בתשובה להמסביר לצרכן, 14/02/09 11:27
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 504720
פלוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 14/2/2009, 12:02
שוב, כל הניתוחים הפסיכולוגיים האלה של איך תפשו הבוחרים את הצבעתם אולי נכונים ואולי לא, אבל זה לא משנה את העובדה שאי אפשר לשנות את כללי המשחק בדיעבד, כפי שקדימה מבקשת לעשות. הבחירות בארץ הן פרלמנטריות ומספיק בוחר אחד שהצביע בהתאם כדי לשלול את התוקף מכל פרשנות אחרת של משמעות הבחירות. ואגב, מתוך עיון בתוצאות מתקבל אצלי הרושם שבימין נטו יותר להצביע בהתאם להיותן של הבחירות פרלמנטריות ואילו בשמאל נטו יותר להצביע כאילו היו תחרות על תואר המפלגה הגדולה ביותר. האם מגיע לבוחרי השמאל פרס על שלא הבינו את השיטה או שסילפו אותה?
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 504739
המסביר לצרכן • בתשובה לפלוני שבת, 14/2/2009, 15:01
א. אני לא מייצג כאן את קדימה או את האינטרס האישי של ציפי. כפי שאמרתי, מבחנתי זה יכול להיות ביבי. ההבדל לא גדול.

ב. כבר הסכמתי איתך שמבחינה פורמלית שיטתינו היא פרלמנטרית. לפי החוק בשחטה הקיימת, הנשיא צריך להטיל את הרכבת הממשלה על מי שנדמה לו שיצליח להרכיב ממשלה. בזה נגמר הדיון על המצב הפורמאלי.

ג. אבל אני כותב באייל דווקא כדי להעלות את "כל הניתוחים" האלה. והשאלה המעניית אותי איננה מה אומר החוק - את זה כולם יודעים, אלא מה צודק כלפי הבוחרים (כשברור לי שהשיטה הפורמאלית איננה צודקת).

ד. אז אני טוען שמה שצודק כלפי רוב הבוחרים (כולל אלו של הליכוד) הוא שתקום ממשלה שלא נסחטת על ידי הקצוות ושדינה ליפול תוך מספר חודשים. מה שהבוחרים (רובם) רוצים, זה ממשלה יציבה שתבצע את המדיניות של ביבי וציפי ולא של אלדד או ג'ומס. וכדאי לזכור - הבחירות במדינה דמוקרטית הן כדי לבטא את רצון העם ולא כדי לבצע בירוקטיה פורמלית.

ה. אם אתה מסכים עד כאן, נשאר רק להחליט מי מהשניים יוביל את הממשלה שהרכבה קבוע בשני המקרים. מצידי שיטילו מטבע. זה לא נוגד את החוק שאתה כל כך חרד לו וזה הדבר הנכון לעשות. אז למה לא?
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 504742
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 14/2/2009, 15:20
ג. אתה יכול להסביר בבקשה למה השיטה הזו אינה צודקת?

ד. רוב הבוחרים לא בחרו ביבי או ציפי. רוב הבוחרים גם לא בחרו ליכוד או קדימה: שתי התנועות הללו קיבלו בסה"כ קצת פחות מחצי מהקולות.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 504802
עידן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/2/2009, 4:50
מבין כל התפיסות שהתחרו, התפיסות שהם הציגו זכו במירב הקולות.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 504830
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/2/2009, 21:35
זה בקונטקסט של הפתיל.

ג. לטענתי, השיטה איננה צודקת כי היא לא מוציאה לפועל את ''רצון הבוחר''. אם נכון שהבוחרים הצביעו ציפי או ביבי (אפילו כשהרשו לעצמם להצביע ש''ס כי חשבו שביבי רה''מ בכל מקרה), אז ההתייחסות הפורמאלית אל השיטה הפרלמנטרית איננה מבטאת את רצון הבוחר אלא מבלבלת אותו, למרות שעו''ד טוב יוציא אותה מתביעה.

ד. אני אישית חושב שרובם כן בחרו בין ציפי וביבי. על כל פנים, בפתיל הזה זה הבסיס שהיה מקובל גם על הפלוני אליו הגבתי.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505037
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 19/2/2009, 14:00
ג. אם נקבל את ההנחה שהציבור הצביע ציפי או ביבי, אז הרוב הצביע ביבי. הפתעה גדולה, הוא באמת יהיה ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל. מהבחינה הזאת (לדעתי גם מבחינות אחרות), השיטה הקיימת עובדת.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505055
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/2/2009, 19:49
רק להבהיר,
אני לא אומר שהשיטה גרועה בגלל שהיא ממנה את ביבי (או את ציפי). אם הרוב הצביע לביבי אז הוא צריך להיות ראש הממשלה.

אני אומר שהשיטה גרועה בגלל שגם אם הרוב הצביע לביבי, ואפילו אם הוא יהיה רה"מ, הציבור לא יקבל את המדיניות של ביבי כי הוא יהיה שבוי בידי 7 מנדטים של הימין הקיצוני. ואת זה, אני חושב, אפילו ביבי לא רוצה.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505063
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 19/2/2009, 23:10
למה אתה אומר?
שרון הצליח להפוך את מדיניותו על פיה, כי היה לה רוב בזמנו.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505078
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/2/2009, 8:55
אני אומר כי אני חושב... כדי להיות קיים.

אחרי ששרון הפך את מדיניותו על פיה, היא (ההפוכה) הייתה שלו ושל הרוב. זה בניגוד למה שיקרה לביבי אם יקים ממשלת ימין צרה שתאלץ (כדי לשרוד) לקיים מדיניות של 7 הסמנים הקיצוניים, וזו לא תהיה המדיניות של ביבי ולא של הרוב.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505070
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 20/2/2009, 2:07
למה שבעה? לישראל ביתנו לבדם יש 13 מנדטים, לא?
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505079
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/2/2009, 8:56
יש להם 15 מנדטים אבל הם "פרגמטים" - יש שקוראים להם "משתלבים".
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505145
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 21/2/2009, 0:20
משתלבים נפלא עם החבר'ה של היידר.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505150
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/2/2009, 1:42
כן, ההצהרות שלהם מגעילות ואני מצטער (גם קצת מתבייש) שיש בישראל מפלגות כאלו. אני מקווה שבבחירות הבאות הם יקבלו פחות ואני מאמין שהם פחות מסוכנים (כי הם יותר מעשיים) מהאיחוד הלאומי והבית היהודי שכבר הפילו ממשלות ימין צרות.

אני אף פעם לא הבטחתי לך גן של שושנים.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505075
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 20/2/2009, 8:04
ה"מדיניות של ביבי" קיבלה מיעוט של 27 מנדטים ואין שום סיבה שבעולם שניחס ל"רצון הציבור" את מדיניות ביבי. השיטה לא גרועה.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505080
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ו', 20/2/2009, 8:58
על זה מדובר בפתיל הזהז מתחילתו. אם המדיניות שלו קיבלה רק 27 מנדטים אז יש מדיניות שקיבלה יותר - ולכן היא זו שצריכה להוביל.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505084
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 20/2/2009, 9:49
בשיטה הזו שאתה מציע, המדיניות שתוביל היא המדיניות לה מתנגד רוב הציבור. משילות במקום נציגות.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505097
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ו', 20/2/2009, 13:33
בשיטה שאני מחפש (אין לי כרגע הצעה קונקרטית), מריכה להיות גם נציגות (בפרלמנט) וגם משילות (בממשלה).

כל השיטות הן פתרונות לא אידיאליים. אבל השיטה הקיימת גרועה יותר כי היא לא מאפשרת משילות, ומה הטעם בנציגות אם כל שנה-שנתיים מחליפים אותה? הרי את ה"נציגות" המציאו כדי לאפשר משילות - אם זו מיותרת, אפשר לחזור לקבלת החלטות בכיכר העיר, בלי נציגים ובלי בחירות.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505101
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 20/2/2009, 14:18
השיטה הקיימת גרועה יותר מההצעה הקונקרטית שאין לך. עמדה ברורה.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505142
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ו', 20/2/2009, 23:59
בשיטה הקיימת יש נציגות ואין משילות וזה גרוע יותר משיטה שבה תהיה גם משילות וגם נציגות. מה לא ברור?

האם נראה לך שאי אפשר לחשוב על שיטה שיש בה את שני הרכיבים? או שמותר לאנשים לדבר על זה רק בהצעת חוק פורמלית בשלושה עותקים?
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505143
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 21/2/2009, 0:11
אם בוחרים לדבר על זה, רצוי לדבר על זה בצורה קונסטרוקטיבית.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505149
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 21/2/2009, 1:33
כמו הקונסטרוקטיביות שבלצעוק בכל הזדמנות "אפוקליפסה! גוועלד! זמנים מעניינים!"

?
געוואלד! 505167
ירדן קונסטרוקטיבי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/2/2009, 10:55
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505175
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/2/2009, 12:47
למשל.
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505238
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/2/2009, 11:06
תשובה רצינית יותר: העמדה שלי היא העמדה השמרנית. אני טוען שלשחק בשיטת המשטר זה כמו לשחק באש. גם אם נניח שבתאוריה השינויים לחיוב אפשריים, צריך להסכים על כך שיש לעשות אותם בזהירות ורק לאחר דיון ציבורי ארוך וממצה בהצעות קונקרטיות ופרטניות של השינוי. האווירה הציבורית בה כולם מקטרים על השיטה הקיימת, אבל מושכים בכתפיים (או סתם מציעים הצעות גרועות) כאשר הם נשאלים "מה אתה מציע" זה מה שלדעתי עלול להוביל לאותה "אפוקליפסה" או "זמנים מעניינים". האווירה הציבורית נותנת *מראש* לחברי הכנסת את המנדט לשחק עם כללי המשחק איך שמתחשמק להם. זה אכן מסוכן ומזיק.

העמדה שלי ש"אם אנחנו בחרנו להסתכן והעלות את *זה* על סדר היום, אז או שתהיו קונקרטיים וקונסטרוקטיביים או שתביאו עלינו קטסטרופה" היא עמדה קונסטרוקטיבית (או לפחות משמרת).
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505240
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום א', 22/2/2009, 11:10
להסתכן והעלות = להסתכן בלהעלות
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי 505271
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 22/2/2009, 14:53
אתה צודק, זו באמת עמדה קונסטרוקטיבית. לפחות כשהיא מוצגת באופן הזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות