בתשובה לסמיילי, 21/01/09 9:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה מדינת הלכה. מפי פייגלין עצמו ניתן לשמוע דברים אחרים לגמרי 1. מעניין יהיה לשמוע את הסבריו לסתירה שבין דברי וייס לדבריו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאלה דברים אחרים לגמרי, זה נשמע לי כמו חילוקי דעות סמנטיים. בכל אופן, על מי שמקווה שיבוא יום בו הוא יוכל להוציא להורג מחללי שבת לא הייתי אומר שהוא מתנגד למדינת הלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי הבל ורעות רוח! מי מקווה שיבוא יום, בו יוכל להוציא להורג מחללי שבת (רצוי שתביא גם אסמכתאות לדבריך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין. האסמכתא נמצאת בסוף תגובה 501976 (כנס לקישור, על תתעצל, ותקשיב לראיון עד הסוף. אגב, זה ראיון של שמונה דקות ועשרים שניות, אז אם אתה רוצה להעמיד פנים שהקשבת לו, חכה לפחות תשע דקות לפני שתגיב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאמירה לפיה הוא מקווה שהעם ירצה לאכוף על עצמו את חוק התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש כאן תמיכה ב"מדינת הלכה" במובן של שאיפה לאידיאל רחוק. אבל בהקשר של תגובה 501900 נראה לי שדוקטרינת פייגלין אינה מהווה סכנה לדמוקרטיה, ודוקטרינת וייס דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל ביניהם סמנטי וטקטי, לא אסטרטגי. לשניהם יש את אותו חזון, לפייגלין יש גם תוכנית עבודה מפורטת איך לממש את החזון (ובנוסף הוא גם למד איך לעטוף את התוכנית שלו בעזרת כל מיני התחכמויות, כמו הגדרה מחדש של המילים דמוקרטיה וחוק). אבל בשורה התחתונה, במילים שלו: "אם אבחר, אני אניח שהעם בחר בי בדיוק למטרה הזאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי את האיש ואתה מדייק בהגדרתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פייגלין? איך היה? (והאם אתה נהג מונית סוכן שב"כ?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניחום אבלים, פטפטנו קצת, אדם מאוד חביב וכריזמטי, נעים שיחה ורב ידע. לא נתתי לשיחה לגלוש לפוליטיקה. אני לא החשמנית ולא סוכן חשאי מכל סוג, או מטעם כל מדינה עוינת או ידידותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם היית סוכן חשאי לא היית מודה בזה במילא. הוא אכן נראה חביב ונעים. בלי היסוס הייתי לוקח אותו איתי לסימטה חשוכה. אולי הוא יגן עלי אם משהו יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהודתי אף אחד לא האמין לי, ועכשיו אתה לא מאמין לי, אני אתפטר ודי. לא חושב שיעזור לך במשהו, כוחו בפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתפטר! מי יגן על המולדת במחשכים? אני יודע שזאת עבודה כפוית טובה. וגם עבודה קשה (עם כל המשחקים הכפולים והבגידות). אבל מישהו צריך לעשות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה, חייבים לעבוד בשבת ואין שעות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין? בספרים של לה-קארה לא נאמר על זה כלום. טוב, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שלא באמת תתפטר ושתמשיך לעמול למען ביטחון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
!אוהווף, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחה מבהיר פייגלין שהוא רוצה שהציבור ירצה לקיים מצוות, ו''לקבל את עצמו את חוק התורה''. נראה לי שהפסקה האחרונה שלך מנסה לרמז שפייגלין תופס את עצם הבחירה בו כ''הוכחה'' שהציבור רוצה לקבל את החוק במובן זה שיחוקו חוקי תורה, ולא היא. ראשית, הוא מצהיר עקרונית על התנגדותו לריבוי חוקים בכלל. שנית, הוא מבהיר שרק כאשר שמונים-תשעים אחוז מהציבור ירצו לקיים מצוה (שבת, למשל) יהיה - אולי - טעם לעגן אותה בחוק. המשפט שציטטת לא התייחס לחוק ההלכתי ה''קשה'', כולל העונש ההלכתי, אותו הבהיר פייגלין בפירוש שאין בכוונתו לאמץ (''בודאי שלא'') אלא לתפיסה הציבורית בנוגע להומואים (אישור מצעד גאוה וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין כשהוא מרגיש נוח, "בתוך שלו": "פה זה לא דמוקרטיה וגם לא תהיה דמוקרטיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת לא מדבר על מדינת ישראל ולא קשור לדיון הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (חלקית), אבל אם קוראים את כל המאמר, אפשר לקבל תמונה סבירה על דמותו ותפקודו של פייגלין האיש, ואולי גם על איך הוא יתפקד בפוליטיקה האמיתית - וזה לא מבשר טובות. הוא באמת לא נראה כמישהו שיש לו מושג מהי דמוקרטיה, ולא משנה מה כתוב במצע של מנהיגות יהודית או אפילו בספרים שלו. התמונה שמצטיירת מהאיש עצמו היא של אדם נחמד ושקט, אבל הוא הפוסק האחרון ולא אוהב שימרו את פיו - ותכונת האופי הזאת לא משתנה לטובה ברגע שהבנאדם מגיע לעמדת כוח - להפך, היא רק מתחזקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת דמוקרטית תלויה באופיו של אדם אחד. זה בסדר גמור ולפעמים גם הכרחי שהשליט יהיה צנטרליסט, כל זמן שאפשר להפיל את ממשלתו באמצעים דמוקרטיים (וכל זמן שהוא מחזיק בדעות הנכונות, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"הוא באמת לא נראה כמישהו שיש לו מושג מהי דמוקרטיה, ולא משנה מה כתוב במצע של מנהיגות יהודית או אפילו בספרים שלו"< א. מעניין כיצד 'נראה' בעינך אדם, שיש לו מושג בדמוקרטיה? בלי כיפה, אולי? ב. משטר 'דמוקרטי' איני דבר מוגדר ואחיד ומותר ורצוי להתאימו לתנאי הזמן, המקום והאנשים. לכן, גם אם יש לפייגלין (או לאחרים) תפיסה שונה משלך (או משל השמאל) של הדמוקרטיה, אין זה הופך אותם לבלתי דמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אדם ש"נראה" בעיני כמי שיש לו מושג בדמוקרטיה הוא *לא* האדם ש"העבירה על החוק היתה אמצעי עיקרי בעיניו, אמצעי הכרחי כדי לעורר את תודעת הציבור הרחב למחאה שהוביל". אדם ש"נראה" בעיני כמי שיש לו מושג בדמוקרטיה הוא *לא* האדם שאומר באסיפה פנים-תנועתית: "פה זה לא דמוקרטיה וגם לא תהיה דמוקרטיה". אם הוא אינו מעוניין לתת ל"ועדת הרבנים" את הכוח שהועדה מעוניינת בו - שיסביר את עמדתו ויגיע להסכמה עם כל הגורמים בתנועה שלו. אדם ש"נראה" בעיני כמי שיש לו מושג בדמוקרטיה, הוא לא האדם שמדיניותו הפנים-תנועתית מתוארת כך: "מדי פעם, כשהיה נושא חשוב לדון בו, היינו נפגשים בפורום מצומצם יותר, פורום 'הסלון של ניצה', בביתה של ניצה כהנא - אחותה של רונית שרקי וכלתו של הרב מאיר כהנא. אבל גם שם מי שהתנגד למשה פשוט לא הוזמן לפגישה הבאה". מה לעשות, המושגים שלי על דמוקרטיה הם אחרים, ואולי זה משום שאין חלקי בפוליטיקה - וטוב שכך. פוליטיקאים הם ברובם הגדול אנשים רודפי שלטון ותאבי-שררה, גם אם בנוכחות הצלמים והזרקורים הם מעמידים פני כבשים תמות. ב. נכון, "משטר 'דמוקרטי' אינו דבר מוגדר ואחיד ומותר ורצוי להתאימו לתנאי הזמן", אבל לי יש את הגבולות שלי. אם תמצא לי ישראלי תואם קים ז'ונג איל ותסביר לי שזהו הדמוקרט הדגול הדרוש לנו בהתאם ל"תנאי זמן" כלשהם, מתישהו - לא אסכים אתך ואטען בכל תוקף כי קים ז'ונג איל איננו דמוקרט וכך גם תואמו הישראלי. גם אם תביא סייעתא לדבריך בכך שבגימטריה "קוריאה הצפונית"(963)="בוא נרקוד עד אור הבוקר"(963) - עדיין לא אשתכנע שקים ז'ונג איל או תואמו הישראלי, שיימצא על ידך, הם דמוקרטים. מה לעשות, אדם קשה אני, כיפות או לא כיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב של הגימטריה הוא אמיתי? לא ידעתי שיש כאן אנשים חכמים שמתעסקים עם הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא אמיתי, ולא - לא צריך להיות חכמים גדולים לצורך העניין. אני במקרה עושה את זה בשיטה משלי (למשל גם בתגובה 446294), אבל נדמה לי שפעם לינקקו כאן לאתרים שעושים את החישוב לבקשת הגולש. נסה/י לגגל על "גימטריה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מדוייק ואמיתי. מחשבון גימטריה לכל המעוניין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה על הציון בדמוקרטיה שמגיע לפייגלין, אבל לא הייתי לומד זאת מהתנהלותו הפנים-מפלגתית. בארגון מונחה-מטרה, שהחברות בו וולונטרית - למשל, מפלגה או מקום עבודה - אני לא חושב שיש ערך בפני עצמו בדמוקרטיה, כפי שיש ברמת המדינה. אפשר לבחור בזה כשיטת ניהול, או לבחור בכל שיטת ניהול אחרת, משיקולי יעילות בהשגת המטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה לדעתי להגדיר אדם כדמוקראט. השאלה הבסיסית היא מהו קנה המידה של התייחסותו לבני האדם. אם קנה המידה הוא גזעני או דתי, האדם איננו דמוקראט. פשוט. כך אני תופס דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה קנה המידה המזכה אותו בתואר 'דמוקרט'? (בבקשה אל תענה 'קנה מידה דמוקרטי', אפילו לדמוקרטים מגיעה הגדרה פחות מעורפלת מזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתי באופן מדוייק יותר מרב ההגדרות הכאילו מדוייקות במדע המדינה. "השאלה הבסיסית היא מהו קנה המידה של ההתייחסות לבני האדם. אם קנה המידה הוא גזעני או דתי , האדם איננו דמוקראט. פשוט." אוסיף יותר מכך: אם יש מינימום של רכוש למימוש זכויות, או שחלק מהאוכלוסיה חיים על גבול הרעב, גם אז הדמוקרטיה בעייתית מאד. מכאן נובע שאדם שהאידאולוגיה שלו היא לקבע ולהגדיל את הפערים ולדחוף חלק מהאנשים למצב שיהיו מוכנים לעבוד תמורת שכר רעב-רעב ממש- אדם כזה איננו דמוקראט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הגדרה עוד יותר פשוטה: "כל מי שאינו חושב כמוני אינו דמוקרט". הכי פשוט. ואפילו לא ניתן להפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) עבור הגדרות יותר מדויקות מאלו שמשמשות את מדעי המדינה מספיק לא לכתוב. הרשה לי להתמקד בגזענות, ולא להתפרש על כל מאפייני הדמוקרטיה. אני רוצה לטעון, ולו לצורך הדיון, שאדם יכול להיות גזעני ועדיין דמוקרט. הוא לא מוכן לארח סינים (למשל) בביתו, אבל תומך בעקרון שכל אזרח, אפילו ממוצא סיני, יכול לבחור ולהיבחר. הוא ינדה את ביתו אם תתחתן עם תורכי (עוד למשל), אבל מתנגד (אף אם לא פעיל במיוחד) להגבלות על הגירה מתורכיה. הוא חרף וגידף שבועות כשהבן שלו עבר לבלגיה (בלגיה, לעזאזל! מה יש לו בבלגיה?! סתם... עוד למשל), אבל לא שוקל אפילו לתבוע ממשרד החוץ לנתק את כל הקשרים עם הבלגים ה... הללו. בקיצור - אני מבדיל בין גזעני 'עקרוני' לגזעני 'אישי'. הגזעני העקרוני סבור שכל ה___ (השלם את המיותר) בעייתיים מבחינה אוביקטיבית זו או אחרת, ובעיה זו מצדיקה יחס מיוחד, גם ברמה אישית וגם ברמה ציבורית ורשמית. הגזעני האישי מפריד בין טעמו האישי בבני אדם ליחס הראוי כלפי אותם בני אדם מצד הרשויות. והוא יכול להתמיד באותה הפרדה בין האישי והציבורי, גם אם יתקבל לתפקיד ציבורי, או אף אם, חלילה, ייבחר לכהן כחבר כנסת. אמנם קשה לסמוך על גזעני שכזה שידע למשול ללא משוא פנים, אבל לא יותר משקשה לסמוך על כל אדם בעל נטיות אלו או אחרות. ויותר בקיצור - כמה מחברי הפחות או יותר הם גזענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מסכים שההגדרה שלי היתה כוללת מדי. אני מניח, אולי אני טועה, שאדם שאינו מתבייש מלבטא גזענות מוצהרת והגזענות הזאת גם מקבלת ביטוי ממשי בהתנהגותו -ברוב המיקרים יצביע למפלגות בעלות גוונים גזעניים. אני מסכים שמה שקובע הוא משקל הגזענות בהשקפת העולם הכוללת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל זה קשור למה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לי דעה על הציון בדמוקרטיה שמגיע לפייגלין": אתה מפריד בין הדמוקרטיה המיפלגתית של פייגלין לבין הדמוקרטיה ברמת המדינה שהוא ישמור אם יגיע לשלטון. פייגלין איננו דמוקראט בהגדרה ולכן אינני מקבל את ההפרדה. אני חושב שאין הפרדה כזאת; הדמוקרטיה מתחילה ברמת המיפלגה. מדינה בראשות ש"ס לא תהיה דמוקראטית וגם לא בראשות ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה הקודמת נימקתי את ההפרדה. אתה בהודעתך לא נתת שום נימוק נגד ההפרדה, וגם עכשיו אינך מנמק (אולי בעצם המילה ''לכן'' רומזת לכך שמה שלפניה הוא נימוק, אבל אני לא מבין איך המסקנה נובעת ממנו). אני מסכים שמדינה בראשות ש''ס או ליברמן לא תהיה דמוקרטית, אבל אני לא מנמק את זה באופן ההתנהלות הפנים-מפלגתית שלהם. ישראל היתה דמוקרטית לא פחות מהיום כשמפלגות השלטון התנהלו עם ועדה מסדרת ולא עם בחירות מקדימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בימי הוועדות המסדרות של חירות/מפאי ישראל היתה פחות דמוקרטית מהיום. לא בגלל הוועדות, אבל בגלל אחידות השיח הציבורי, חופש הביטוי וההתארגנות של ערבים, הדרת נשים ומזרחיים מן המרחב הציבורי, אי פיקוח משפטי על הכנסת, אי ביקורת עיתונאית על הצבא, היחס להומואים, ועוד ועוד. בניגוד לנבואות הזעם הדיכאוניות של א.י., ברזולוציה של עשורים, ישראל הולכת והופכת למקום יותר פתוח ומתירני (אם כי, פחות בטוח וידידותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שמהרבה בחינות מדינת ישראל הפכה ליותר דמוקרטית. מצד שני הבחירות הפכו לשופינג והמפלגות פשטו את הרגל. השאלה היא מה יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המוזרים אצל פייגלין הוא שהוא אומר משהו ובהמשך הוא מוסיף הסתייגות או הסבר שבעצם מבטל לגמרי את מה שהוא אמר, ומבהיר שהוא התכוון להגיד את ההפך (כמו, למשל, זה שהוא תומך בדמוקרטיה, בזמן שהוא מגדיר דמוקרטיה בצורה שתגרום למוסוליני להראות כדמוקרט מובהק, ולינקולן להראות כאנטי דמוקרט). לי זה רק גורם להתייחס אליו בחשדנות מוגברת, ולקחת כל אמירה שלו בערבון מוגבל עד שאני קורא את ההסבר שלו (ואז שוב מתברר לי שהוא התכוון להגיד את ההפך). אני חייב להודות שאני ממש לא מתלהב מהסגנון הזה שנראה לי צבוע (אם כי, להבדיל מרבים הוא לפחות לא משקר). 1. את ההצהרה שלו על התנגדות לריבוי חוקים, הוא מסביר שניה אחר כך כהתנגדות לריבוי חוקים שהציבור לא יעמוד בהם. וזה ממש לא אותו הדבר. 2. אם 80% מהציבור ירצה לחוקק את החוק שמוציא להורג את ה20% שרוצים להגיב באייל בשבת, אז 80% מהציבור ירצה לקיים מדינת הלכה, ואם פייגלין יתמוך בהם, אז גם הוא רוצה לחוקק מדינת הלכה. אני לא יודע איך אפשר להבין את זה אחרת. 3. את ההצהרה שלו: "אם אבחר, אני אניח שהעם בחר בי בדיוק למטרה הזאת" הוא מצהיר בהקשר לחקיקת חוקים דתיים (בהקשר הזה, התנגדות למצעד הגאווה, בגלל שזה מנוגד ל"תרבות של העם", והמטרה של חוקים במדינה דמוקרטית הם לקיים את ה"תרבות של העם", וה"תרבות של העם" היא התורה). אם אתה רואה בזה משהוא שהוא התנגדות למדינת הלכה, אז תסביר לי בבקשה. 3. זה מתחיל ב"בוודאי שלא ... " ונגמר באלא אם כן העם ירצה את זה, ואת זה הוא ידע לפי זה שיבחרו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד הדברים המוזרים..." אין בזה מן המוזר לגבי הרגילים בפלפול, תלמידי ישיבות שלומדים דרך ויכוח מסוימת יוצאים מתוך נקודת הנחה ששיטתם היא יחידה ומקובלת, ושעובדה זו מקובלת על בן שיחם, הניצחון בויכוח תמיד יהיה בידיו של הוירטואוז, דמיין וויכוח בין שני עורכי דין בנושא: "מי שקרן גדול יותר?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני הבנתי מדבריו שהוא מתנגד גם לריבוי חוקים באופן כללי. אבל זה לא כל כך חשוב. 2. להבנתי, הוא לא מדבר כאן על 80% שרוצים להרוג מגיבים בשבת (לזה אני קורא "חוק קשה") אלא על 80% שרוצים לאסור נסיעה בשבת ("צביון"). מדבריו "בודאי שלא" אני מבין שלא ירצה להוציא להורג בכלל, בלי סייג. 3. המרחק בין מניעת מצעד גאוה למדינת הלכה על כל פרטי הוא גדול מאוד. ברשותך, אמנע מלהמשיך לנתח את ניסוחיו של פייגלין בסרטון. נראה לי שחשבנו עליהם יותר משהוא חשב, ונמאס לי לצפות בו שוב. אקבל עדות שמיעה שלך לגבי הבנה שגויה שלי. באופן כללי, לא רק מראיון זה אלא מהתרשמויות אחרות מהאיש, נראה לי שבשורשו הוא דווקא דמוקרט ליברלי קיצוני, שהחלקים המשפטיים ההלכתיים הקשים הם המציקים לו ושם הוא נדרש לאפולוגטיקה, ולא להפך. במובן זה הוא דומה הרבה יותר לרוב הדתיים המתונים יחסית, ממימד ועד הבית היהודי, מאשר להלל וייס ואחרים. לא הייתי קורא לזה צביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''ליברטריאן'' הוא מונח מתאים יותר, אבל אני לא מומחה למדעי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפולוגיטה היא מילה מוצלחת. הרושם שלי הוא הפוך, ולא הייתי בוחר בו על מנת לבדוק מי מאיתנו צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי בוחר בו כי אני מתנגד גם לחזונו כפי שאני הצגתי אותו. אני מנחש שגם אתה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |