטרקטי, והצעתי מונח אבסטרקטי אחר שלדעתי מתאר את אותם חמישה הבדלים יותר במדויק (הוגנות לעומת דרקוניות). בתגובה (זאת שלה אני מגיב) נתת הבדל נוסף: מדינה המנסה למנוע פשעים לעומת מדינה שרק מגיבה לפשעים. זה הבדל שאמנם לא מתאים למינוח הוגנות-דרקוניות, אבל (א) אני לא רואה איך הוא קשור לחמישה ההבדלים מקודם, ו(ב) אני לא רואה איך גם הוא קשור להבדל המופשט. בינתיים השתרשר פתיל מעניין כשלעצמו שעוסק בסוגיית מניעת פשעים על-ידי המניעה (האם רצוי, האם מצוי, האם אצלנו...). הוא מעניין, אולי יותר מהפתיל הנוכחי, אבל אני עדיין מנסה להבין איך הוא קשור. להבהיר את אי-הבנה (ב) שלי, נראה לי שמדינה שאוסרת להפר חוק יכולה לחתור למנוע או לא לחתור למנוע הפרת חוק (הייתי רוצה להוסיף: "כשם שמדינה שמתירה להפר חוק ומשיתה תג מחיר יכולה לחתור או לא לחתור למנוע הפרת חוק", אבל אני לא יכול להוסיף את זה, כי אני עדיין לא מבין בכלל מה פירוש "מדינה שמתירה להפר חוק"). כמו שסמיילי בטח היה אומר אילו הוא היה כאן, בשביל זה יש מלה "למנוע", למה להגיד במקומה "לאסור"? אולי הוא גם היה מוסיף שבשפה של רוב האנשים, פירוש המילים "חוק", "אסור" ו"מותר" הוא כזה שהחוק קובע מה מותר ומה אסור, ואם החוק הוא מטעם המדינה אז המדינה, דרך החוק, אוסרת או מתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה מהצד השני. למה נראה לך "לא הוגן" שמדינה שאוסרת על כיוס תעניש כייסים לפי רצונה (הלא פרופורציונלי בהכרח והלא ידוע מראש)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה קשה, ואני לא בטוח שיש לי תשובה הרבה יותר טובה מאשר שזו פשוט תחושת בטן, תוצאה של "אינסטינקט ההוגנות" שלי. יש כאן עוד גורמים שאני יכול לנסות לרדת לעומקם, אבל אלך לקראתך: נניח אפילו שהתשובה היחידה היתה זו שלמיטב הבנתי נדמה לי שאתה מקווה לה (ואני מסכים שיש בה לא מעט) - שהכייס רשאי לצפות שאם יכייס ויתפס העונש יהיה מוגבל וידוע מראש. עדיין הניסוח "מותר לכייס" נראה לי מוזר ושגוי סמנטית, הרבה יותר טבעי "אסור לכייס; העבריין יענש, בעונש מוגבל וידוע מראש". גם אני אנסה עוד כיוון. ניזכר בתקופה שהמדינה מכרה טלפונים. יוסי חיכה לתורו, קיבל טלפון ושילם אגרה שני לא"י. רמי פרץ למחסן משרד הדואר, גנב מכשיר, נתפס ונענש בקנס מאתיים לא"י. לשיטתך, אין הבדל עקרוני בין השניים? פשוט שתי עסקאות שכל אזרח רשאי לבחור ביניהן? ומה בדבר גדי, שפרץ לבית *שלי* וגנב את המכשיר שלי, נתפס ונענש בקנס מאתיים לא"י (למדינה! לי לא יצא מזה גרוש) ומאסר חודשיים? עסקה שלישית שאפשר לבחור בה? לפחות מבחינת ההרגשה שלי (והרי הויכוח בינינו וההבדל בין המדינות לשיטתנו הוא עדיין סמנטי בלבד, אבל הסמנטיקה יכולה להשפיע לפחות על ההרגשה), לא כיף לי לחיות במדינה שעושה עסקאות כאלה על חשבוני. יותר כיף לי במדינה ש*אוסרת* על גדי לפרוץ אלי הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לאמר שלא בדיוק הבנתי את הסיפור על מדינה שבה העברה היא "מותרת" כל עוד העבריין מוכן לרצות את עונשו עליה. אבל יש לי שאלה שאולי תבהיר לי את העניין, ובאותה הזגמנות תענה לי גם על משהו שמטריד אותי מזמן: נאמר שפעולה מסוימת X, הנחשבת לעבדה על פי חוק, נראית לך פעולה מוסרית שיש לבטל את האיסור עליה. נאמר אפילו שאותו איסור הוא זה שאינו מוסרי בעיניך. כעת אני מבצעת את הפעולה X, מורשעת בה ויושבת בכלא. וקבוצת אנשים הסבורים כמוך מודיעה על הפגנה הקוראת לשחרורי. האם תצטרף לאותה המגנה? האם יהיה הבדל ביחסך אליה בשתי המדינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם אני עדיין לא הבנתי את הסיפור. לכן אני גם לא יודע עדיין להבחין בין שתי המדינות. למען האמת, גם במדינה מהסוג היחיד שאני מכיר אני לא ממש יודע לענות לשאלה - כנראה שאם החוק הוא בעיני מאוד מאוד מאוד בלתי-מוסרי, אצטרף להפגנה, ואם הוא סתם נראה לי מיותר אבל לא נוראי, לא אצטרף. ברוב תחומה של הקשת, לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המדינה, כן, יש כאן שתי עסקאות שונות. מבחינת האזרחים, אחת מהן לא מוסרית (ולכן אסורה, אבל במובן אחר של המילה ''אסור''). אני חושב שיותר כיף לחיות במדינה שלא אוסרת עלי דברים, אלא מבהירה לי מה העונש שאני אקבל במידה ואבצע אותם, ובמקביל לחיות בחברה בה רוב האנשים מאמינים שלא מוסרי לגנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש לך רק עין אחת. אין לך בעיה שאני אעקור לך עין. לפי החוק הידוע "עין תחת עין" המדינה תעקור לי עין. התוצאה הסופית: אתה עיוור, אני רק שתום עין. כלומר: כיף, כל עוד אתה לא נפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאין לי בעיה שתעקור לי עין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין אני שייך למיעוט שלא מתרגש מבעיות מוסר. לחילופין, אני רוצה לנקום בך מספיק. או שסתם כפפו את המוסר שלי ע"י תשלום של מליון דולר. אני גורם לך נזק בידיעה ברורה מהו העונש. לפי טענתך כיף לחיות במדינה שבה אני יכול לעקור לך עין אם אני רק לוקח עלי בגבורה את העונש. דוגמה יותר מציאותית: ארגוני פשע נוהגים להמשיך לשלם משכורת חודשית לבני משפחותיהם של אנשי הארגון שבכלא. לכן חייל של הארגון יכול ללכת לכלא בראש שקט: למשפחתו הקרובה לא יהיו דאגות קיומיות. התוצאה: איש הארגון יודע שהוא מבצע עברה ומוכן לשלם על כך את המחיר. אתה כל־כך רוצה לחיות בדרום איטליה (מקום צמיחתן של המאפיה, הקמורה והנדרחטה (ככה כותבים?)? אני פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ובמקביל לחיות בחברה בה רוב האנשים מאמינים שלא מוסרי לגנוב" תגובה 505997 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב מאמינים שלא מוסרי לגנוב. יש מיעוט שגונב. הרוב גם מאמינים שלא משתלם להיות עד בפועל לפשע ולכן כאשר רוצחים מישהו בכיכר הומת־אדם כל מי שיכול להיות עד־ראיה מתאדה מייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלא ברור מדוע עליך לשאת בעונש על פעולה שמותר לבצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלזה הוא התכוון? אז מה הקשר לעיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהניסוח המקובל של חוק הוא משהו כמו "לא יגנוב אדם... העובר על החוק דינו...". לשיטתך, הניסוח אמור להיות "כן יגנוב אדם [אם הוא רוצה]... העושה זאת דינו...". האם אתה מסכים (גם לטענתי על המצוי, וגם לרצוי לשיטתך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הניסוח בחוק העונשין בד"כ איננו כולל "לא יעשה אדם ככה וככה", אלא מבנה די אחיד של "העושה ככה וככה דינו..." בלי התייחסות לשאלה של כן ירצה לא ירצה. כמה דוגמאות אקראיות (נבחרו לפי כמה לחיצות על פייג'-דאון והסעיף הראשון שקופץ כל פעם): סעיף 97 א': "מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו – מיתה או מאסר עולם.". סעיף 303 א': "אשה שגרמה במזיד, במעשה או במחדל, למות ולדה שלא מלאו לו שנים עשר חדשים, ובשעת המעשה או המחדל היתה במצב של ערעור שיקול הדעת, משום שעדיין לא החלימה לגמרי מתוצאות הלידה או משום תוצאות ההנקה לאחר הלידה, הרי על אף היות העבירה לפי הנסיבות בגדר רצח או הריגה, דינה – מאסר חמש שנים." סעיף 340 א': "היורה מנשק חם באזור מגורים ללא הסבר סביר, דינו – מאסר שנה." סעיף 413 י"א: "העוסק ביודעין במכירה, בקניה, בפירוק או בהרכבה של רכב גנוב, או של חלק גנוב של רכב, דינו – מאסר עשר שנים." וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצוי בישראל, כמו שציין טווידלדי, הוא הרצוי לשיטתי. וככה זה מופיע בחוק העונשין "הגונב, דינו – מאסר שלוש שנים, והוא אם לא נקבע לגניבה עונש אחר מחמת נסיבותיה או מחמת טיבו של הדבר שנגנב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה גדולה לטובתך. נראה לי שבסמנטיקה הזו אי אפשר אפילו לומר "גניבה היא בניגוד לחוק" (וכנ"ל כל פשע אחר) - להפך, גניבה היא בדיוק בהתאם לחוק! ׁ(סלח לי על סימן הקריאה - אני מבין שלך זה מובן מאליו, אבל אותי זה מפתיע, ויש לי יסוד לחשוב שרוב הקוראים כאן יזדהו עם הפתעתי). כבר הזכרתי בפתיל הזה את המגיב המכונה "סמיילי". מה דעתך על השימוש שלו במלה "אסור" בתגובה 487148, תגובה 480790, תגובה 469630 ותגובה 460771? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תגובות שאספת בשביל מטרה מסויימת? למה דווקא התגובות האלה (למה דווקא המגיב הזה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בשביל שפעולה תהיה בהתאם (או בניגוד) לחוק, החוק צריך לתת הוראה כלשהי, לא? כשהחוק מגדיר "הגונב" (או "העושה כך וכך") הוא לא נותן הוראה אלא מתאר מצב עובדתי נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת צורתו הדקדוקית, המשפט הוא אכן משפט חיווי, אבל זה לא אומר כלום - למשל, גם "לא יציג אדם חמץ בפסח" הוא מבחינה דקדוקית משפט חיווי, אבל ברור שמטרתו אינה לציין עובדה, או לפחות לא את העובדה-לכאורה שאנשים לא יציגו חמץ. בעצם, הויכוח ביני לבין האלמוני הוא מהי בדיוק התייחסותו של החוק למעשה. בכל אופן, לא התכוונתי (בשם בר-פלוגתתי1) שהגניבה מחויבת לפי החוק; אבל הוא אומר שהיא לא אסורה לפי החוק, ואני לא רואה שלשיטתו החוק מתייחס אליה באיזשהו אופן שלילי. מכיוון שהחוק בכל זאת מתייחס אליה במפורש, נראה לי הולם לומר שהיא "בהתאם" לחוק. 1 אפשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "לא יציג" לא מתאר מצב עובדתי, אלא איסור. כלומר, הוראה. ו"הגונב" זו לא הוראה ולא איסור ולא היתר, סתם ציון עובדה - יש מי שגונב. ברגעים אלו ממש כעת חיה. ברור שלא התכוונת שהגניבה מחוייבת לפי החוק. חוק העונשין לא מתייחס בצורה שלילית או חיובית לגניבה, לפחות לא ברישא של הסעיף. נקודת המוצא החוקית היא הרי שיש מצב עובדתי נתון - אדם גונב. אם אני אומרת "השמש זורחת כל יום בחמש", האם השמש זורחת "בהתאם" לצביקה פיק? אם כבר זה המאסטרו שכותב בהתאם לשמש. 1כמדומני שלא (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רקע: "לא יציג אדם חמץ" וגו' באמת מופיע בחוקי מדינת ישראל. עובדה, כתוב כך באיזה פתיל ישן באייל!) צריך להפריד כאן בין המשמעות המילולית של המשפט לבין כוונתו. צורת הציווי היא "אל תציגו חמץ". "לא יציג אדם חמץ" הוא משפט חיווי, אמנם בסדר מילים חריג (שזה משהו שקורה בעברית). מדוע אנחנו מבינים שזה איסור או הוראה? כי זה מופיע בספר החוקים, וגם אנחנו וגם מנסחי החוקים מבינים שמה שמופיע שם הוא איסורים והוראות (יש כאן מעין "רמיזה שיחתית" מדיון 2477). זה מה שקורה, לדעתי גם ב"הגונב דינו" וגו'. האם לדעתך יש הבדל בכוונת המחוקק בין שני הניסוחים? אני לא רואה הרבה טעם לדוש ב"בהתאם לחוק", כי ממילא שמתי את זה בפי האלמוני שלא במשמעות המקובלת, וגם לא במשמעות חדשה ברורה, אלא רק כמשפט שכוונתו המקובלת מתערערת כשמבינים חוקים כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא יציג אדם חמץ'' הוא לא בהכרח משפט חיווי, אלא יכול להיות משפט צווי זהה לחלוטין ל''אל תציגו חמץ'', בדיוק כמו שהדיבר ''לא תרצח'' (וכמוהו ''לא תגנוב'', ''לא תנאף'' או ''לא תחמוד'') הינו צווי ולא חווי, למרות שאינו מנוסח ''אל תרצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמשיך להתווכח על כך (בעברית מודרנית אני משוכנע ש''לא'' אינו יכול להיות ציווי, אבל בעברית מקראית כנראה כן, וייתכן שמנסחי החוק הלכו בעקבות המקורות). עד כמה שאני זוכר, זה לא מהותי לטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בר-פלוגתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגגה יצאה מתחת ידך. ה-ת' הארמית של פלוגתא וה-ת' העברית של השייכות הן אותה ת'. אין להוסיף אותה פעמיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של חוק העונשין הוא לתאר עונשים ולא להטיף מוסר. לדוגמה: מי שפשע בעבר1 נקרא "פושע". אנחנו נתייחס אליו אחרת: הוא מבחינתנו עבריין מועד. יש לו כתם. לפי התיאור שלך, מי שפשע בסה"כ ביצע איזשהי טעות לגיטימית בחישוב הסיכויים ואנחנו צריכים להמנע מהשימוש במושג הטעון והמכתים "עבריין". שהרי לפי האמת שלו, הוא צודק ומי אנחנו שנשפוט אותו. (עדות לכך שהמגמה הזו נעשית יותר ויותר מקובלת ניתן למצוא בכך שבשנים האחרונות נדרשים יותר ויותר לשימוש במונח המשפטי "[מי שעבר] עברה שיש עמה קלון" לעומת סתם "פושע". זה בולט מאוד, לדוגמה, במקרים של משה קצב ושל אריה דרעי. 1 אני לא רוצה להכנס כאן להגדרה המדוייקת. לא כל מי שפשע נתפס. לא תמיד יודעים מי פשע. לא כל עברה על החוק היא "פשע"/"עברה שיש עימה קלון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידים מסוימים מנועים מ"מי שעבר עבירה שיש עימה קלון". בשנים האחרונות יש יותר ויותר עבריינים מורשעים שרוצים להיבחר או להתמנות למוסדות השלטון ולכן נדרשנו להגדרה המדויקת של המונח "מי ... קלון", בפרט איזה עבירות (שוחד והפרת אמונים כן, מעשים מגונים בכוח לא) איזה תקופה (7 שנים?) וממתי (עת ההרשעה?). זאת לא מגמה של חוסר שיפוטיות אלא של חוסר בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור *שלי*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 505997 (התאור שלך, התאור שאליו הגבת, בא לא נהיה קטנוניים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ממש, אבל ממש, לא הבנת את התיאור שלי (אני כתבתי את <505997>). הרשה לי להסביר את עצמי. "אנחנו נתייחס אליו אחרת: הוא מבחינתנו עבריין מועד. יש לו כתם." זה תלוי בפשע שהוא ביצע, ובדעתנו על אותו פשע. אם אנחנו נחשוב שהפשע שהוא ביצע מוצדק, ושהחוק נגדו הוא מחה על ידי ביצוע הפשע איננו מוצדק, ושהדרך שבה הוא בחר לבצע את הפשע היא מוסרית, אז מבחינתנו, לפחות מבחינתי, הוא איננו עבריין מועד, ואין עליו שום כתם (למשל, מרטין לוטר קינג). לעומת זאת, אם הוא עשה מעשה לא מוסרי, גם אם הוא לא הורשע מסיבות טכניות (למשל, או. ג'יי סימפסון) אפילו עם המעשה הוא חוקי למהדרין (למשל, בעל בוגד), אז מבחינתו יש עליו כתם. במילים אחרות, השיפוט שלנו, לפחות שלי, הוא מוסרי, ולא חוקי. את הכתמים אני מדביק לאנשים שראויים לכתמים, ולא לאנשים שנתפסו על אופניים ללא קסדה. "לפי התיאור שלך, מי שפשע בסה"כ ביצע איזשהי טעות לגיטימית בחישוב הסיכויים" לא, מי שפשע ולא ניסה להתחמק מעונש, והפשע שלו הוא לא מעשה לא מוסרי, עשה מעשה לגיטימי לגמרי. במילים אחרות: מי שפשע ועשה מעשה לא מוסרי, אז המעשה שלו לא מוסרי, בלי קשר לשאלה אם הוא נתפס והורשע או לא. יותר מזה, גם מי שעשה מעשה לא מוסרי שאיננו פשע עשה מעשה לא מוסרי שאיננו לגיטימי בעיני. יותר מזה, לדעתי, לנסות להתחמק מעונש הוגן וידוע מראש הוא מעשה לא מוסרי, גם אם החוק איננו ראוי בעינך, אתה צריך לקבל את זכותו של הרוב לקבוע אותו, ולקבל עליך את העונש. "שהרי לפי האמת שלו, הוא צודק ומי אנחנו שנשפוט אותו" למילה שיפוט יש שלוש מובנים שונים, יש שיפוט של בית משפט של המדינה על חוק ידוע מראש (ואז התשובה היא, אנחנו הרוב, ולכן אנחנו נשפוט אותו), יש שיפוט מוסרי, מהסוג שאני ואתה עושים שאנחנו מסתכלים על הילד שלא עוזר לזקנה לחצות את הכביש ומצקצקים בלשון, ואני מקווה שהבנת למעלה שאין לי כוונה למנוע ממך לצקצק בלשונך. אבל, יש שיפוט מהסוג השלישי, זה שאלוהים עושה ביום כיפור ומחליט אם לתת לך מתנה בחג המולד או להכריח אותך לצום כל הראמאדאן (או משהוא כזה), יש הרבה מאד אנשים שרוצים לקחת על עצמם את התפקיד של האל הזה, אני לא רוצה לחיות בחברה שנותנת לאנשים האלה כח. אני מקווה שעכשיו זה יותר מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" לדוגמה, במקרים של משה קצב ושל אריה דרעי " לקצב יש דאגות אחרות לפני שיגיע לשלב הקלון. התכוונת לרמון או לפייגלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב מתמקד במאבק על מניעת הקלון הרשמי. למרות שאת כבודו הוא כבר איבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, קצב היה יכול למנוע את הקלון אם היה דבק בהסדר הטיעון, לפי תקדים רמון שמעשים מגונים בכוח אינם קלון. קצב כרגע נלחם על חפותו המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, רמון הורשע ב''מעשה מגונה שלא בהסכמה'', ולא ב''מעשה מגונה שלא בהסכמה תוך שימוש בכוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה אותו סעיף בהרשעה של רמון ובהסדר של קצב, ולכן אין בו קלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מדויק. קצב חזר בו מעיסקת הטיעון כאשר הפרקליטות הודיעה כי תבקש מבית המשפט לקבוע כי בעברות אותן עבר קצב (ע''פ הודאתו במסגרת עיסקת הטיעון) יש קלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אז הפרקליטות הודיעה, אבל ההערכה היא שעורכי הדין של קצב היו מנצחים בקרב הזה לאור התקדים של רמון. אגב, קצב תרץ את חזרתו מההסכם ב''רדיפה תקשורתית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של רמון היה גבולי: חד־פעמי, אפשר אולי לטעון שהיתה שם אי־הבנה. המקרה הזה עדיין נשאר ככתם על רמון (שהוא אדם שאני מעריך כפוליטיקאי) - רמון לא שלט ביצרו. ואם המקרה הגבולי הזה הוא סתם כתם על רמון, ההתנהגות הסדרתית של קצב היא וודאי התנהגות שאינה הולמת נשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת מי? אולי לדעתך. גם אותי שכנעת וגם את האגודה לאיכות השלטון. אבל שאלת הקלון נקבעת בבית המשפט, כאשר קצב מיוצג על ידי עו"ד ציון אמיר ואביגדור פלדמן. וההכרעה במשפט רמון שמעשים מגונים ללא הסכמה אינם עבירה שיש בה קלון, היתה נותנת לקצב נקודת פתיחה מצוינת בשאלה הזאת, ולא סביר שהוא היה נופל על ההבדל לכאורה שאתה מתאר בין "סתם כתם" לבין "התנהגות שאינה הולמת". אכן אחד הנימוקים בדין רמון והקלון היה "זאת מעידה חד פעמית". על זה אומרים שאין לבית המשפט אלא מה שמול עיניו, ואם יש התנהגות סדרתית, אז צריך כמה ראיות התומכות בה. לא בטוח שראיות כאלה יתקבלו בפרשת קצב. אגב, לאמיתו של דבר, גם אצל רמון, כמו אצל גברים מכובדים אחרים, היתה נורמה של "התנהגות סדרתית" של נישוק וחיבוק הנשים שאיתן בא במגע במסדרונות משרדיו, אבל כדי שבית המשפט יוכל להתחשב בזה הן היו צריכות לתת עדות. כמובן הערת הסוגריים שלך אינה חשובה לעניין זה. גם אם רמון פוליטיקאי מוערך וקצב נשיא מבוזה, לא אמורה להיות לזה השפעה על בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המשפטית של הקלון נקבעת בבית־המשפט. השאלה של הכבוד/אשמה/בושה נקבעת ע"י הציבור (אנחנו). לא צריך למהר ולהפיל את התיק הזה על בית־המשפט בלבד. ר' מקרה ר' דרעי שלפי כל הסימנים יחזור לפעילות ציבורית לאחר תקופת צינון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אין ויכוח. גם לא ניסיתי להתחמק מאחריותי כציבור, אבל מה אפשר לעשות אם הוא חוזר לכורסתו בשולחן הממשלה עוד לפני שהספיקה להתקרר, ושנה אחר כך נבחר מחדש לכנסת ברשימה של ''זאת עם נקיון הכפיים'', והתקשורת כאילו כלום. לא אתפלא אם יחזור להרגליו הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאנחנו נותנים להוליך אותנו למקום המישפטי במקום להתמקד במקום הציבורי. אם היינו נשארים במקום הציבורי, ביבי היה עף מהפוליטיקה לאחר חוות הדעת של אלייקים רובינשטיין בקשר לפרשת בראון-חברון. אותו הדבר עם רמון וגם עם קצב- היה צריך להתפטר מיד ולהאבק מאבק משפטי על טיהור שמו. מאבק שבו רק זכוי מחלט מחמת חוסר אשמה היה טיהור ממשי. על אולמרט אין מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, טענת שרמון הורשע ב''מעשים מגונים בכוח'' וזה פשוט לא נכון. לעניין קצב, אני בכלל לא בטוח שזה אותו סעיף, למרות שלא מצאתי את הסכם הטיעון עצמו. מזוז ציין שעל העברה שקצב הסכים להודות בה ניתן לגזור שבע שנות מאסר. מכאן שאין זה סתם ''מעשה מגונה'' (שבו הורשע רמון, וניתן לגזור בגינו שלוש שנות מאסר), אלא ''מעשה מגונה עם טויסט'' (גם אם לא בכוח ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי איזו תביעה תוגש נגדו לגבי הערב, לאחר שביצע מעשה מגונה בציבור בחבורת עיתונאים מסכנה שאילץ אותה לשבת שלוש שעות להקשיב ליבבותיו על דמו השתוי והשותת, במסגרת הגילויים המרעישים שלו על כל המוסדות המרושעים במדינה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילץ אותם? הם באו מרצונם הטוב והחופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח אילץ אותם. אמר גילויים מדהימים, לא? זו הזמנה שאפשד לסרב לה? בכל אופן, אני מאמינה לגמרי למתלוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש שלחתי תגובה מבודחת (תגובה 506189), אבל עכשיו ברצוני להעלות מחשבה שעלתה בי, ולרגע, אם אפשר - בלי בדיחות הדעת אלא ברצינות: מעניין אם למזוז יש עתה עילה להגשת תביעה כנגד קצב על העלבת עובד ציבור, על האשמות שקריות (בעניין פעולות מזוז בתחילת הפרשה) ועל הפרעה לעובד ציבור בביצוע עבודתו ונסיון לשבש מהלך המשפט העתידי, עוד לפני תחילתו. מישהו? משפטנים? דעתי, כדעה שהובעה ע"י מישהו מן היושבים אמש באחד משני האולפנים בערוץ 1 ו-2, היא - כי כאשר פונו מן האולם רינו צרור ושלום ירושלמי - צריכים היו כל שאר העיתונאים והצלמים לקום, ליטול על שכמם את ציוד הצילום וההקלטה שלהם, להסתלק ולהשאיר את קצב שימשיך עם עצמו ועם מקורביו את הפארסה פרי יצירתו. חבל שלא עשו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה נגבי אמר אתמול ברדיו שהוא חושב שמזוז בהחלט יכול לעשות זאת, אם כי יש להניח שלא יעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא עיתונאים: משלמים להם בשביל להקשיב לכל מני טמבלים. למה כל עם ישראל היה חייב לשמוע את זה בשידור חי? מישהו כבר התחיל לחלק את "פרס הסטייק הנא" (או משהו דומה) על דברים שפשוט לא היו צריכים להיות משודרים בשידור חי אלא לאחר בישול באולפן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם צריך היה לבשל את זה. תוכניות שונות בטלוויזיה פונות לפלחים שונים באוכלוסיה, וגם למי שסובל מנדודי שינה מגיעה איזו תוכנית מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה אני, גם אני לא התעמקתי בפרטים. יכול להיות שיש הבדל בתת-סעיף של מעשה מגונה. בכל זאת ההערכה היא שזה לא היה משנה את עניין הקלון, כמו שבשני המקרים לא היה מאסר בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הקלון יש חשיבות מעשית: אם עבר הקצב עברה שיש עימה קלון, הוא לא זוכה לתנאים של נשיא לשעבר (לשכה וכו') מכיוון שהוא כבר לא ראוי להיות שליח ציבור. למרות שמסיבת העיתונאים הזו היא הדגמה טובה לכך לכך שהקצב כבר כבר זמן רב לא מתפקד על תקן "נשיא לשעבר" ולא משתמש בלשכה שלו לשום שימוש מועיל לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם כל אדם יכול להשתמש במתנ"ס שביישוב מגוריו למטרותיו הפרטיות, לגרום להתקהלות המונים (במקרה זה עיתונאים) ולזכות להתגייסות משטרתית, כפי שעשה אתמול קצב, שכבר איננו האזרח מספר 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה בדיוק העניין. קצב, האיש שהביא את הקלון לדרגת אומנות, כמעט קיבל הסדר טיעון שבו אין קלון. הקלון הפך לסתם עוד עונש שהשופט יכול להטיל או לא, בלי קשר למשמעות המילה. היה אפשר לקרוא לו בלון או חלון או חסון או רמון. תשאל ברחוב למי יש קלון: מעשים מגונים בלי הסכמה (אין - רמון,אולי קצב), התקהלות (יש - פייגלין), שוחד והפרת אמונים (יש - דרעי). לא ידעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב הוא לא לגמרי איבד את כבודו, עדיין יש לו חסידים שוטים בקרית מלאכי שסבורים שהוא הופלל לשווא. והחוצפה שלו בימים האחרונים - לתקוף את מזוז על החלטתו להגיש תביעה, לאחר שקצב עצמו הוא זה שפוצץ את עסקת הטיעון - מגיעה לגבהים מרשימים במיוחד. אני מקווה מאוד שהוא יורשע ובחומרה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שמר מזוז ומערכת המשפט עצמה אחראית לביזיון הזה לא פחות מאדון קצב. מה היה לנו כאן? מקרה של תלונות על הטרדות מיניות וסחיטות נגד במקום העבודה שהמעורבים בו אינם פושעים מקצועיים ומתוחכמים נוסח פרופ' מוריארטי. לא בדיוק מקרה הקורא לשרלוק הולמס שיפענח את המיסתורין. מערכת החוק והמשפט לא גלתה ולא היתה צפוייה לגלות, שום דבר חדש שלא יכלה לדעת מלכתחילה. יש כאן מקרה של עדויות סותרות שצריך להביא לבית המשפט והשופט יחליט למי להאמין והאם העדויות מספקות. העובדה שהתיק הזה מתגלגל כבר שנים אולי משרתת את האינטרסים של הנאשם (ואולי לא), אבל הוא לא יכל להשיג זאת באופן חד-צדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולקים על כך שהתנהלותו של קצב בפרשה זו הייתה בזיונית לאורך כל הדרך, אבל ברור שהתיק צריך היה להגיע לבית המשפט. וקצב, לכאורה, טען שהוא רוצה בכך כשפועץ את עסקת טיעון. חוץ מ\זה, בכל זאת לא מזוז היה האנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן מיניה וכן מיקצתיה. בכנסת אינך קובע באמצע הקדנציה שחברי הכנסת ישבעו אימונים. בכנסת אינך מקבל החלטה שכולם מפסיקים להיות חברי כנסת אלא אם ישבעו שבועת אמונים, או אם נדרש להצעתך בדבר הצהרה כללית: יאמרו את המילה ג'רונימו. הצהרת חבר הכנסת היא חלק מכניסתו לתפקיד. אין לי שום בעיה שאדם שמקבל אזרחות ישראלית, יתחייב לנאמנות למדינה. יש לי בעיה שיפסיקו את אזרחותם של כולם ויקבלו אותם מחדש -זה בדיוק מה שליברמן באמת מציע. כמו שהציעו בזמנו להבריא את רשות השידור: לסגור אותה ולפתוח אותה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מצויינת. נראה שמדינת ה''זכויות'' שאתה מדבר בשמה באמת הולכת בדרכה של רשות השידור. האנלוגיה תושלם כאשר אנשים יתחילו לשאול את עצמם מי בעצם צריך את הגוף המסורבל וחסר היכולת הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזו איננה הדרך הנכונה להבריא את רשות השידור; זו איננה הדרך הנכונה ל"הבריא" את המדינה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |