בתשובה להמסביר לצרכן, 09/01/09 11:27
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500681
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 9/1/2009, 23:31
"אתה לא מתנגד לרשות (זכות!) שיש לאישה (או איש, למען השוויון) לעשות שימוש כלכלי בגופה. נראה שאתה מתנגד לעובדה (האמפירית) שרוב הנשים שעושות זאת, מנוצלות באופן לא הוגן ולמעשה לא עושות זאת מרצונן החופשי [...] וכדי למנוע את הניצול (לא את הזנות!) אתה מציע לאסור את הזנות."

כמעט. כשאתה כותב "ניצול", נראה שמה שעומד לנגד עיניך הוא צד ג' שמנצל את הזונה - סרסור או מאדאם - ושהוא הבעיה, והוא בעיה כי הוא מכריח אותה לעשות דברים וגוזל את רווחיה, ואם נוציא אותו מהסיפור הכל יהיה בסדר. ואילו מה שאני מבין הוא שאותו מנצל הוא אמנם לרוב מי שיוצר את הבעיה, אבל משלב די מוקדם יש לבעיה חיים משלה שלא תלויים בו, והבעיה היא ההרס הנפשי של הזונה. ההרס הזה נובע פחות-או-יותר מעצם העבודה הזו; נראה שרוב מכריע של הנשים לא בנויות לה נפשית.

אני תומך בזכות/רשות של אישה "לעשות שימוש כלכלי בגופה" - בניסוח הזה בוודאי, הוא תופס גם סתם דוגמנות, אבל אני מוכן לקבל גם משהו קרוב הרבה יותר לזנות: קשר מיני ארוך-טווח בין אישה לבין גבר אחד תמורת טובות הנאה כלכליות שהוא מעניק לה‏1. כשזה מגיע לזנות - כמעט אותו דבר, רק שהלקוחות הם מזדמנים, רבים, ללא קשר אישי וללא צלם אנוש משני הצדדים, לזה אני בספק אם קיים מודל סביר. בפרט, גם עם מיסוד כמו שאתה מציע, נראה לי שכמעט תמיד הזונה הממוסדת תגיע לעבודה זו באותו אופן משברי, ותסבול מאותו חורבן נפשי, כמו הזונה הלא-חוקית. כנראה שיש אישור או הפרכה אמפירית לניחוש הזה שלי ברובע החלונות האדומים באמסטרדם.

‏1 אני זוכר מודעות כאלו ב"העיר", לפני שהחוק אסר על פרסום שרותי מין - בסגנון "סטודנטית נאה מחפשת תומך נדיב".
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500684
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/1/2009, 0:03
אגב, אני לא פוסל מיסוד של הזנות כפשרה: יהיה בוודאי מי שיטען - וככל שאני יודע, יתכן שהוא צודק - שעקרונית מוטב לאסור על הזנות, אבל אין אפשרות מעשית לאכוף איסור כזה באופן מושלם, ואפילו לא במידה ניכרת, והרע במיעוטו הוא למסד.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500690
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/1/2009, 8:20
אנחנו באזור דמדומים שבו קשה להיות חד-משמעי (כפי שנדרש כשמדברים על חקיקה).גם אני לא אוהב את העובדה שנשים (או אנשים) מבצעות עבודה שהן "לא בנויות לה נפשית" וסובלות עקב כך מאותו חורבן נפשי.

אבל לפעמים נדמה לי שהחורבן והמבנה הנפשי הללו הם תוצר של הבניה חברתית: בגלל שאנחנו, כחברה, מסתכלים על זנות כעל משהו עלוב, אלו שעוסקות בזה מרגישות עלובות ומגיעות לזה רק במצב נפשי קשה. אלא שזה לא מחויב המציאות. אני חושב שגיישות ביפן או זונות בחברות עתיקות אחרות, לא נחשבו - וגם לא הירגישו - עלובות כל כך. האמת, אני חושב שאפילו היום יש נשים שעוסקות בזה בצורה דיסקרטית ולא מרגישות עלובות כל כך.

מצד שני, אני מכיר גם נשים (ואנשים) שמגיעות/ים לעבודות הרבה יותר "מכובדות" במצב של חרבון נפשי. למעשה נדמה לי שרוב מוחלט של העובדים עושים את עבודתם בלית ברירה, כדי לקים את גופם - וזה כשלעצמו חורבן נפשי.

לכן, נראה לי שמיסוד הזנות יהפוך את המקצוע הזה - שלכל הדעות לא יעלם מהעולם - לאופציה נוספת שבה אנשים יכולים לבחור. כשזה יהיה חוקי, עם ליווי משפטי ורפואי, זה גם יראה לחברה פחות עלוב ולכן גם הזונות - שבחרו בזה מרצונן - תרגשנה פחות מושפלות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500695
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 10/1/2009, 8:50
תיאור עדין מאוד וסטרילי מאוד של הבעיה - של *חלק* מהבעיה: תגובה 288523 ותגובה 288554 (במקום "כמה פעמים ביום", בתגובות אלה, צ"ל "הרבה פעמים ביום").

עוד דברים רבים יש לומר בנושא, והנה, רק על קצה המזלג: מקובל (בין השאר - בעבודות האקדמיות בתחום) לחזור על האמירה כי הקליינטורה באה מכל שדרות הציבור, ובכל זאת, עובדתית, בשטח - רבים מבין המבקרים אצל הזונות הם דווקא כאלה בעלי הרגלי היגיינה בלתי מספקים, מעלים ריח, מגהקים ונופחים, הלומי ויסקי-וודקה-בירה, בעלי דרישות מיניות לאו דווקא מיסיונריות (כן, הן מקבלות על זה תשלום, אבל שום תשלום לא ימחק את הסלידה), ועפ"י סיפוריהן של העוסקות בתחום - יש בהם שיעור גבוה מן המקובל בציבור של בעלי חיבה למעשים המערבים סיפוק מיני עם דרגה כזו או אחרת של אלימות פיזית קלה והשפלה נפשית.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500704
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 10:13
ראשית, כדי שלא הובן שלא כהלכה, אני אולי תומך במיסוד הזנות אבל לאו דווקא בטיפוחה. אני לא אמליץ לבנות שלי לבחור דווקא במקצוע הזה (מה רע בספרית?).

אבל את/ה מתארת מצב קיים (אצל הזונות שמרואיינות, לדעתי יש גם אחרות) כדי לפסול מצב "אידיאלי" שעדיין איננו קיים. אם הזנות תמוסד ההיגיינה תשתפר. אפשר למשל להציב מקלחות בכניסה למוסד (כמו שיש בכניסה לבריכה), או להעמיד סלקטור/ית שירחיק לקוחות לפי ריח האפטר-שייב שלהם. כמובן, כמו בכל ענף, יהיו מוסדות ברמות שונות. אני מניח שאלו בתחנה המרכזית יהיו אחרים מאלו שבהרצליה פיתוח. אבל זה נכון גם לגבי מסעדות ובוטיקים.

אפשר להתחסד ולהביע תקווה שהזנות על כל גווניה ומוסדותיה תעלם מן העולם. כלומר שהאנשות תגיע למצב נאור כזה שלא יהיו קליינטים ולא ספקיות שרותים בתחום. אבל זה יאמר רק מן השפה אל החוץ כי אף אחד לא מאמין שזה יקרה לפני בוא המשיח.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 501749
האלמוני המזוהה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 19/1/2009, 21:05
שכחת לדעתי את הטיעון העיקרי, במידה וזנות תמוסד, לזונה תהיה הזכות לבחור את לקוחותיה. כלומר להבדיל מהמצב השכיח היום (אני מנחש), היא תוכל לבחור שלא לשכב עם הסוטה ומסריח.
אתה מבסס את זה על משהו? 501752
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 19/1/2009, 21:32
אתה מבסס את זה על משהו? 501754
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 19/1/2009, 22:02
ראיתי פעם סרט תיעודי על התעשיה בנבאדה וזה היה המצב שם. ברור שזכות הסירוב מוקנית לאישה (גם) מכוח החוק (גם כיום), אבל תעשיה מפוקחת פירושה פיקוח גם (ואולי בעיקר) על הזכות הזו.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 502804
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 30/1/2009, 6:01
(סליחה על האיחור בתגובה)
למרות שרוב מה שכתבת הגיוני, אני חייב לשאול כאן האם קראת את המאמר שקישרתי אליו בתגובה 500500. לאורו, המשפט "נדמה לי שרוב מוחלט של העובדים עושים את עבודתם בלית ברירה, כדי לקים את גופם - וזה כשלעצמו חורבן נפשי" הוא בעיניי לא במקום.

אני מסכים שתיתכן עקרונית הבנייה חברתית של זנות לא משפילה, ואולי היתה כזו בזמנים ומקומות שונים. אולי אילו במטה קסם היתה מפסיקה הזנות להתקיים למשך ארבעים שנה, אפשר היה להתחיל מחדש ולעשות זאת אחרת. אני מאוד בספק אם זה יכול לקרות בתהליך הדרגתי ובקצב סביר מתוך המצב הנוכחי + מיסוד: הלקוחות כבר רגילים ומצפים לדברים מסוימים, וכך גם הזונות וכך גם מעסיקיהן (והרי מן הסתם אלו לא יתחלפו, רק יתאימו עצמם למצב החדש, תוך ניסיון למזער את השינוי), ויחסי הכוחות לא ישתנו מהר. זו עדיין תישאר עבודה הנעשית בסתר, גם מצד הלקוחות וגם מצד העובדות, מה שלא יעזור להבריא את אותה הבניה חברתית. ואולי כדי לנחש טוב יותר מה יקרה צריך לשים על השולחן הצעה מפורטת יותר של מיסוד.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 502843
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/1/2009, 15:10
(כאילו, לאן אנחנו ממהרים?)
קראתי עכשיו. ואני מקבל את ההערה שלך. מדברי היה עלול להשתמע שאני ממעיט בסיבלן של נשים שעוסקות בזנות ומשווה אותו ל"סבל" של פקיד שלא מרוצה מהבוס שלו. לא לזה התכוונתי.

ובכל זאת צריך להבחין. מצבה הגרוע של סוזי (מהכתבה) לא נובע ישירות ובלעדית מהעיסוק בזנות. יותר להפך, היא עוסקת בזנות בגלל מצבה הגרוע (נטישה, סמים, עוני, חוסר ביטחון וערך עצמי). אנשים במצב נפשי כזה בוחרים/מתדרדרים בעיסוק המשפיל ביותר - זה שמי שיש לו ברירה לא רוצה לעסוק בו. לכן, בשביל לעזור לסוזי לא צריך לאסור או להתיר זנות, צריך להוציא אותה מהמצב הנפשי (והכלכלי) שבו היא נמצאת.

אני לא בטוח שאני מבין את החשש שלך משינוי הדרגתי. כל שינוי חברתי הוא הדרגתי ושינוי ( לכל כיוון) ביחסינו למוסד עתיק ומבוסס כזה, לא יכול להיעשות כהרף עין. אם מיסוד ישנה את המצב לטובה בעוד דור או שניים אז זו סיבה לעשות אותו, ולטפל בנפרד בתקופת הביניים.

גם הקשר בין עבודה שנעשית בסתר לבין יחסה של החברה, לא ברור לי לגמרי. הרי גם "קליניקה און" וחנויות לאביזרי מין עובדים בצורה דיסקרטית אבל לא נראה שהעובדים שם מושפלים. אפילו בנקאות נעשית היום בדיסקרטיות.

"יש לי חולם" שיבוא יום ובתוכניות הבוקר בטלוויזיה, תשבנה תזונאית, ספורטאית ומינ-אית (עם נסיון בשטח) שתחלוקנה עם עקרות הבית את הידע המקצועי שלהן.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 502892
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 31/1/2009, 7:01
יפה, כשכתבתי את התגובה הקודמת דווקא חשבתי על "קליניקה און", אמנם לא על בנקים. ההבדל הוא שאלו עסקים שמתנהלים בסתר מצד הלקוחות, אבל לא מצד העוסקים; אנשים לא יתביישו להצהיר שהם עובדים שם. עכשיו, לעיקר.

אני מסכים ש"מצבה הגרוע של סוזי לא נובע ישירות ובלעדית מהעיסוק בזנות. יותר להפך, היא עוסקת בזנות בגלל מצבה הגרוע". אבל לפי מילות ההסתייגות במשפט שלך ("לא ישירות ובלעדית", "יותר") נדמה לי שגם אתה מסכים שהזנות היא לא *רק* תוצאה, היא גם גורם במעגל המרושע.

נדמיין רגע שאנחנו מצליחים לא רק לחוקק איסור על זנות אלא גם לאכוף אותו בצורה מושלמת. עכשיו סוזי תמצא את עצמה בלי מקור הפרנסה הזה, וכך גם מי שמתפרנס ממנה. מה היא תעשה עכשיו? אני מקווה שבמקרה הנפוץ יותר היא לא תמות ברעב, ולא תפנה לקריירה של גניבות; אולי, אם לא למצוא פרנסה רגילה, היא תוכל לפחות לחיות על סעד; לא אידיאלי, אבל למיטב הכרתי הרבה יותר טוב מלחיות על זנות, ונותן יותר סיכוי לבנות את החיים מחדש. הנה, בלי להתערב ישירות בחייה של סוזי בשום דרך אחרת, האיסור עזר לה.

אני לא חושש *מ*שינוי הדרגתי, אני חושש שמא לא יהיה שינוי הדרגתי. ליתר דיוק, אני חושש שיהיה שיפור קטן בלבד - שהגיהנום יתקרר בשתי מעלות, אבל עדיין יישאר רותח גם בטווח הרחוק.

(רק להזכיר, תגובה 500684.)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 502916
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 31/1/2009, 13:50
א. לעניין השולי של הבושה והדיסקרטיות. אני חושב שאפשר להגיע למצב שבו העיסוק בזנות לא יהיה בושה גדולה, גם אם לא כבוד גדול. כלומר גם היום, אם תגיד שאתה מהנדס מחשבים יהיה לי קושי (קל) לספר שאני מוכר וברטורים ב"ארוס" או שאני עובד בניקיון. כמובן יגידו לי ש"כל עבודה מכבדת את בעליה" אבל בכל זאת כנראה שיכבדו אותך יותר. אם הזנות תמוסד היא תיכנס לדעתי לתוך הסקאלה הזאת גם אם במקום נמוך יחסית. את העניין העקרוני שהחברה שלנו מדרגת אנשים לטוב ולרע לא נראה לי שכדאי לפתור פה.

ב. כן. אני מסכים שבמצב העכשווי גם לזנות עצמה יש תרומה למצבה העגום של סוזי. ניסיתי להראות שזה רקורסיבי. כלומר בגלל מעמדה החברתי של הזנות (ליתר דיוק נסייג ל"זנות רחוב") רק מושפלים מאוד עוסקים בה, ולכן העיסוק הזה עצמו מוסיף לתחושת ההשפלה. אבל לטענתי, אם נשפר את מעמדה החברתי של הזנות, יעסקו בה אנשים שאינם המושפלים ביותר ואז תרומתה לתחושת ההשפלה תפחת.

ג. בפסקה השלישית נראה לי שאתה מסבך שלא לצורך. אם אנחנו מעדיפים שסוזי לא תאלץ להתפרנס מזנות אלא שתחיה מסעד, אז בוא ניתן לה סעד. אם אנחנו רוצים שלא ינצלו אותה, בוא נאסור ניצול (בשירותי מין, ניקיון או הנה"ח). מה הקשר לאיסור הזנות ואכיפתו?

ד. איך מזיזים הר?
רגב אחר רגב.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503499
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 6/2/2009, 7:26
ג. אנחנו נותנים לה סעד (או מוכנים לתת), אבל היא ממשיכה לעסוק בזנות, מהסיבות שאני מקווה שכבר ידועות. "בוא נאסור ניצול" - אתה שוב חוזר לניצול, ואני שוב חוזר לכך שהניצול (מושג שלמען האמת, לא נראה לי מוגדר מספיק בבירור) לא תופס את העניין היטב. יש לנו מצב שבו חייה ונפשה של סוזי נהרסים בידי הלקוחות, הסרסור, והיא בעצמה; זה מצב קונקרטי ונפוץ, והוא תוצאה אינהרנטית של הזנות כפי שאנו מכירים אותה. אני חושב שהיה טוב אילו החוק (ואכיפתו) היו מונעים את המצב הזה. אני בספק אם אתה יכול להגדיר "ניצול" ואת האיסור עליו באופן שיספק אותי, אבל אתה מוזמן לנסות. אחרת, אני חושב שהאיסור הקונקרטי יותר, דווקא על זנות (אילו הוא היה יכול להיאכף) עדיף.

ד. בסדר, אבל אם אנחנו מזיזים רגב אחד ביום, ומישהו קבור מתחת ההר, בוא לא נומר "הכל טוב ויפה, הנה אנחנו מזיזים את ההר."
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503529
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2009, 13:12
טוב, מאחר שזו תקופת בחירות תן לי לענות בצורת מצע. ברגע שאבחר לראשות הממשלה אפעל כדלקמן:

1. אאסור זנות על כל צורותיה - כמו שאתה רוצה - למשך 90 יום. זה אמור לתת עזרה ראשונה ומידית לסוזי וחברותיה. (הבעיה כמובן שזו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה והמשטרה תכשל באכיפתה. אבל כהבטחה במצע זה בסדר).

2. אפרסם מכרז לניהול בתי בושת חוקיים בפיקוח ממשלתי לפי מחוזות. יהיו גם מוסדות שיתאימו במיוחד לציבור הדתי (הם יהיו סגורים בשבתות).
תתקבלנה לעבודה רק חברות הסתדרות שיכולות להציג אישור בריאות נפשית ופיזית. ועדה מחוזית תקבע תקנון (הגיינה, בדיקות וכו') ותנאי העסקה - לא תהיה אפליה על בסיס דת גזע ומין אבל אמליץ על שכר דיפרנציאלי(Merit Base) כדי לקדם את איכות השרות.

3. ברגע שהמוסדות יפתחו את שעריהם (אצלי זה לא יקח יותר מ-‏90 יום) אבטל את האיסור על זנות כדי לשחרר את השוטרים ממשימה בלתי אפשרית. יחד עם זאת, זנות ללא פיקוח וללא תיק במע"מ תהיה אסורה - ממש כמו שאיטליז ללא פיקוח וללא מע"מ עובר על החוק. זה לא אומר שאין איטליזים שעוברים על החוק, אלא רק שאם תופסים אותם הם נענשים.

---
אני לא צריך להגדיר "ניצול". זה קשה. כבר ניסו לפני כשאסרו בחוקי העבודה ניצול ילדים, ניצול עובדים זרים וניצול עובדים בכלל. איטליז שמעסיק פועל בלי לשלם שכר מינימום ותנאים סוציאליים נחשב כמי שמנצל את הפועל. בכך הוא עובר על החוק וצריך להעניש אותו. אבל לא צריך לאסור אכילת בשר וגם לא את המסחר בו.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503548
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 6/2/2009, 15:55
2. מוסדות לציבור הדתי יהיו חשובים במיוחד בשבתות, או לפחות בערבי שבתות, כי אז חשובה במיוחד חובת "פרו ורבו", לא? אולי כדאי פשוט להנהיג תלושים לימים אלה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503746
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/2/2009, 2:13
יכול להיות שזה יעבוד (עד כמה שאני יודע, וזה לא הרבה). הייתי מוסיף דגש על זכות סירוב, לכל לקוח בנפרד ולכל אקט בנפרד שהלקוח מבקש.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503754
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/2/2009, 8:04
בעוד שהזכות לסרב לכל אקט בנפרד אינה בעייתית (אף אחד אינו מכריח את הירקן השכונתי למכור ברוקולי), הזכות לסרב לכל לקוח בנפרד מנוגדת לחוק במדינת ישראל.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504209
האלמוני המזוהה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/2/2009, 22:36
אפליה אינה אסורה, אפליה על בסיס גזע או מין היא שאסורה ע''פ חוק.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503818
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/2/2009, 15:50
אם אתה מצביע בשבילי אני מוכן להוסיף גם את זה למצע.

אישית, אתה בטח מנחש, אני חושב שהמוסד צריך לתלות על הקיר את תפריט השירותים שהוא מציע (כולל מבצעים ותפריטים עסקיים). מי שלא יכול/ה או לא רוצה לספק שירותים אלו, שתחפש עבודה במוסד או מקצוע אחר.

תאר לך קופאית בסופרמרקט שאומרת "גבינת קוטג' *אני* לא מוכרת!" או יותר חמור "גבינת קוטג' למר כהן אני לא מוכרת". או שהיא עובדת פה או שלא.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503941
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/2/2009, 22:34
תאר לך שאתה מחויב לשכב עם מישהו שמגעיל אותך פיזית (ריח גוף), או שגודל אבר מינו יגרום לך לכאבים נוראים.
זאת כבר פגיעה באיכות חייהן של נשים אחרות ובאנטומיה שלהן 503966
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/2/2009, 23:49
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503999
ברמנית מהורהרת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/2/2009, 1:55
"תעצמי את העיניים ותחשבי על אנגליה"

(פולוניוס בעצה לבתו אופליה...ג'ון גילגוד בתפקיד המלט *המצויד* כדבעי. או שמא היתה זו המלכה ויקטוריה במענה לבתה המשותקת מפחד נוכח ליל כלולותיה (שם, שם))
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504079
האלמונית הרועדת [3] • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 9/2/2009, 12:47
בסרט מ-‏1948 ‏1 הופיע לא ג'ון גילגוד אלא ידידו-יריבו לורנס אוליביה. לא הבנתי למה כוונתך ב"שם, שם" שבסוגריים-סוגריים - איפה, איפה? האם התכוונת לומר כי המלכה ויקטוריה הופיעה במחזהו של שייקספיר? ספק - "המלט" נכתב בסביבות 1600, ואילו ויקטורייתנו לבית הנובר איחרה למדי והואילה להגיח אל עמק הבכא הזה רק ב-‏1819.

לאגדה בדבר האמירה הלא-ידועה שעליה נבנתה הפרפראזה הפופולארית Close your eyes and think of England, יש שתי טוענות לכתר, שתיהן מן העידן הידוע כ"פוסט-פוסט-פוסט שייקספירי" - האחת היא, אכן, המלכה ויקטוריה, בעצתה לבתה. השניה, המקובלת (הרבה?) יותר, היא פלונית, הליידי הילינגדון, שהאמירה המיוחסת לה היא מפורשת וגראפית יותר, וראויה, על כן, לשמש כמדריך פשוט ויעיל למשתגלת המתרגלת ‏2.

*****

‏3 נדמה לי שזה כבר איננו.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504211
ברמנית מעורערת • בתשובה להאלמונית הרועדת [3] יום ב', 9/2/2009, 22:37
עם כל הכבוד לסרטים, יש גם הצגות תיאטרון. אבל האמת, לורנס אוליביה מתאים יותר לתיאור.

בכל מקרה צדקת בקשר לליידי הילינגדון כמקור שהבאת. אנחנו פשוט התגלגלנו מצחוק כשראינו את האמירה הזאת כאילו מפי המלכה ויקטוריה. זה כה ויקטוריאני...הולך יופי עם כריכי מלפפון.

[(שם, שם) זה לפעמים (פה, פה)]
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504237
האלמונית המשקשקת מתדהמה • בתשובה לברמנית מעורערת יום ב', 9/2/2009, 23:47
למי שראה אותם על הבמה קשה היה מאוד שלא להבדיל בין אוליביה לגילגוד, אבל לא ייפלא - שניהם הופיעו בתיאטרון לאחרונה בתפקיד המלט בשנות השלושים והארבעים של המאה העשרים (וגילגוד גם לאחר מכן, אבל לא באנגליה אלא בטירת אלסינור בדנמרק), ואם ראית אחד מהם כהמלט בהצגה חיה - את קשישה במידה ניכרת ממה שחשבתי, היית אז קטנה מאוד ולא פלא שאת לא זוכרת. למעשה - אפילו הספק התקתוק שלך עלי מקלדת הוא פלא רפואי בפני עצמו :-] (ואפילו אם אביך זכה לראות אחד משניהם חי על הבמה בתפקיד זה, ולא בקולנוע, והוא זוכר משהו ממה שראה - גם הוא, אבא, מבוגר מכפי שניתן היה לשער. עד מאה ועשרים).
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504245
ברמנית מעורערת • בתשובה להאלמונית המשקשקת מתדהמה יום ג', 10/2/2009, 0:01
אנטוני הופקינס? שתיקת הכבשים? הופיע בסדנת המשחק שהועתקה זמנית להוליווד. הוא הביא חיקוי מדהים של אוליביה וגילגוד על אותו טקסט בהדגישו את ההבדל התהומי. מכאן בכלל התוודעתי לשני הענקים.

סליחה על הבורות, אבל זה אינטרנט ופה אני לא מתביישת להראות סתומה - מה זה כל הקטע הזה של "להיות או לא להיות?"? מה זה אמור להביע?
לבני: עצמו עיניים וחשבו על התקווה 504314
רון בן-יעקב • בתשובה להאלמונית הרועדת [3] יום ג', 10/2/2009, 14:11
עכשיו לך תדע אם להצביע ללבני בגלל הרמיזה השנונה או לא להצביע ללבני בגלל הרמיזה הוולגרית?

בכל מקרה, נראה שהכוונה היא שהבוחרים צריכים לעשות את חובתם ולחשוק שיניים, המועמדת תבוא על סיפוקה, והמטרה הערטילאית מצדיקה את המועמדת ומחייבת את הבוחרים.
לבני: עצמו עיניים וחשבו על התקווה 504348
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 10/2/2009, 21:01
יש להניח שבין אם זה נשמע שנון ובין אם זה נשמע וולגרי, לא הייתה כאן רמיזה - לפחות לא למשפט היילינגדון דנן. ליבני אולי איננה גאון גדול אבל היא ודאי לא הייתה רומזת למשהו שמשמעותו ''קדימה דוהה''.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504096
. • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 9/2/2009, 13:54
ואברכים מצווים בזמנים כאלהה לעצום את העיניים ולחשוב על נשים צדיקות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504214
ברמנית מעורערת • בתשובה ל. יום ב', 9/2/2009, 22:40
מעניין אם לצדיקות האלה יש טאטו, ואיפה?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504218
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעורערת יום ב', 9/2/2009, 22:47
לא יודעת בעניין הטאטו, אבל סביר שהן לא בדיוק טעטעלך...
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504236
ברמנית מעורערת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2009, 23:46
באותו עניין, ובשונה מעט, שמתי לב שיש המון ילדות וילדים בלונדינים בבני-ברק. הרבה יותר משיעורם היחסי באוכלוסייה הכללית. מוזר מאיפה מגיעה התופעה הגנטית הזאת.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504254
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעורערת יום ג', 10/2/2009, 0:39
אהמ.. חשוד ביותר. כעצם, כשאני חושבת על זה, נדמה לי שגם אני הבחנתי בתופעה פעם. אולי יש שם איזה רב מרביע...
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504318
ברקת • בתשובה לברמנית מעורערת יום ג', 10/2/2009, 14:57
למה כל דבר לתרץ ישר בשונות גנטית? מספיק לשער שהשמפו הזול שמוכרים בסופרים לחרדיים מכיל אחוז מסוים של מי חמצן.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504349
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 10/2/2009, 21:02
מה, זה יכול ממש לצבוע את השיער לבלונדיני?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504350
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2009, 21:18
להבהיר אותו. ובצירוף קרני השמש האפקט מתעצם.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504354
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 10/2/2009, 22:38
טוב, כמה החרדים הקטנים המסכנים האלה רואים את השמש?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504368
ברמנית מעורערת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2009, 3:44
קטני החרדים, כמו גדוליהם (בתורה), נהנים ממגוון חוגי ספורט ימי: שייט אבובים בירדן ההררי בתקופת בין המיצרים. גלשני רוח ברוח המהר"ל. שחיה צורנית עם פאות מלאכותיות. ליטוף דולפינים בלבוש צנוע בלבד (של הסנפירים).
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504488
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2009, 22:42
מספיקה רבע שעה (קפיצה למכולת להביא 10 ככרות לחם?).
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504499
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 11/2/2009, 23:35
אה... זה ייתבן. אני מניחה שתהיתי במיוחד כיוון שבשנה-שנתיים האחרונות ראיתי איזה שני סרטים על חרדים שצולמו באפלולית יתרה באופן עקבי.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504522
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 12/2/2009, 8:00
בגלוי ראש?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504627
זהריקו • בתשובה לברמנית מעורערת יום ו', 13/2/2009, 17:28
הייתי מהמר, באין ידע נוסף, שבני ברק הוא מקום משכנם של חרדים אשכנזיים, ושנישואים עם בני עדות אחרות נפוצים הרבה פחות אצלם, כך שטוהר הגזע נשמר ביתר שאת.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504629
ברמנית מעורערת • בתשובה לזהריקו יום ו', 13/2/2009, 18:02
גמני חשבתי כך, שהרי ידועה הגזענות וההפרדה שנוקטים חרדים אשכנזים כלפי הספרדים. אבל גם בקרב יהודי מזרח אירופה לא היו הרבה בהירי שיער ועור במקור. והגנים 'הכהים' לא אמורים להיות דומיננטיים?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504631
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעורערת יום ו', 13/2/2009, 18:17
בהרבה משפחות אשכנזיות (וכמה משפחות מרוקאיות המוכרות לי היטב), הילדים בהירי שער עד גיל 4-5-6.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504637
ברמנית מעורערת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2009, 19:36
וואלה, נכון. כנראה שזה ההסבר. בת דודתנו ילדה תינוקת צהובה לגמרי. כולל גבות וריסים. עכשיו, בגיל 6, לילדה שיער בגוון חום-לייט.

[אולי איילים ביולוגים/גנטיקאיות יוכלו להסביר מדוע בנישואי תערובת מקובל לחשוב כי הלבנים רציסיביים (אובמה), אבל יש לנו מכר ממוצא עיראקי טהור, שחום עור כמעט ככושי ושיער פחם, שפגש תיירת משוויץ ונולדו להם בת ובן בלונדינים וחיוורי פנים כאמא. והם כבר צריכים להיות בני 8-10 ועדיין נראים ארים לחלוטין. אפרופו, מה נסגר עם ארי שביט?]
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504673
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעורערת שבת, 14/2/2009, 0:47
מה ענין ארי שביט?

והעובדה שמכרכם העיראקי חי עם תיירת משוויץ לא בהכרח אומר שהוא אביהם הביולוגי של ילדיה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504676
ברמנית מעורערת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 1:03
הוא בפירוש כן האבא, והם בהחלט ילדיו.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504696
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לברמנית מעורערת שבת, 14/2/2009, 8:21
You got it backwards: it's possible that the father has some recessive genes which his children inherited.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504741
Xslf • בתשובה לברמנית מעורערת שבת, 14/2/2009, 15:18
הרצסיביות בהחלט מסבירה את זה- גם אם האבא כהה, יכול להיות שהוא נושא גנים בהירים, שיוצאים לפועל בצירוף עם הגנים הרצסיבים מהצד השני.

אילו אובמה היה מתחתן עם בלונדינית תכולת עין, בהחלט ייתכן שהילדים שלו היו יוצאים בהירים.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504754
ברמנית מעורערת • בתשובה לXslf שבת, 14/2/2009, 19:32
וגם בהמשך להודעת אורי גוראל:

האם יכול להיות שבמפגש בין הורים שחורים דהיום יצאו ילדים לבנים שיעידו כי אי-אז בעבר היו מעורבים בעלי עבדים חיוורי-פנים בתהליך הרביה והעברת הגנים הרצסיביים?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504774
Xslf • בתשובה לברמנית מעורערת שבת, 14/2/2009, 21:57
נצטרך לחכות למומחים גדולים ממני בגנטיקה שיגידו כמה דורות הגנים הרצסיביים יכולים לעבור מבלי להתבטא בפנוטיפ (המראה החיצוני במקרה הזה).

אגב, היו מקרים מגניבים של זוגות תאומים שנולדו לזוג מעורב גזעית, כשתאום אחד יצא שחור והשני לבן:
(כן, יש תמונות)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504794
ברמנית מעורערת • בתשובה לXslf יום א', 15/2/2009, 2:23
גדול!
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504825
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעורערת יום א', 15/2/2009, 19:07
לא נכון! הם קטנים ואפילו קטנטנטנים! ועכשיו אני רוצה לדעת מה חשבו להם ההורים של אובאמה שלא טרחו לעשות לו אחות תאומה!
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504808
דורון הגלילי • בתשובה לXslf יום א', 15/2/2009, 9:31
התכונה הרצסיבית לא "נשחקת" במהלך הדורות. או שהיא עוברת, או שלא. ככל שיש יותר דורות יש לה פחות סכוי לעבור (בכלל האוכלוסיה), אבל אצל הפרט בו היא עברה היא קיימת באותה מידה‏1 בדור הראשון ובדור השבעים.
__
‏1 בהנחת העדר מוטציות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504818
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום א', 15/2/2009, 11:43
גן רצסיבי יכול שלא להתבטא במשך מספר דורות בלתי מוגבל (אם למזלו - הטוב או הרע - הוא פוגש תמיד גן דומיננטי מקביל), אלא שההסתברות הולכת ופוחתת עם כל צאצא.

(אין בכוונתי לרמוז שאני מומחה גדול ממך בגנטיקה)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504826
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום א', 15/2/2009, 19:50
קטעים, תראו מי כתב את התגובה הראשונה למאמר הזה...
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504789
האלמוני המזוהה • בתשובה לברמנית מעורערת יום א', 15/2/2009, 0:54
כן, למרות שבד''כ שהתכונות הרצסיביות ודומיננטיות של צבע עור לא מופיעות בצורה מוחלטת, למשל קל מאוד להבדיל בין אובאמה לקנייתי ממוצע.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504791
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעורערת יום א', 15/2/2009, 1:30
בשנות השמונים התפרסם בחדשות סיפור על תינוק שחור עור שנולד לזוג חרדים אשכנזים. בדיקות אבהות הוכיחו שהאב הוא אביו הביולוגי, והחידה נפתרה כשהתגלה שהסבתא נאנסה בצעירותה על ידי כושי באמריקה, ובגלל שאצל חרדים זאת עילה לגירושין ומניעת שידוך מכל המשפחה, היא לא גילתה לאף אחד, ואחרי תשע חודשים נולדה לה בת לבנה...
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504795
ברמנית מעורערת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2009, 2:24
וגם במענה למזוהה: תודה על האינפו.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504798
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2009, 2:31
זה היה סיפור בחדשות או זבלון בסט-סלר מפס הייצור של החרדיה הלוהטת נעמי רגן? (או גם וגם?)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504811
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2009, 10:15
אני קראתי את הסיפור במעריב ב-‏85 או 86, כמה שנים לפני שהספר של רגן יצא לאור.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504829
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2009, 20:55
זה בכלל נשמע כמו וריאציה על ''סודות ושקרים''.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504807
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2009, 9:27
נשמע קצת משונה.
בהינתן שהפנוטיפ הכהה הוא הדומיננטי, ילד בהיר להורים כהים הוא אפשרי וסביר, ילד כהה להורים בהירים - פחות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504181
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/2/2009, 20:25
למה מחויב? זאת עבודה זוכר? ובאופן כללי די מגעילה. אני אשתדל להתפרנס ממשהו אחר.

תאר לך אינסטלטור שאומר "חרא, *אני* לא מוציא מביוב סתום", או גרוע מזה "את החרא של מר כהן אני לא מוציא מהביוב". כמובן שזה מגעיל אבל על זה משלמים לו, לא?

(המצע שלי לא צריך לפרט גדלים תיקניים וטיפול בחרגים - בשביל זה הקמנו וועדה. בגדול, במסגרת הנורמה, אתה צריך להיות מסוגל ונכון לספק את השירותים שהמוסד שבו את עובד מציע)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504185
. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/2/2009, 20:31
אבל אם אתה נגר, יתכן שיהיו רהיטי עץ שלא תוכל לעשות. ואם אתה חשמלאי, ייתכן שיהיו תיקוני חשמל שלא תוכל או לא תסכים לעשות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504188
המסביר לצרכן • בתשובה ל. יום ב', 9/2/2009, 20:39
אם אתה נגר/חשמלאי/זונה עצמאי, על מה שאתה לא יכול או לא רוצה לעשות לא משלמים לך.

אם אתה מקבל שכר קבוע, אתה לא יכול לעבוד כנגר בבית חרשות לארונות, אם אתה נגר שלא יכול או לא רוצה לייצר ארונות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504192
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/2/2009, 20:59
חשבתי שאתה מדבר על אינסטלטור עצמאי. אבל גם נגרים וחשמלאים שכירים ייתכן שיוכלו לעשות עבודות מסוימות במפעל ולא עבודות אחרות, גם אם אלה האחרות הן עדיין עבודות נגרות/חשמלאות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504194
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/2/2009, 21:22
אם אתה נגר/חשמלאי עצמאי, אף גבר חרמן לא עומד מולך עם ה*&$@^)@*$ במצב הכן. איך בדיוק אתה ממליץ לשלוח אחד כזה החוצה? בעזרת מילות הקסם "תודה, בבקשה, סליחה"?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504205
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ב', 9/2/2009, 22:17
סליחה! אני דיברתי על מוסדות מכובדים עם תקנון ותנאים (איפשהו למעלה כתבתי אפילו שאפשר לעשות סלקציה בכניסה על בסיס ריח האפטרשייב). יחד עם זאת, אני מודה, רוב הלקוחות במוסדות הללו יהיו כנראה גברים חרמנים. ובגלל שאלו מוסדות למטרות רווח הם ישתמשו במילות הקסם לא כדי לשלוח אותם החוצה אלא דווקא כדי למשוך כאלו פנימה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504213
האלמוני המזוהה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/2/2009, 22:39
כמדומני לאינסטלטור שבא אליך הביתה יש זכות לבחור שלא להתעסק בחרא שלך וללכת לחפש את פרנסתו במקום אחר, אולי אצל השכנה, אצלה רק הכיור נסתם.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503547
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2009, 15:50
ג. לי נראה דווקא שעדיף איסור על צריכת הזנות ועל הסרסרות בה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503602
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 7:12
גם לי. בתגובה הראשונה שלי בפתיל (תגובה 500402) התייחסתי לזה לקראת הסוף, בתור שאלה פחות חשובה בעיניי. אם כבר נכנסים לזה, ברור שהנשים כאן אינן "הצד הרע", ואילו הסרסור והלקוח כן. אבל נניח שנותנים לך לנסח את מדיניות החוק, האכיפה והסעד בתחום, ושיש לך משאבים רחבים מאוד. במסגרת המדיניות שתמליצי עליה, מה על כוחותייך לעשות במקרה של גילוי משולש בלתי-רומנטי שכזה? לאחר שקנסת את הלקוח ולקחת את הסרסור לתחנת המשטרה, מה עם האישה?

א. לא ענייננו, שתעשה מה שהיא רוצה.
ב. להמליץ לה לסור, בזמנה החופשי, למקלט שיקום הזונות (הממשלתי?) הקרוב.
ג. לחייב אותה לסור למקלט (לקחת אותה בכוח?).

התשובה הנכונה תלויה כמובן בערכים - עד כמה אנחנו חושבים שמותר לנו כחברה להתערב (להציל "תינוקות שנשבו"), אבל גם בהכרה מקרוב של המצב, וזה אין לי. ג' נשמעת תשובה מאוד קיצונית, ואני מנחש שגם אילו הייתי מכיר מקרוב את המצב לא הייתי בוחר בה, אבל אני יכול לדמיין אפשרות שהיא כן התשובה "הנכונה". ואם אמנם זה ההסדר החוקי, אז זה כבר שקול לאמירה שהאיסור על הזנות חל גם על הזונה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503635
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/2/2009, 13:09
אני לא רואה מה רע ב-ב'. הרבה מקצועות עברו מהעולם עם הזמן, או שהצטמצם ביותר הצורך בהם, ועובדיהם השתלבו בעיסוקים אחרים. הרי רוב הזונות, לולא איתרע מזלן והן נפלו בידיו של הגבר הלא נכון, היו עוסקות בדברים אחרים ממילא. אז רצוי שיהיו מקלטים ממשלתיים כאלה מהסוג שאתה מציע, לאלה שאינן מסוגלות לדמיין חיים אחרים או לאסוף כוחות להתמודד עם החיפוש אחריהן; אבל לשים אותן במעצר או בכלא ודאי לא יועיל.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503659
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 16:59
>> הרי רוב הזונות, לולא איתרע מזלן והן נפלו בידיו של הגבר הלא נכון, היו עוסקות בדברים אחרים ממילא.

של הגבר הלא נכון או של המדאם הלא נכונה. ועדיין, זה נראה לי משפט תמוה. גם אם נתעלם מהרעיון של "גורל", קשה להתעלם מכך שכל הילדות מכירות את סיפור כיפה אדומה, ועדיין, חלק מהעלמות בוטחות בזאב בשעה שאחרות אפילו לא מסכימות להסתובב ביער לבדן.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503663
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2009, 17:38
נכון שכל הילדות מכירות את סיפור כיפה אדומה, אבל רובן גם יודעות שיצורי האגדות אינם קיימים במציאות ושופכות את מושא המטאפורה עם המים. חוצמזה, קל לזלזל באנשים שגורלם שפר עליהם פחות משלך. להרבה עלמות אין כל חוש שידריך אותן מיהם האנשים העומדים מולן, ולהרבה אחרות אין כלל במי לבטוח, וגם לא משאבים נפשיים כדי להסתובב בעולם בלי לבטוח באיש..
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503666
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 17:51
אני לא מזלזל. אני חושב שלהפיל את האחריות על הגבר הלא נכון זאת התעלמות גמורה מהבעיה (או אולי המשכה: הגבר נתפס תמיד כבעל הכוח במערכות יחסים). יש אנשים שיש להם חור בנשמה (יותר גדול משל רובנו) והם מוצאים את האדם שינצל את החור הזה. זאת הבעיה הבסיסית ולא המזל שהביא אותן לפגוש את הגבר הלא נכון. מזל קיים. ומשפיע. אבל רוב המקרים אינם תלויים עד כדי כך בגורמים חיצוניים.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503673
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2009, 18:21
תראה, גם לי לא הכי נוח עם טענת ה''גבר הלא נכון'', ונתתי אותה כי לא עלה בדעתי באותו רגע ביטוי מתאים יותר. עדיין, ברור שלא הכל תלוי בגורל, ונראה לי שבתגובתי האחרונה הסברתי זאת. לעומת זאת, למהה הכוונה ב''חור גדול בנשמה'' ומה עניינו הנה לא הבנתי.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503676
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 18:26
אה, אז אין בינינו מחלוקת (חוץ מעל טענתך שיצורי האגדות אינם קיימים במציאות, שאני צריך עוד לחשוב עליה).
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503680
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2009, 18:36
טוב, אם פגשת לאחרונה איזו פיה קסומה, מי אני שאתעקש על זוטות מסוג זה?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503690
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 19:18
היה נדמה לי שפגשתי אחת לפני כמה ימים. אבל היא פיזרה לאוויר אבקת פיות מנצנצת ועפה משם לפני שהיתה לי הזדמנות לבדוק את העניין לאשורו. בעקבות דברייך, אולי כדאי לי לשקול מחדש את הפרשנות שלי לאירועים.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503714
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2009, 20:40
:)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503687
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 19:08
האם הצורך בזנות יעלם?

תעשיית הפורנו משגשגת. הזנות היתה קיימת לאורך כל ההיסטוריה, גם כאשר השלטונות ניסו למנוע אותה (למיטב ידיעתי. לא חקרתי). מכאן שתוצאה אפשרית היא ירידתה של הזנות למחתרת יחסית. ואז יבוא הפועלות הזרות יהיה כנראה יותר משתלם.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503713
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/2/2009, 20:39
אותה בעיה קיימת גם עם הירואין, קוקאן, ל.ס.ד. וכדו'. אתה מציע להתיר אותם?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503720
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 21:03
השאלה היא איפה הגבול.

הבעיה עם סמים מסוכנים היא למשתמשים מהם. הבעיה בזנות אינה ללקוחות.

כמוכן ניסו פעם לאסור את הסם המסוכן אלכוהול. ללא הצלחה רבה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503725
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/2/2009, 21:48
גם האיסור החמור בסמים מסוכנים חל בעיקר על הסוחרים, לא על הלקוחות. כפי שבמקרה הזנות עליו לחול יותר על הסרסורים, לא על הזונות שהן מקבילות לסם עצמו.
וללקוחות הזונות יש בעיה במידה מסוימת עם מחלות מדבקות, בעיקר איידס.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504216
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2009, 22:43
כן.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504219
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 9/2/2009, 22:48
זה לפחות חד משמעי.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503747
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2009, 2:40
אמרתי שמשהו רע ב-ב'?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 502855
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/1/2009, 17:45
"ואולי היתה כזו בזמנים ומקומות שונים". ודאי שהייתה, במקדשים של יוון העתיקה. נראה לי קצת בעייתי לשחזר את זה בימינו:)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503228
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 2/2/2009, 19:02
עד כמה שאני מבין, יש זנות שאינה נעשית בסתר מצד הלקוחות והעובדות במדינות מסוימות בארה"ב שבהן ישנם בתי זונות חוקיים, לפחות לפי איזו סדרה בערוץ הדוקומנטרי של yes. אולי צריך להגדיר טוב יותר מה המשמעות של "בסתר"? כי זנות שלא מפרסמת את עצמה (אני זוכר תאי טלפון בלונדון מלאים בכרטיסי ביקור אירוטיים למדי) לא תגיע אל ציבור הלקוחות (או תפסיד לזו שכן מפרסמת את שירותיה). כשאני חושב על זה, גם רובע "החלונות האדומים" באמסטרדם אמור להיות די פומבי ולא "בסתר", וכנראה לכל מטרופולין יש את האזור שלו (האם אפשר להעלות את השם "תל ברוך" בלי קונוטציית הזנות?). כך שה"בסתר" באמת לא ברור לי.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503252
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/2/2009, 23:37
"בסתר", בין השאר במובנים שבהם החלום של המסביר בסוף תגובה 502843 הוא עדיין חלום. זונה, ככלל, בסיטואציות חברתיות שאינן קשורות לעבודתה לא תודה שזו עבודתה; וגברים שצורכים שירותי זנות, נדמה לי, לרוב לא יצהירו על כך בפומבי. (הממ, נתקלתי בעצמי בדוגמה נגדית-חלקית לטענה האחרונה.)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503254
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 3/2/2009, 0:08
לגבי הזנות החוקית באותו מיעוט של מדינות בארה''ב (שתיים או שלוש. דמיין בדיקה בוויקיפדיה כאן), אני לא בטוח שזה נכון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות