בתשובה לארז לנדוור, 16/01/09 20:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
*כל* מי שחתום על עתירה לפיה בקובה של קסטרו מעולם לא עונו אנשים ולא נעצרו מתנגדי משטר הוא הרבה דברים, אבל הוא בטח לא עונה לקטגוריה של "אינם צבועים או חד צדדיים". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל הוא לא שונה בהרבה ממי שטוען שמדיניות החוץ של ארה''ב מוסרית יותר ביסודה מזו של יריבותיה למרות שהמציאות בהווה ובעבר מראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגלים: כבר עניתי דיי על הטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופתאום נזכרתי, שבאחד מהדיונים הקודמים באתר, מישהו הביע תקווה לכך שהנשיא החדש של ממלכת הרשע האימפריאליסטית ארה"ב יבוא ויכפה על הלבנטינים במדינת האפרטהייד היהודי ישראל לעשות מה שטוב בשבילם, כי הוא יודע יותר טוב. ובמילותיו של הכותב: "צריך לנער מדינה מזרח-תיכונית מסוימת ולהכריח אותה לשבת לשולחן הדיונים עם שכניה כדי להציל אותה מעצמה." רמז: לא אני הייתי בעד רעיון הכפיה הכמעט-מוסאדקי הזה, שאת שורשיו אפשר למצוא עוד במסמכים בריטיים ואמריקאיים על תכנית 'אלפא' משנות החמישים. וגם לא אני הייתי מי שהסכים איתו וכתב "הניעור איננו לצרכי נקמה אלא לצרכי הצלה: הצלת המנוער מעצמו". לא יודע - במקום ארז או איציק ש. מן הסתם הייתי מפחד נורא מהרעיון שהמעצמה האימפריאליסטית שאחראית לחומייני, לטאליבן, למבצע קונדור, לאתיופיה - אה, סליחה, אלה היו בריה"מ וקובה, אבל אולי זה שקר אימפריאליסטי - בכל אופן, הייתי *מאוד* מפחד במקומם מפני התערבות מצד אימפריה יודעת כל המעמידה פנים כערש החירות וכרוחשת טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מדינה שמימשלה מקובל וידידותי לארה"ב ואין לה מה לחשוש מפני עירעורו להבדיל ממדינות דרום אמריקה בשנות ה70 וה80 ומדינות בעולם בכלל החל מראשית המאה הקודמת. בענין זה, דווקא לארה"ב יש את הפוטנציאל להציל את ישראל מעצמה אלא שדרושים לכך אנשים יחידי סגולה כמו קיסינג'ר (כן, אני יודע שהוא אחראי לכמה מהזוועות שהוזכרו לעיל), קרטר, בוש האב ובייקר. אלה הם ידידיה האמיתיים של ישראל ולא הלובי היהודי והנוצרי שרק משמר את מדיניות הכיבוש ופוגע בישראל לטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערי תירוצים לא ננעלו. יוצא מדבריך, שברגע שהממשל בישראל לא מקובל על ארה"ב, מיד אסור לארה"ב להתערב ועלינו לחשוש ממוסאדק. או בעוד יותר תרגום לעברית: כדאי לכם לעשות מה שארה"ב רוצה, אחרת תסתכנו במהפכה. רגע, רגע, רגע, זה לא בדיוק המצב בכל אותן מדינות וכו'? מעבר לכך, התגובה הזו שלך היא בהחלט פלפול מרשים. להחליט ש*רק* במקרה הישראלי פתאום מותר לארה"ב לבחוש בענייני פנים, ו*רק* במקרה הישראלי האמריקאים יודעים יותר טוב מאזרחי אותה מדינה (שלא כמו, למשל, איראן, אמר"ל, וכן הלאה), ושקיסינג'ר הוא יחיד סגולה אצלנו ופושע במקומות אחרים - זה בהחלט פליק-פלאק נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, המציאות מורכבת. יחסי ישראל-ארה''ב הם לא התערבות של מעצמה במדיניות הפנים והחוץ של מדינה אחרת אלא ברית אסטרטגית בעלת אינטרס לשני הצדדים. במצב כזה רצוי שארה''ב תוביל את ישראל למדיניות שפויה יותר ותלחץ עליה במקרה הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, טווידלדי, אינך יכול כלתוב עניינית כמו בן אדם אלא אתה מתמקח ומתווכח בסגנון של "של מי יותר ארוך". הדברים שלך מאד מחוכמים וסרקסטיים אבל אינם יותר מפליק פלאק רטורי. מה אני כבר יכול לענות לשעשועים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לענות שבניגוד לארז, אינך מייחל לכפייה אמריקאית על ישראל אפילו אם היא כופה עמדות נכונות לתפיסתך. זהו הדבר ההגון לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור למה שכתבתי? אני דוקא אכתוב כמו ארז שאני מקווה שארה"ב תכפה עלינו לפעול לטובתנו. זה הדבר ההגון לעשות. אם החלטנו שמדינת ישראל צריכה להשתגע אז צריך להלביש עליה כתונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב מאוד שצריך להסביר זאת למי שהדמוקרטיה היא כביכול בנשמתו. יתכן שמה שאתה חושב שהוא לטובתינו, הוא לא באמת לטובתינו, ולכן עדיף לכל מדינה שלא יכפו עליה מבחוץ, אפילו אם אתה סוקרטס וכתבת 10 ספרים שמוכיחים לוגית מהי הדרך המוסרית והנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת עצוב אך לא מהסיבה שכתבת. אנחנו קשורים בטבורה של מדיניות החוץ האמריקאית. רבים טוענים שאנחנו גרורה של ארה"ב. יש הטוענים שאנחנו מנהלים את ארה"ב (אינני מסכים לטענות הללו נא לא לנצל את המישפט הזה כדי לנחות עלי). כל מה שאני מדבר עליו איננו מוכרע באופן דמוקרטי במדינת ישראל. תמציתה של הדמוקראטיה הוא שלטון העם ושיתוף התושבים בהתנהלות המדינה. אנחנו מדברים כאן בדברים הקשורים לשלטון על מיליונים; האם אתה מוכן להכרעה דמוקרטית? לשרול את האנשים שביהודה ושומרון מה הם רוצים? מצטער, איננו עוסקים כאן במשהו שקרוב לדמוקרטיה. זה מזכיר לי את הויכוחים שהיו לפני ההתנתקות: דרישה לעשות משאל עם.איזו דמוקרטיה היא זאת להצביע בישראלח האם לשלוט על עזה? איזו דמוקרטיה היא האם לשלוט על הפלסטינאים ביו"ש? רוצה דמוקרטיה? בבקשה.תעשה מישאל עם ביו"ש האם הם רוצים עצמאות או להסתפח למדינת ישראל. זה כמובן תיאורטי בלבד כי הטח הוא כבוש עם הדינים שחלים עליו וודאי לפי המישפט הבין לאומי לא יוכלו המתנחלים להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צפוי מאוד שתסיט את הדיון לטענות שאינך מסכים אליהם, ול''שלטון'' של ישראל בעזה או ביו''ש. בכל מקרה, העובדות הפשוטות הן שאתה בעד שארה''ב תכפה על ישראל לא לצאת למבצע צבאי בעזה, ולסגת מרמה''ג. אתה גם היית בעד כפיה על ישראל בימי אוסלו, שרוב הפלשתניאים היו בשלטון עצמי. הדאגה שלך לזכויותיהם הדמוקרטיות של הפלשתניאים היא עלה תאנה, לא רחב במיוחד. מצד שני, אתה מתנגד לכפות על הפלשתנאים להחליף את שלטון החמאס לטובתם שלהם (שהוא הגורם העיקרי לסבלם של מיליונים). דומה שהשאלה על מי ראוי לכפות ועל מי לא, נקבעת אצלך ממניעים גזעניים גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן אני מציע לעשות זאת לאנשי השמאל בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות לאנשי השמאל בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב/"היהודי" לז**ן אותם בת** ל=ולהעיף אותם לכל הרוחות. הצרה של "יהודים" כאלה שהם ישארו כל כך בודדים ומעטים שה"ערבים" יאכלו אותם בשניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, זה *בהחלט* בעיני המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שונה? אתה משווה פה מישהו שטוען שכל הרוע בעולם מגיע מהבית הלבן של בוש או לפחות מזכיר רק את זה, לבין מישהו שאומר שרוע מגיע משם אבל גם ממקומות אחרים. אתה עוד מעז לקרוא לשני "חד צדדי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מעז להפוך את הדברים. הראשון מכיר ברוע שמגיע משני הצדדים אבל בוחר להתמקד בזה של ארה''ב והשני מקל ודוחה טיעונים שאינם לרוחו כדי להראות שארה''ב יותר צודקת ומוסרית במדיניות החוץ שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך דארלינג. קצפו של טווידלי יצא על אינטלקטואלים בשמאל המערבי שמעולם לא השמיעו ציוץ שנוגד את הקו הסובייטי או איסלאמי. זהו. אתה יוצא להגנתם ואומר שהם גרועים פחות מטווידלדי בעצמו. אבל לטווידלדי יש דברים בשפע נגד מדיניות החוץ האמריקאית והסובייטית כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווילדי מתכחש לכך שפעילות הCIA באיראן ב1953 היא משורשי המהפיכה החומניסטית, שתקיפת ארה"ב בקמבודיה הביאה לעליית החמאר רוז' ושמישטר איינדה בצ'ילה היה נאור, מקובל על העם ועדיף מזה של פינושה. אם יש לו ביקורת על מדיניות החוץ האמריקאית, אני לא זוכר אותה (אולי מלבד עזרתם לנאצר וגם כאן פרשנותו מפוקפקת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אני מוכן לומר שמוסאדק הוא *משורשי*, אבל אני בהחלט חושב שמי שאומר שזה *ה*שורש מפגין בורות בהיסטוריה האיראנית. הטענה לגבי תקיפת קמבודיה כמובילה לעליית החמר-רוז' היא פשטנית בצורה מביכה, ולגבי איינדה אתה מדבר מהרהורי ליבך, שכן מעולם לא כתבתי את הדברים האלה (ובמקרה שאתה לא מבין: איינדה בהחלט היה עדיף על פינושה; נאור אני לא יודע כמה הוא היה, וזה לא ממש רלוונטי לדעתי; ומקובל על העם - הוא נבחר דמוקרטית). זה גם מאלף שברגע שזה מגיע לנאצר אתה נתלה בזה שפרשנותי 'מפוקפקת'. מה מפוקפקת? קרמיט רוזוולט היה מעורב בזה, ויש ראיות. קופלנד מביא רישומים גם הוא. יש עוד חצי תריסר מקורות שמראים על מעורבות CIA בהפיכת הקצינים החופשיים, וזה לא פחות מהמקורות לגבי מעורבותם בכמה מקומות אחרים שאתה מוכן לקבל. ברם מה - כיוון שלא מתחשק לך לגנות את עליית נאצר לשלטון על חשבון פארוק, פתאום אתה לא מוכן לקבל את התערבות ה-CIA שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב אזכיר שהמנגנון של "שורשים" הוא סלקטיבי בצורה ברורה - כך למשל אתה נוטה להאשים את ארה"ב בעליית הטאליבן, אבל לא טורח ללכת אחורה 25 שנה כדי להגיע לבריה"מ ובחישתה באפגניסטן, שלפי שיטתך התחילה את כל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לשכוח גם את אחריותם של האמריקנים לפלישת סאדאם לכווית (תגובה 372879) ולעליית היטלר בעצם לשואה (תגובה 372867). לפחות הם לא הרגו את ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, יצויין שהוא מאשים גם את ארה''ב באחריות למלחמת קוריאה. אבל זה בהחלט מרשים לטעון שבגלל אחריותה של ארה''ב למלחמת קוריאה היה הגיוני לגייס את האו''ם - כלומר, לגייס כוחות שעיקרם המוחלט היה אמריקאי - כדי להשיב את המצב לקדמותו. הקורא התמים בלי ידע היסטורי יחשוב שהאו''ם נכנס למלחמה כדי לתקן את מה ששיבשו האמריקאים, ובטח לא יזכור גם שהסיבה היחידה שהאו''ם הצליח להקים כח למלחמה בקוריאה היה שנציג בריה''מ במקרה נעדר מהדיון הקובע ועשו לו איזה אמבוש קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ניתוח מרשים של שניכם! כשאני אומר שלארה"ב היתה אחריות למשהו, אינני אומר שהיא האחראית הבלעדית ולפעמים גם לא הראשית. להקים את חבר הלאומים כארגון שאמור לשמור על ההסדר והשלום העולמי ולא להכנס אליו? איזה מין הסדר בין לאומי יציב זה בו לא משתתפות ארה"ב ובריה"מ? בודאי שגם בריטניה וצרפת אשמות - אשמים כל אלו שלא צרפו את בריה"מ לחבר הלאומים. לגבי קוראה: מה שכתבתי על מהלך העניינים בקוריאה אינם המצאה שלי או דבריהם של אנרכיסטים או טולסטויאנים. ארה"ב החלה לשחרר את החיילים אחרי מלחמת העולם השניה בדרך אבסורדית: שחרור רק על פי שנתונים. בדרך זאת הם יכלו להפוך דוויזיות שלמות למאויישות חלקית. לגבי המדיניות שלה בקוריאה: התעלמות מבניית צבא גדול בצפון קוריאה ואי בניית צבא גדול בדרום היו טעויות אם לא מחדלים. אני מאד מעריך את דאגתך הכנה לקורא התמים. אינני מנהל חשבונות עם מה שדבריך יכולים לעולל לקורא התמים. במבחן האשמה מי פלש, ודאי שארה"ב אינה אשמה; היא לא פלשה. היא אשמה בהזנחת האזור ואי קריאת המפה. הטראומה מהטעויות הללו השפיעו מאד על התנהלותה מאוחר יותר. מה שהיה באו"מ אינו שייך לעניין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ארה"ב אשמה בכך שלא מנעה מחדל בכל מקום שהוא בעולם (להבדיל מהאשמה הסינית בעידוד פעיל, ולהבדיל מהאשמה הצפון קוריאנית ב*פלישה*), אז פתוחה הדרך לאימפריאליזם מופרע לגמרי שבו ארה"ב מחוייבת להתערב בכל מקום כדי למנוע שגיאות, ושבו היא אשמה ב*כל* דבר שהוא. (ומה שקרה באו"ם מאוד רלוונטי, כי הוא מזכיר מי רצה להתערב ומי התנגד ולמה, באופן חד-פעמי כמעט - דוגמה אחרת היא קונגו - האו"ם הצליח לקבל החלטה להתערב בלחימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף משפט: "ב*כל* דבר שהוא אם אינה מתערבת" (ולמעשה, גם אם כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מתייאש מהקלות בה אתה מעוות את רברי."אם ארה"ב אשמה בכך שלא מנעה מחדל בכל מקום שהוא בעולם". איפה ראית שכתבתי את הדבר הזה? קוריאה היא כל מקום שהוא בעולם? בהרבה מקומות ארה"ב אינה יכולה לעשות הרבה. במקומות כמו עיראק וקוריאה שהם מקומות רגישים, יש נוכחות ופעילות אמריקאית. אני משונע שאפילו חקרו אצלם את המחדלים הללו. אינני מבין מדוע אתה לוקח באופן כל כך אישי כל מה שאני כותב על ארה"ב ונעלב בשמם. בד"כ רב האינפורמציה והדעות בנושא באים ממקורות אמריקאים. אין לי יחס שלילי כולל כלפי ארה"ב כפי שאתה מצייר. אני מבקר שם מדי פעם ולא מרגיש שאני מבקר במדינת אוייב. אני משוחח עם הקרובים שלי ולא מסתיר את דעותי. אין ספק היום שפרוץ מלחמת קוריאה נבע מכשל מדיניות קודם של ארה"ב באיזור- כולל כרובן פיאסקו מודיעיני. שוב, אינני מאשים את ארה"ב בפלישה של צפון קוריאה. הם פשוט נרדמו בשמירה. הנה, הלכתי כרגע לויקיפדיה ואתה מוזמן לקרוא מה נכתב שם על מלחמת קוריאה. ארה"ב אינה מוזמנת להתערב בכלל. אינני נכנס למדיניות של ארה"ב כלפי בריה"מ אבל מה שקרוי דוקטרינת טרומן, היתה אופציה אחת מאופציות אחרות שנבחרה אבל לא נכנס לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל אינטלקטואל במערב שלא השמיע ציוץ אני יכול למצוא שנים שביקרו את השיטה הסובייטית. מאין המחשבה הבינארית הזאת-כמעט כתבתי הבושית? אתה או חבר או אויב. אם לא תתגייס לרדיו אירופה החופשית אז אתה קומוניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שלרוסים או למוסלמים ציוץ של השמאל לא יזיז אפילו את קצה אפם. לאמריקאים אולי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי ילדים בגן שהקללה הנוראיתביותר בשבילם הוא ההתרסה:"הכל בגללך!". הדגש על הכל. למה יש לך הנוהג להגרר להקצנות והכללות? מי אמר שכל הרוע בא מארה"ב? קשה לנהל איתך דיון עם הדרך שבה את מעוות את דברי ודברי ארז, מנסה להראות בכוח את המימד הנלעג שבהם והנימה הדומיננטית בדבריך היא זלזלול מופגן. זלזול איך אנחנו טפשים כאלה ולא מבינים את האמת שהיא כל כך ברורה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |