בתשובה לאיציק ש., 04/01/09 15:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהי המדיניות ארוכת הטווח שלנו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות שמעדיפה התנחלויות על תהליך שלום , ומאז 67 , מניעת פיתוח כלכלי. בהתחלה העדפה של פועלים זולים אצלנו ואחר כך סגירה וטרפוד אפשרויות פיתוח עצמאי. זה על רגל אחת- פרטתי כבר לא פעם. אנחנו שולטים בשטחים מ-67 . עד 93 (אוסלו) הכל היה תלוי בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא. הבנתי אם כן את גישתך: מדיניותינו ארוכת הטווח מובילה לנקודות האין-ברירה, קרי כניסה לעזה ולמקומות אחרים כל פעם מחדש. - כלומר אוטומטית מקובל עליך שלב הביניים בו הפלסטינאים הורגים באזרחי מדינתך ומשבשים את חייהם - דבר המוביל לפעולות האין-ברירה. האם לא עולה על דעתך כי פעולות טרור אינן הדרך היחידה להתנגד לפעולות שאינן מקובלות עליך? האם עונש מוות לישראלים בשל פעולות אילו כ"כ ראוי בעינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שאתה יכול לשוחח עם עצמך בשמי. לא הבנת אותי. זו היתה המדיניות מאז 67 שבשלב מסויים התחלתי להתנגד לה. כשצד מאד חזק מתמודד עם צד חלש,סביר להניח שהצד החלש ידחף לדרך הטרור. ברק עצמו אמר פעם בשעת גילוי לב, שאם היה פלסטינאי -היה שהיד. נסה לשים עצמך בצד שלהם באופן ישר ולראות מה היית עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדבר היחיד שלא הבנתי זה מה לא הבנתי: אתה מאשר את דברי. "נסה לשים עצמך בצד שלהם באופן ישר ולראות מה היית עושה" -מה הייתי עושה: התנגדות בלתי אלימה, הפגנות מחאה המוניות, התדיינות, הפעלת לחץ בין לאומי לאורך זמן. -מה לא הייתי עושה: רוצח אזרחים באופן חסר אבחנה. מה אתה היית עושה? מה מקובל עלייך שאוייבך יעשה ומה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה משכתב את ההיסטוריה, ברק לא אמר ''שאם היה פלסטינאי -היה שהיד'' להפך, הוא אמר שהוא היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור ומנסה לשכנע אותם לשנות את דרכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הוא אמר שהיה מנסה לשנות את דרכם, אבל נכון (עפ''י ויקי) שהוא אמר ש''פעולות ארגוני הטרור הפלסטיני, הפוגעות בנשים וילדים הן חמורות, נבזיות ושפלות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע - שמעתי את הראיון בזמן אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מאמין לך. אם כך קשה לי לראות על מה רגשה הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנבהל ממה שאמר הוא החל לתקן את הפליטה. מתחיל להזכיר לי את הניתוח של שירי האהבה של ביאליק. המורה ניסתה לשכנע אותנו שהדברים לא נכתבו על אשה אלא על השכינה. אולי על השכנה.ברק אמר שהיה מצטרף לארגון טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנבהלת ממה שאמרת החלת לדבר על שירי ביאליק. ''סליחה, טעיתי'' היה הרבה יותר מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שמצטרף לארגון טרור הופך לשאהיד. ''פליטה'' זה שאתה רוצה להגיד חבר באירגון טרור ויוצא לך שאהיד, שאתה רוצה להגיד שאיש שמאל לא רוצה להכחיד אנשים, ויוצא לך שאיש שמאל רוצה לשמור על הנאצים, שאתה רוצה להגיד שלישראל יש אחריות מסויימת במצבם של הפלשתינאים ויצא לך שישראל היא האחראים הבלעדית... בקיצור, ''פליטה'' זה מה שיוצא לך בזמן האחרון באייל, ובמקום להתנצל ולתקן אתה מתחיל לספר לנו כעל ביאליק ולווינגר. מה שברק אמר זאת אמירה חכמה וכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד אוהב סלט אבל לא את זה שאתה עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת דבקותך הידועה בעובדות, אולי כדאי שתדייק בקשר למה שברק אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך כך לנתח דברים של פוליטיקאי. בראיון עם גדעון לוי אמר ברק שאם היה פלסטינאי היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור. נקודה. אתה יכול להוסיף וזה יוסיף לך אך כבוד, שהוא היה מצטרף כדי להפוך את ארגון הטרור לארגון צדקה.כפוליטיקאי הוא הבין את חומר הנפץ של דבריו הכנים והוסיף מה שהוסיף. הרשה לי להתייחס לקטע הנוסף של דבריו כנסיון למזער את הנזק. באשר לדבקותי הידועה בעובדות: לא אביא את הציטוט שלך מויקי כהצטיינותך היתרה בניתוח אלא כסתם פיספוס. אני חושב שאתה כן יודע לנתח דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות נוירוכירורג כדי לדעת שבין ''להיות שהיד'' לבין ''להצטרף לארגון טרור'' יש הבדל מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלדעתי ההבדל לא מספיק גדול כדי להצדיק את ההתקטננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאהיד - עבד אל-באסט עודה. חבר באירגון טרור - נלסון מנדלה. האם באמת אין הבדל גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל מהותי (בהקשר לטענה שזה מה שאמר ברק). שאהידים הם אנשים שהגיעו למצבם בגלל כל מיני בעיות שאינן קשורות בהכרח לסכסוך שבינינו ובינם. אולי במצב אחר הם היו מקבלים טיפול ותמיכה. כאן הם גואלים את עצמם בעזרת ההתאבדות. כלומר: לא נראה לי שצעיר שאפתן ובעל רצון לתרום היה בוחר להיות להתפוצץ כ"כ מהר. יש דרכים אחרות לתרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה שאהיד באמת לא התאימה ; הוא אמר שהיה מצטרף לארגון טרור. היה מתאים לו לשלוח שאהידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהוא כבר שולח שאהידים (חיילים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, שבכל מקרה הוא מביא פלשתינים צעירים לגן עדן. מה זה משנה באיזה צד הוא נמצא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו חלוקים בדיעותינו (עכשיו עולה בדעתי שנהוג לומר ''חלוקים בדעתנו'' שהוא ביטוי די משונה אם חושבים עליו רגע). הכרתי אישית כמה אנשים שהיו חברים בארגון טרור (הוא נקרא אצ''ל) והרעיון להשתהד היה רחוק מהם כרחוק מזרח ממערב. גם חברי המחתרת היהודית לא חשבו במונחים כאלה למיטב ידיעתי. אני מעריך שברק ראה לנגד עיניו פעילות מהסוג הזה כשאמר מה שאמר, וזה מתחזק עם עדות האלמוני לגבי מה שנאמר בהמשך, ועם הביקורת שברק העביר באותה נשימה על שיטות הפעולה של הארגונים הפלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואדם נוסף הבאתם את נלסון מנדלה וחברים באצ''ל כדוגמא לחברים בארגון טרור. זה קצת מגוחך בעיני, כי לקחתם שני ארגוני טרור מאוד מאוד עדינים ביחס לחמאס, שחלקנו אפילו חושבים שהמטרות שלהם היו מוצדקות (וגודווין לרגע, אם אחד מחברי השושנה הלבנה היה מפוצץ את עצמו יחד עם היטלר, אף אחד לא היה קורא לו ''שהיד''). אהוד ברק דיבר על הפלשתינאים, לכן בוא נתמקד בפלשתינאים. במקרה שלהם, להיות חבר בארגון טרור משמע להיות חבר בארגון ששולח שהידים ולתרום למערך שליחת השהידים. בין אם על ידי שליחת השהיד, ובין אם על ידי שטיפת הכלים בחדר אוכל שבו יושב קצין האפסנאות של החמאס ותוהה מאיפה הוא יכול עכשיו להשיג תחפושת חרדי לשהיד. ההבדל העיקרי בין שהידים לחברים בחמאס, הוא שהחברים בלבד קצת פחות פראיירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברק לא דיבר על החמאס. 2. ברק לא פראייר. 3. נראה לי מעבר לכל ספק סביר שברק ראה לנגד עיניו מודל של ארגון טרור שאינו פועל במכוון נגד אזרחים. זה נובע גם מההקשר (המשך דבריו באותו ראיון) וגם ממה שאני יודע על האיש. 4. שהיד הוא שהיד, רוחץ כלים הוא רוחץ כלים. אני חושב שברק לא התכוון לאף אחד משני אלה. 5. זה באמת מעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה יודע על האיש הוא מעט מאד ואיך הוא פעל על רקע הסביבה בה גדל וחי. אי אפשר לגזור גזרה שווה לאחד שגדל בתנאי כיבוש והשפלה. ברק התכוון לתנאי הכיבוש וההשפלה ועל רקע זה הוא היה מתגייס לארגון טרור. עם התחושות הקשות של הבושב, התבוסה וההשפלה, הוא היה הופך ל''מהנדס'' מוכשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק לא אמר שהוא היה הופך להיות שאהיד. בזאת גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד על הנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי איתך שברק לא אמר את זה. הוא אמר בשפה מעודנת של פוליטיקאי שהיה מצטרף לארגון טרור. ודאי לא כדי להיות האפסנאי של הארגון או הממתן של הארגון, אלא אחד המפקדים שלו שהצטיינותו היתה נמדדת בכמות המתים אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מצדך להסכים בזה ששיקרת.... הצטיינות של מנהיגי ארגוני טרור לא נמדדת רק במספר הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאיציק לא שיקר, הוא טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטועים אומרים: "סליחה, טעיתי", לא מתחילים לספר סיפורים על ביאליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, אתה נאיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש תגובה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ''ל לא היה כזה עדין. הם ביצעו פיגועים המוניים בבתי קולנוע ומלונות, חיסלו משת''פים ועוד. שווה לקרוא את רם אורן (ימים אדומים). לגבי נלסון מנדלה - הוא היה בכלא, אז לא יכול היה להפעיל טרור. אישתו לעומת זאת ביצעה בשם האירגון שלו מגוון פשעים, חלק גדול מהם כנגד שחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שספרו של רם אורן עוסק בלח''י. פיגועים בבתי קולנוע נעשו ע''י המוסד בקהיר (הפרשה). המלון היה מלון לשעבר ששימש כמרכז השלטון המקומי. חיסול בוגדים בזמן מלחמה זה מעשה מקובל בכל צבא, גרילה או מחתרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היו קוראים לו מרטיר, ואילו היה קתולי היו הופכים אותו לקדוש, שזה בערך אותו הדבר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיד הוא כל מי שמת בג'יהאד, גם החפים מפשע שבצד האויב, גם בתאונת אימונים. לא מתאבד אלא חלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני הטרור הפלסטינאים לא מיד התחילו להתאבד למרות שתמיד פגעו באוכלוסיה האזרחית. גם האצ''ל מצידם פוצצו פצצות בשוק עם הרקע וההסברים האידאולוגיים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצ"ל ? אתה מסתובב עם הילדים האלו ? חשבתי שיש לך חברים מה-People's Front of Judea. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משמעות להקשר של הדברים, עד כמה שאני זוכר ברק אמר אותם כקונטרה למדיניות ממשלת הימין בראשות ביבי שסיכלה באורח שיטתי את תהליך אוסלו. הארץ אז רעשה כיוון שביבי עשה ממנה כותרת להכפיש את ברק כבוגד באינטרסים של העם. ברק להבנתי ביקש למתוח ביקורת על המדיניות של הימין ולא להביע הזדהות עם ארגוני הטרור. בכלל הלך הרוח של הימים ההם היה הוצאת דברים מהקשרם והכפשה של כל מי שהביע עמדה שונה וביקורתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעקב אחרי סגנון ההתדיינות שלך אני רואה תבנית חוזרת שבה אתה זורק המון סיסמאות לאוויר ואפילו מנפנף בעובדות והאשמות למיניהן, אך כל פעם שחופרים קצת יותר עמוק ומעמידים את דעותיך בפני השאלות הנכונות --- אתה נעלם מן הדיון. אין לי אלא להסיק שאתה פרופוגנדר, אולי אפילו של מדינה עויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות, אינך היחיד שמחמיא לי היום. החל מהשכ"ג דרך אחרים- אני מודה שממש לא נעים לי כאן ואולי גם לרוב המשתתפים לא נעים איתי. אומר לך מתי אני נעלם מהדיון: כששואלים אותי שאלות של עורך דין לענות בכן ולא. כששואלים אותי מה לעשות עכשיו. הטענות שלי הן נגד מדיניות ממשלות ישראל ולא רק הממשלה האחרונה וראש הממשלה האחרון אתמול בלילה. לכן אין לי תשובות כי המדיניות שאני מתנגד לה מובילה אותנו לסמטה ללא מוצא שמשאירה לנו שתי ברירות : מלחמה או כניעה. גם עכשיו-אם תחשוב צמרת הממשלה שצריך לדבר ולהסכים על הפסקת אש, ייתפס הדבר ככניעה. אגב, יש לי עוד עיסוקים חוץ ממחושב ואני מתנצל שאינני דבוק למשמרת מול המחשב כפי שהיית מצפה. אני מניח שגם אתה אינך דבוק אך ממתי אנשים בודקים את עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו.... המעגל נסגר. אלו לא השאלות ששאלתי אותך כלל. נהפוך הוא, עניתי לשאלתך אתה והרחבתי. אשמח לקבל תשובה כשתתפנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אתה בטח מתכוון ל תגובה 500358 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אינני זוכר מה גרם לי לתחושות הללו ואין לי חשק לבדוק. בכל אופן זה עבר לי ואינני נוטר טינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, התגובה שלי נבעה גם כי בזמנים אלו חטפתי גם בעבודה מפטריוטים שנפגעו עד עמקי נשמתם. רב טענותיהם אינן על מה שאני אומר אלא על מה שהם מרגישים שאני אומר, דברים שאינם תמיד חופפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שההערה הבאה איננה מתנשאת: יש לך נוהג ללחוץ על ה"אשר" מהר מדי, ונוהג נוסף לא להגיד "אופס, טעיתי" אלא כשכלו כל הקיצין ושלושה אנשים שונים מתעקשים לענות לך "לא, שתיים ועוד שתיים זה לא חמש". שני אלה גורמים להרבה אנטגוניזם, גם בקרב אנשים שלא נמצאים בקוטב ההפוך ממך מבחינת תפיסת עולמם הפוליטית. אני, למשל, לא מחשיב את עצמי כימני קיצוני אבל מתעצבן ממשפטים כמו ההוא על ברק השהיד. מאחר ולפי עדותך זה קורה לך לא רק באייל, אולי חלק מהבעיה הוא שאתה לא אומר בדיוק את מה שאתה חושב שאתה אומר, וכשמגיבים לך אתה לא מבין שלא מגיבים למה שהתכוונת להגיד אלא למה שאמרת בפועל. (חשבתי לשלוח לך את זה בדואר, אבל החלטתי שיש בזה עניין ציבורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח לחפש עכשיו אבל אמרתי יותר מפעם בעבר-''אופס טעיתי''. השימוש במילה שאהיד לגבי ברק היתה בפרוש אינטרפרטציה לא נכונה. הבנת הטקסט מתוך הויקיפדיה כפי שהבנתי אותו, היתה נכונה לגמרי. לעומת זאת ההבנה של הטקסט כאומר שברק היה מתגייס לארגון טרור כדי לשנותו ולהפכו למוסרי... נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשאתה מודה שטעית אתה חייב לטעות? ברק לא אמר שהוא "היה מתגייס לארגון טרור *כדי* לשנותו ולהפכו למוסרי" אלא שהוא היה מצטרף לארגון טרור *ו*מנסה לשנות את דרכי פעולתו (וזה באמת מה שהוא אמר). אולי כדאי שנעמוד על ההבדלים בין "כדי" ל"ו"? תחשוב רגע על המשפט: "אני הולך למכולת *כדי* לקנות חלב *ו*לחלץ את עצמותי"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאד משנה.התיחסתי כאן להדיינות שלי עם שכ''ג. בראיון היה ברור שברק האיש והגנרל אמר שאם היה פלסטינאי, היה מצטרף לארגון טרור. ברק הפוליטיקאי תפס שדבריו הם חומר נפץ ומיד ריכך אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, שמעתי את הראיון בזמן אמת, וזה ממש לא מה שהיה בו. ברק הפוליטיקאי האיש והגנרל אמר שאילו הוא היה פלשתינאי הוא היה מצטרף לאירגון טרור, למרות ש''פעולות ארגוני הטרור הפלסטיני, הפוגעות בנשים וילדים הן חמורות, נבזיות ושפלות'', ושאם הוא היה מגיע לעמדת הנהגה הוא היה משנה את דרכי הפעולה של אירגוני הטרור (בערך כמו שאיציק הצטרף בזמנו לצה''ל, למרות שהוא סבור שצה''ל מבצע פשעי מלחמה על ימין ועל שמאל, ואם איציק היה רמטכ''ל צה''ל היה מתנהג אחרת לגמרי). אחר כך, אחרי שהראיון שודר והתחילה הסערה ברק הפוליטיקאי ''התעורר'' והבין שלהגיד את האמת זה דבר מאד מסוכן בישראל וניסה לרכך את הדברים (שבאופן מאד ברקי דווקא מהריכוך הוא יצא מנוול, כולל התקפה אישית לא ברורה על גדעון לוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר שכחתי את הפרטים המדוייקים של הראיון. מה שאני זוכר זו ההתרשמות הסובייקטיבית שלי. הוא הקפיד לומר ארגון טרור. אני התרשמתי שהחלק שמתייחס לפגיעה בנשים וילדים היה החלק הפוליטי והלא כן. מה שהבנתי מהדרך בה הוא דיבר, שכפלסטינאי הוא היה נלחם נגדנו בארגון טרור. טרור יכול להיות רק נגד צבא אבל לא בתנאים אצלנו. אבל הויכוח בינינו הוא רק לגבי המוסיקה של דבריו. לגבי המישפט שנותן אותי כדוגמה : תפיסת העולם שלי התגבשה מאוחר יותר-אחרי מלחמת יום הכפורים. כשהייתי בסדיר, צה"ל לא ביצע אז פשעי מלחמה על ימין ועל שמאל ולמרות זאת היו לי רגעים קשים.היה לנו פעם מירדף בשטח מאד סבוך ואחד החיילים שמע מאחוריו מישהו צועק-חלאס! הוא הסתובב וירה בשני מחבלים שרצו כנראה להכנע. היה שם העיתונאי ארז-נדמה לי יעקב ארז. המגד החל להסביר לו שלחייל לא היה זמן לשקול האם החלאס של המחבלים הביע רצון להכנע או שהיה הטעיה. ארז אמר לו שאין לו מה להתנצל; החייל עשה מה שהיה צריך לעשות. היום אף אחד לא עוסק בשאלות כאלה. דילמה אחרת: אם בחדירה לשטח אויב מופיע פתאום איש זקן, מה עושים? כולם זוכרים את מקרה הל"ה. קרה לנו מקרה כזה והמ"פ ירה בו אבל דיברנו אחר כך על המקרה. המלחמה המתמשכת דוחפת מספר אנשים לתובנות כמו שלי ואת הרוב היא מקשיחה ואוטמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת לגמרי עם ה''פרופוגנדר, אולי אפילו של מדינה עויינת''. לא יודעת איך זה יצא לך, אבל התנצלות לאיציק תהיה, לטעמי, בהחלט במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה הצחיק, ולכן הנחתי שהוא צחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, עם נסיון עקיצה... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |