בתשובה לאיציק ש., 03/01/09 6:47
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 499995
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 10:47
הוא דיבר על הפסקה זמנית בלבד. סיבת ההסגר (המוגבל) היא שהחמאס התחייב להמשיך את הטירור בהצהרות ובמעשים שקדמו לבחירתו ועמם הוא נבחר, ובהצהרות ומעשים מאז בחירתו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500002
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 3/1/2009, 15:31
שים לב על איזה רקע הוא אמר את זה. במילים "התחייב להמשיך את הטירור"- אתה מתכוון שהוא אמר: "אני מתחייב להמשיך את הטרור" או שהוא התחייב למאסק לשחרור פלסטין? כל הפסקה זמנית יכולה להיות קבועה. הדבר תלוי גם בנו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500016
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 17:13
רק לגבי הטריק "הדבר תלוי גם בנו": בעצם אפשר לפטור כך את הצד הערבי מאחריות מלאה לכל מעשה זוועה או דבר איוולת שלו, לא כן? מה לגבי ההתנחלויות שנותרו? ה"מצור"? המחסומים? המבצע בעזה? האין היגיון זה תקף גם לכיוון השני?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500022
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 3/1/2009, 17:53
לא הבנתי למה מובילה התשובה שלך. ויכוחי ילדים בגן: "הכל בגללך! לא, הכל בגללך!"
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500027
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 18:08
השאלה היא לא מי התחיל אלא מי יכול להפסיק. כשבודקים את זה, אי אפשר להתעלם מכך שהתוקפנות הישראלית באה בתור תגובה לתוקפנות פלסטינאית, ולכן הדרך הנכונה להפסיק אותה (בצורה שתבטיח שלא נחזור לאותו מקום שבו כבר היינו) היא הפסקה של התוקפנות הפלסטינאית.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500031
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 18:15
מטרת התוקפנות הפלסטינאית לא היתה לספק יצרים אלא לפתוח המצור על עזה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500033
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 18:17
א) נראה לי קצת נאיבי מצד החמאס לחשוב שזו תהיה התוצאה.
ב) להזכירך, ה''מצור'' על עזה (אני מסרב לקבל את קיומו של מצור כל עוד לא תודה בכך שסוריה מטילה מצור על ישראל) לא צץ יש מאין. הוא צץ בדיוק בגלל התוקפנות הפלסטינאית.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500039
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 18:48
כן, עזה וישראל זה בדיוק כמו סוריה וישראל. במידה מסויימת היה מצור על עזה עוד בתקופת האינטיפדה ואף קודם. לקח זמן רב עד שפתחו את שדה התעופה ודי מהר הוא חוסל. בקשר לנמל- הס מלהזכיר. העדר שני אלה מנעו למעשה פיתוח כלכלי של האיזור. תאמר שאם היה נמל, היו מבריחים פנימה נשק. קרוב לודאי שכן. אם היה פיתוח כלכלי של הרצועה, יתכן והמוטיבציה להתקיף אותנו בטילים היתה קטנה יותר כי היה מה לסכן. היום אין להם מה להפסיד חוץ מהחיים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500041
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 19:06
בטח שיש להם מה להפסיד - בדיוק את הפסקת ה"מצור" על עזה, שהמשך הטילים רק מבטיח את המשך קיומו.

האם גם מצרים הטילה מצור על עזה?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500045
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 19:37
אינני מבין את טיעוניך ומה אתה רוצה לומר.המצור על עזה לא החל עם ההתנתקות- הוא רק הועצם. כשהחמס זכה בבחירות הוא העמיק, וכשהשתלט על עזה ...תשלים בעצמך.
זה מתחיל מכך שדאגנו מ-‏67 שלא תבנה שום תשתית כלכלית בשטחים בכלל ובעזה בפרט. אם אתה זוכר את המו"מ סביב אוסלו, היו שיחות בין בייגה שוחט ואבו עלה בנושא הכלכלי. אינני יודע איזה חלק מהשיחות-אם רובן או לא-נסבו סביב הרצון הישראלי-שלנו-למנוע היווצרות תחרות כלכלית מצד הפלסטינאים. אפשר לסכם את זה במילים אחרות, לא לתת להם להמריא כדי שלא יתחרו בנו.
היותה של עזה מקום כל כך עני איננה הסיבה לכוח החמאס אבל ודאי שאיננה גורעת מכוחו. עזה מאז ההתנתקות הפך להיות בית כלא אחד גדול ותלוי בנו לחלוטין, אבל אנחנו חוזרים ומצהירים שיצאנו משם. אינני חושב שירי הטילים שלהם איננו פשע מלחמה, אבל גם מה שאנחנו עושים שם הוא כזה.
אי אפשר לראות כל דבר בראיה נקודתית- מעכשיעו עד עוד דקה; הם יורים טילים- נפסיק את הדלק. יורים עוד-נפציץ אותם. ציפי ליבני הגדירה את המטרות שלנו- למוטט את שלטון החמאס.
''אינני חושב שירי הטילים שלהם איננו פשע מלחמה'' 500072
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 22:34
הכאב והזעם פשוט זועקים מכל מילה במשפט זה (:
!LOL 500078
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 3/1/2009, 23:06
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500056
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 20:00
א) זה לא היה נאיבי. זו תהיה תוצאת הפסקת האש הקרבה ובאה.
ב) סוריה מאפשרת לישראל ליבא כלי-משחית בדרך הים והאוויר (וכן לנסוע לחו''ל בסבבה). ישראל, בשיתוף משת''פיה במצרים, ניסתה למנוע זאת (בחוכמה רבה).
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501428
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 0:09
שלוש שאלות:
מדוע הוטל מצור על עזה?
מדוע כל כך חשוב לחמאס להסיר את המצור?
לכשיוסר המצור ללא שום אמצעי בקרה - מה בעיקר יכניס החמאס לרצועת עזה, שאינו יכול להכניס מישראל?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501432
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 1:25
המצור החל למעשה אחרי ההתנמקות.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501433
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 1:30
לא נכון, המצור החל ב-‏67. החל מאז לא הותר להכניס לרצועה דבר ללא אישור ישראל. המצור אושרר בהסכמי אוסלו לדורותיהם, אך איננו מקובל, כמובן, על חמאס.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501455
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 7:16
אני מסכים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501459
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 8:10
אתה באמת עיוור.
עובדה שלא ראית ששאלתי שלוש שאלות.
אוף טופיק 501469
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 8:58
(אגב, בשיחה אישית מאוד אמר לי פעם ידיד עיוור שהוא חש נפגע מהנוהג החברתי להשתמש בהקשרים פוליטיים ואחרים במטאפורה השחוקה הזאת, "אתה עיוור". מי אם לא העיוורים נאלץ להכיר את המציאות, הוא אמר בציניות מרירה. מחוויותיו של עוד עיוור - דיון 1033)
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501461
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 8:34
כן אדוני עורך הדין.
המצור על עזה הוא ארוך ורב רבדים. הרובד הראשון נמשך מ-‏67: לא לתת לתשתית כלכלית-תעשייתית להתפתח בעזה.
הרובד השני בהתנתקות: ניתוק עזה מישראל בלי לאפשר פתיחה לעולם.
הרובד השלישי עם נצחון החמאס בבחירות: נסיון לחנוק את ההנהגה הפלסטינאית-ראש הממשלה הניה וממשלתו.
הרובד הרביעי קשור במה שקרוי "מלחמת החרמה בטרור". חיסולים למרות שיכול היה להיות מצב של רגיעה, תגובה של החמאס וסגירת המעברים כעונש.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501454
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 7:15
במאמר שכתב א. ב. יהושע ביום שישי הוא סיפר ששאל את גדעון לוי אם לדעתו פתיחת המצור תביא להפסקת ירי הטילים, וגדעון לוי לא ענה לו על כך. גדעון לוי שולל את האלימות בכל מקרה, אבל משתיקתו ברור שאף הוא לא מאמין שזו אכן מטרת הפלשתינים כשהם יורים את את הטילים.
איש לא מאמין בכך. אפילו לא יהושע וגדעון לוי. אתה בודד באמונה הזאת. אמונתך היא ממש כאמונת הארלך לובשי הלבן ממאה שערים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501457
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 7:30
אני רואה שדו השיח של החרשים ממשיך. גדעון לוי נשאל תמיד שאלות נקודתיות כאילו שמערכת היחסים שלנו עם החמאס היא נקודתית- עשינו א' והם הגיבו ב'. גדעון לוי ספקני כי אנחנו מנהלים מלחמת חרמה נגד החמאס ואיננו מקבלים את הזכות של הפלסטינאים לבחור את הנהגתם. אם תיקרה הזדמנות להרוג "רוצח" לא נעמוד בפיתוי, הם יגיבו ואנחנו נגיב בסגירת המעברים.
שים לב ליחס המשפיל בו נוהגות מדינות אירופה וארה"ב בחמאס;
הסכם הפסקת אש בין ישראל לאוויר. רבים מדי עדיין חושבים אצלנו שאם נשפיל מספיק את החמאס, הוא יעבור צריבת תודעה ויהפוך כנוע. כתבתי כבר לא פעם שהנקודה העיוורת במדיניות שלנו-בתמיכת אירופה וארה"ב- היתה כשחמאס ניצח בבחירות והחלטנו לחנוק אותו ולא לקבל את תוצאות הבחירות. באופן כללי עזה חנוקה מ-‏67. היא לא קיבלה את הסיכוי שלה בהסכמי אוסלו והידוק בהתנתקות. אני חושב שאין לנו מה להוסיף להתווכח. יום טוב.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501471
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 9:03
אתה מתחמק.
גדעון לוי נשאל בפרוש על מה שלדעתו יקרה עם הפסקת ה"חנק" שעליו אתה מדבר, ושתיקתו דברה בעד עצמה.
למצע החמס שהוא גם צועק אותו מראש כל מסגד, לפיו מטרתם לחסל את הישות הציונית אין שום משקל בעיניך ?
הם סתם כותבים ומסיתים בנושא הזה ולא מתכוונים באמת, ועלינו לאטום אוזננו מלשמוע זאת ולעצום עינינו מלראות זאת ?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501481
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 9:30
גדעון לוי אינו מתחמק אלא שאי אפשר לענות לשאלות הנקודתיות האלו. גם אותי מתקיפים כאן בשאלות עורכי דין כאלו. אתה מתייחס למה שעברו תושבי עזה כאילו שזה פיקניק קטן. שהם יאשימו רק את החמס ויחושו אהבה לצה"ל. השנאה צמחה פי 10. תאוות הנקם התעצמה פי מאה. ואתה שואל מה יקרה עם יפתחו את המעברים ויאפשרו להעביר אספקה-במקום משבר הומניטרי גדול יהיה רק משבר הומניטרי קטן. הפצצות כאלה אינן דבר שהאוכלוסיה שחטפה אותן יכולה לעבור עליו לסדר היום. הטראומות הן ענקיות: ילדים שעברו אותן יגדלו כשרגש אחד מפעם בהם: לנקום. כדי שהדברים הללו ישקעו לאט לאט צריך לנהל מדיניות שונה לחלוטין.
יהיו ודאי אנשים שיכתבו כאן שאני רגשי ומתחשב ולמה אינני מתחשב בתושבי שדרות וכד'. זה איננו קשור ולמרות שהמראות גורמים לי להרגיש רע, האמירה שלי והניתוח ראציונליים לחלוטין. אפשר להתווכח עם הראציו שלהם.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501483
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 9:41
חושבני שבן דרור ימיני עונה לך יפה:
ובפרט, בענייני נקמה: "יש לי חדשות בשבילך, מר לוי. הגרמנים הפציצו את לונדון וטבחו 43,000 בריטים. האמריקנים הפציצו את טוקיו והשמידו מאה אלף. הבריטים הפציצו את דרזדן וגרמו לפחות לחמישים אלף הרוגים. הגרמנים השמידו שישה מיליון יהודים, ומספר לא קטן של צוענים. ומעניין. לא ידוע על יפאנים שהגיעו להתאבד בארה"ב. ולא על גרמנים שהתפוצצו לאחר המלחמה בלונדון. וגם לא על מתאבד יהודי או צועני אחד שהתפוצץ בברלין. והאמן לי, מר לוי, היו להם הרבה יותר סיבות. החורבן היה גדול יותר. הרבה יותר גדול. לא אלף הרוגים במלחמה, אלא מיליונים שהושמדו על לא עוול. אבל אתה, מראש, מעודד את הרצחנות הפלסטינית ומספק לה הצדקות."
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501488
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 9:56
מצאתי קישור שמפנה למיטב טוריו של בן דרור ימיני.
לשימושך: http://www.7th-day.co.il/cotvim/bendroryemini.htm

ימיני נוהג להאשים אנשי שמאל ישראלים בשנאת ישראל, טוען שהם תומכים בטרור כמו שתמכו בסין וברוסיה הקומנוניסטיות. בדרך כלל תהליך הסקת המסקנות שלו גס והגזירות שהוא עושה מופרכות. אני קורא את הטור שלו, אם יוצא לי בכלל לקרוא את הטור שלו, כאשר בא לי להגעל ממשהו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501490
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 10:08
אני לא נגעלתי כלל מהטור אליו קישרתי.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501496
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 10:43
סלח לי אבל תשובתו של בן דרור ימיני איננה יותר מדמגוגיה. יהודים נקמו בגרמניה- החותן שלי ביניהם-ואפילו היו נסיונות להרעיל את המים של המבורג. הסיטואציות היו שונות: הכיבוש של גרמניה ויפן נגמר. ההשפלה שחהן לא היתה לאורך זמן. אם היו הולכים על פי הצעתו של מורגנטאו ומנסים להפוך את גרמניה לארץ חקלאית, היו נתקלים בהתנגדות שעם הזמן היתה הופכת לאלימה. אם היו משאירים את שלטון הכיבוש ביפן- היו נתקלים במשך הזמן בגילויי התנגדות אלימה הולכת וגדלה. האינטיפדה פרצה רק 20 שנה לאחר שכבשנו את השטחים- לוקח זמן לתהליכים להבשיל. המתאבדים לא צצו בחברה הפלסטינאית ב-‏67. אני מניח שאם נהיה מוכנים לשנות כיוון וללכת לקראת הסדר שלום שמכבד את הצד השני, מעשי הנקמה יהיו מינוריים אם בכלל.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501523
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 14:15
איזה מתאבדים יהודים בראש שלך? על קסאמים שלא הרגו באלפים ולא טבחו במליונים השבנו במסע נקמה בעזה. על כל נפגע חרדה שלנו אנחנו מקפידים להרוג עשרה שלהם, ועוד כמה ילדים בטעות על הדרך, אחרת נצרב לנו בתודעתנו הפסד טכני. מה אנחנו צריכים יפנים ובריטים על מנת להצדיק רצחנות?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 14:33
ראשית זה לא בראש שלי אלא לכל היותר בראשו של מר ימיני. שנית, הטענה שמה שקורה בעזה הוא מבצע נקמה אינה נכונה. הרי אם החמאס היה מסכים להמשיך את הרגיעה לא היה מתרחש שום מבצע (ואני לא מתכוון להגרר לויכוח בשאלה אם המבצע היה נחוץ, אני רק טוען שהעובדות מוכיחות שלא מדובר במסע נקמה).
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501568
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 19:46
אם החמאס לא היה יורה עלינו בכלל, לא היה מבצע. עד כאן הבנתי. וזה מוכיח שלא מדובר על מבצע נקמה משום ש..?

טענתי כנגד מר ימיני לא מסובכת - אולי יש אי אילו עמים אשר מוכנים לחטוף אלפי הרוגים מבלי להגיב ומבלי לשלוח מתאבדים בתגובה. אולי היפנים כאלו, ואולי הגרמנים, ומי יודע מי עוד. אלא שהחמאסניקים קרובים אל שכניהם למזה"ת, והשכנים הללו מוכנים להרוג גם אלף נשים ואלפיים ילדים בתגובה לכמה נפגעי חרדה, ובלבד שישיבו את ההרתעה וילמדו את אוייביהם לקח שייצרב בתודעה. לאור העובדות האלו, ההטפות החינוכיות של ימיני נשמעות מוזרות.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 9:50
משום שאם היה מדובר בנקמה היא היתה מתרחשת גם ללא המשך הירי החמאסי. נקמה היא תגובה על מה שנעשה בעבר.

המבנה הלוגי של ההודעה שלך מעניין. אולי יש עמים שלא יגררו למסע נקמה, אתה אומר, אבל הפלשתינאים לא נמנים עימם. האם זה בגלל איזה פגם תרבותי שלהם, איזה מאפיין רצחני של חברה פרימיטיבית? חלילה לנו מלהעלות אפשרות כזאת על בדל שפתותינו, אבל גם אם כן הרי זה כאין וכאפס לעומת שכניהם הישראלים תאבי הדם, כאילו זה קשור בכלל לשאלה שבה אנחנו דנים (שהיא, להזכירך, השאלה אם ההרס בעזה יגרור בהכרח נקמה). טענות בדבר קיומו של הבדל יסודי בין היפנים והגרמנים לפלשתינאים היו מזכות אותך בתארים לא מחמיאים אלמלא העמדה הפוליטית שלך - תשאל את אפופידס, הוא יספר לך - אבל אתה ממהר לתקן את המעוות כשאתה מאשים את ישראל בכך שהיא גרועה הרבה יותר, כמעט שהיא האשמה בכך שהחמאס ירצה לנקום שכן "...החמאסניקים קרובים אל שכניהם למזה"ת, והשכנים הללו מוכנים להרוג גם אלף נשים ואלפיים ילדים בתגובה לכמה נפגעי חרדה". עם שכנים כמונו באמת קשה לבוא בטענות לאנשים הנחמדים מעבר לגבול שבסך הכל רוצים לחיות בשקט, לגדל את ילדיהם, לעבד את אדמתם, לבנות מוסדות חינוך ובריאות ולרצוח את בני החזירים והקופים. עכשיו הרגזנו אותם באמת! עכשיו הם יפסיקו להבריח מחרשות ואתים ויתחילו להבריח טילים ומטעני חבלה.

ואז, מרוב רצון להאשים אותנו בפגמים מנטליים אפשריים אצל הפלשתינאים אתה מפספס לגמרי את העמדה התחלתית שלך, שכן "בתגובה לכמה נפגעי חרדה, ובלבד שישיבו את ההרתעה וילמדו את אוייביהם לקח שייצרב בתודעה" מתאר פעולה שמניעיה אינם נקמה (אם כי משיגה תוצאות די דומות).

אינני מתכוון להגיב על הזלזול שלך בסבלם של תושבי שדרות, ואינני חושב שאתה רוצה עצות ממני, ובכל זאת הנה אני תורם לך אחת על חשבון הבית: אם אתה רוצה לשכנע מישהו, התייחסות לשנים של ירי טילים בביטויים כמו "כמה נפגעי חרדה" לא מועילה לעמדה שלך (כאותה "מנהרה לצרכי הגנה" של ג'ימי קרטר, אם אתה יודע על מה אני מדבר).
רק כשאני צוחק 501697
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 15:19
פעם דורון רוזנבלום כתב טור על נקמה שבאה על פעולת תגמול עתידית (אבל בעצם יש גם את הבדיחה על הקוזק הסוטר).
רק כשאני צוחק 501710
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/1/2009, 16:42
לא יפה סודות בחברה. אנא ספר על הקוזק הסותר.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501726
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 18:15
נדמה לי שיש משהו פסול מעיקרו בגדעון לוי. הוא מעין סלב של ''הכאה על חטא'' שאינו מותיר לאחרים אפילו קמצוץ של מוסריות או אתיקה. הוא ורק הוא יודע מהם העוולות והפשעים שישראל מבצעת כלפי הפלשתינים וכל האחרים הם קלגסים אטומים ועוורים.
לוי מסביר שהמוטו שלו הוא ''כדי שלא תוכלו להגיד שלא ידעתם''. בעולמו לא קיימת כלל האפשרות שחצי מדינת ישראל יודעת פחות או יותר כמוהו מה בדיוק קורה בשטחי הפלשתינים, אבל לא ממש רואים דרך לצאת מזה.
לא יפלא שאנשים כמו כמו גדעון לוי מתנגדים, בהרבה או במעט לכל נסיון להסדיר את היחסים הישרראלים פלשתיניים (החל מהסכמי אוסלו דרך הגדר ועד ההתנתקות). הם הרי לא ירשו שמישהו יטול מהם את זכות הטפת המוסר שלהם.
גדעון לוי מתהדר בכך שאף אחד מהדברים שכתב לא הופרך. נדמה לי שבדיקה אמיתית יותר היא כמה מן הדברים שחשף הגיעו לערכאות של ממש ושם אושרו טענותיו והעוול תוקן. עיתונאי יכול להתנער מכך ולטעון שהוא עיתונאי ולא עו''ד או מתקן עולם. אבל גדעון לוי באצטלת מתקן העולם שלו היה אמור לפחות לנסות לגרום לכך שיעשה צדק עם הקורבנות שהוא מתאר.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501760
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/1/2009, 23:01
''בעולמו לא קיימת כלל האפשרות שחצי מדינת ישראל יודעת פחות או יותר כמוהו מה בדיוק קורה בשטחי הפלשתינים''. לא בעולמו ולא בעולמי. בכל פעם שאני יוצאת מהבועה הפרטית שלי, אני נתקלת באנשים שאין להם מושג מה קורה בשטח הפלסטיני, או מפני שלא מעניין אותם או מפני שזה באמת דורש קצת מאמץ לדעת את הדברים האלה, לאור העובדה שהתקשורת לרוב מצניעה אותם מאוד. וכמובן, יש אנשים שבמכוון אינם רוצים לדעת ויש כאלה שהעובדות היבשות פחות או יותר הגיעו אליהם אבל לא הופנמו כלל עויקר.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501785
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 9:29
חוסר הרצון לדעת הוא בפני עצמו צורה של ידיעה. אני ואת יודעים דברים רבים מאד שאיננו רוצים לדעת, בעיקר משום שאין בידנו לשנותם.
הטקטיקה של גדעון לוי היא להיטפל לאותם שאינם רוצים לדעת או לאחרים הסבורים שהם כליל השלמות ונזר הבריאה. הוא מופיע בשמחה בכל פעם שאנשי הימין מחפשים לעצמם דחליל קש שיוכלו להעלות באש הבוגדנות. אפשר לומר שהוא שחקן המתפרנס מגילום האיש הרע. מה יש לגדעון לוי לומר לאלו שאינם רוצים להשתתף במשחק שלו? לאלו הוא אומר: אתם אינכם יודעים את מה שרק אני יודע ואינכם מבינים את האמת הקדושה לפיה כל מה שעושה ישראל הוא מנוול וכל מה שעושים הערבים הוא ראוי להבנה. בסופו של דבר מידת החסידות היא לעשות כל מאמץ לתקן עולם בממלכת שדי ולא להצביע ולפרט את כל העוולות המתרחשות בו.
''הקסאמים' בעינו של אלוהים' 501899
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 22:27
רמות ההרהור שלי במה שקורה בשטחים, או הקריאה, או העדכון השוטף בהחלט מווסתות מאוד, ללא שום התאמה לזועה שאני משוכנע שמתרחשת שם.
וזאת משום ש-ראבאק! אני מנסה לחיות משהו שאפשר יהיה לכנות חיים באתרים שלא בודקים את העובדות לעומק.
''הקסאמים' בעינו של אלוהים' 501904
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ג', 20/1/2009, 23:06
לפחות אתה משוכנע שמתרחשת שם זוועה. גם זה משהו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501779
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/1/2009, 9:08
נדמה לי שיש משהו פסול מעיקרו בצדקנות הקונצנזוס הישראלי. כל גישה שאינה תואמת לצרות אופקיו מבוטלת מתוך זילזול או הדבקת תוית של קיצוניות. גדעון לוי מתעד כבר יותר מ20 שנה את העוול היומיומי שנעשה בחצרנו האחורית שאנשים רבים אכן מעדיפים להתעלם ממנה. (הרי ידוע שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון והעם הכי מוסרי בעולם ורק הערבים גורמים לנו להתנהג שלא כשורה.) התנגדותו לפשרות כוחניות שמותירות שרידי כיבוש בקרב הפלסטינים היא חלק מראיית עולמו והבנתו שהסדר שלום צריך לבוא מהסכמה של שני הצדדים ולא בגלל שהוא חושש שלא יוכל עוד להטיף מוסר. כל האמירה שהגבתי עליה אינה אלא הטלת דיבה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/1/2009, 9:24
לא הבנתי את סוף התגובה שלך. אם חלק מטענותיו הוכחו בבית משפט והעול תוקן הרי שהוא כן מסייע לעשיית צדק.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501787
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 9:43
אני לא חושב שיש לו חלק בטיפול באותם מקרים שהוא חושף. לדעתי הוא עיתונאי ישראלי טיפוסי לגמרי, הסבור שתפקידו מתחיל ומסתיים בהבאת הדברים לדפוס. זה בסדר לגבי עיתונאי מן השורה, אבל לא בסדר למישהו המציב עצמו על רף מוסרי כל כך נישא ומתנשא.
אאז''ן הוא עצמו אמר שהוא אפילו לא בודק את הטענות שהוא מביא אלא מסתפק בהבאת דברים בשם אומרם (בטענה שהוא אינו מתיימר להחליף את הרשויות שתפקידן לבדוק את הדברים ואינן עושות זאת). לא ברור לי איך דבר כזה יכול להסתדר עם טענתו שאף אחת מטענותיו לא הופרכה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501789
סמיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/1/2009, 9:49
אם א. אמר לי שהוא ראה פיל סגול, ואני כתבתי: "א. אמר שהוא ראה פיל סגול" אז הטענה שלי (שא. אמר שהוא ראה פיל סגול) לא תופרך גם אם יתברר שא. לא ראה פיל סגול.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501798
שוקי שמאל • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 10:40
אתה צודק. אם זכרוני מטעה אותי, אז אני טועה. עדיין אין בציון העובדה הזו הוכחה שאני טועה. אתה יודע, לפעמים אנשים אומרים דברים הסותרים אהדדי.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593413
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/4/2012, 23:17
"יודעת פחות או יותר כמוהו מה בדיוק קורה בשטחי הפלשתינים, אבל לא ממש רואים דרך לצאת מזה".

מה זאת אומרת "לצאת מזה"? אני לא חושבת שלמישהו היום יש רעיון ריאלי דיו לפתרון הסכסוך או לסיום הכיבוש באופן שיבטיח שרידות טובה בשני הצדדים.
אבל יש להבדיל את הצרה הסבוכה הזו מ"מה שבדיוק קורה" בשטחים - כי העובדה שאנחנו תקועים עם השטחים האלה לאו דווקא גוזרת, למשל, את השימוש המסיבי הנוכחי במעצרים מנהליים. או בהגבלות העברת מזון ותרופות. או בפשיטה על בתי כפר באמצע הלילה, לשם התרגול בלבד. או במאה ואחת גזירות אחרות שהן אולי שרירותיות ואולי מכוונות מטרה‏1, אבל ודאי אינן מחויבות אך ורק בגלל עצם הכיבוש.

‏1 לא זוכרת מי, מישהו (שמאלני מן הסתם) הגדיר לאחרונה "להביא לכך שיהיה להם כל כך רע, שהם יעזבו". אם כי לא הבנתי לאן "הם" יכולים לעזוב, ומי יקבל אותם בדיוק.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593414
טווידלדי • בתשובה לברקת יום א', 1/4/2012, 23:36
לפי נתוני בצלם, השימוש המסיבי הנוכחי הוא פחות מחצי מאשר ב-‏2005, אם כי כפול מב-‏2010. לגבי הגבלות על העברת מזון ותרופות ביו"ש, אילו הגבלות יש? וכמה פשיטות 'לשם התרגול בלבד' יש שם בשנה?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593415
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/4/2012, 23:40
טעות קלה: לא כפול. החודש הכי נמוך היה אוגוסט 2010, עם 189, ובפברואר 2012 היו 320. זה אכן פחות מחצי מאשר ב-‏2005, במיוחד כשמביאים בחשבון שמספרי 'בצלם' כוללים תושבי מזרח ירושלים רק מ-‏2008.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593443
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 2/4/2012, 17:16
320 זה יופי -כמעט דמוקרטיה. במיוחד בהתחשב בזה שהשתמשו פעם באמצעי הזה דוקא נגד פלסטינאים שאינם עוסקים בטרור אלא בפעילות של התנגדות לא אלימה בעליל; אלו מהווים איום גדול על הצבא.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593548
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 4/4/2012, 9:49
עלה, ירד, הוכפל... עדיין אתה מדבר בסדר גודל של מאות.
הגבלות מזון ותרופות, וסחורות בכלל - זה לרצועה, שרשמית כבר אינה שטח כבוש, אבל מבחינה זו (של חופש תנועה ומסחר ואספקת מוצרים חיוניים) היא כמעט לגמרי נתונה בידי ישראל.

כמה פשיטות תרגול יש בשנה? לא יודעת, ובינינו, זה לא כזה חשוב. ואם יש שלוש, ואם יש שלושים? עובדה היא שיש כאלה, ושהן מתרחשות לא כטעות של מפקד או ברשלנות רגעית, אלא כחלק ממדיניות שבה מותר לעשות דברים כאלה (מותר ואף "חשוב" כי זה לכאורה תורם לניסיון המבצעי). הפשיטות ללא צורך חיוני הן עניין מובנה באופי השהות של ישראל בשטחים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593550
שומשום • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 10:07
1. אפשר פרטים על אילו מוצרי מזון ואילו תרופות מוגבלים בכניסה לרצועה?
2. לרצועה קו גבול ומעבר גבול עם מצריים, לכן זה אפילו לא מצור, ועוד פחות מזה שטח כבוש, רשמית ומעשית כאחת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593555
ברקת  (אתר) • בתשובה לשומשום יום ד', 4/4/2012, 12:23
אמנם לא מעודכן ממש להיום, אבל:
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593556
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 12:38
בתחום החשמל:
ישראל תאפשר העברת 450 אלף ליטר דלק לרצועה (23 למרץ 2012)

"ישראל תאפשר היום (שישי) העברה של 450 אלף ליטרים של דלק וסולר לרצועת עזה, זאת אחרי למעלה משנה אחרי שהחמאס חדל לייבא דלק מישראל. הדלק, שיסופק על ידי חברת דור אלון נרכש על ידי הרשות הפלסטינית ויועברו דרך מעבר כרם שלום.

אספקת הדלק אמורה לתת מענה זמני וחלקי למשבר הדלק הגדול ברצועת עזה, לאחר שהמצרים עצרו לחלוטין את אספקת הדלק. בכירים בחמאס האשימו את המודיעין המצרי כי הוא עומד מאחורי ההחלטה לעצור את הכנסת הדלקים ממצרים כדי ללחוץ על התנועה לקבל את הסכם הפיוס מול פתח. "

כלומר: בהחלט יש כאן צד שלישי בתמונה: מצריים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593557
שומשום • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 12:44
אכן, לא מעודכן. והמצב השתנה מאוד מאז המהפכה במצריים. לא רק שאין מחסור ברצועה, אלא הם עוד ''מייצאים'' באופן פיראטי סחורות למצריים. ולגבי תנועת בני אדם, מעבר רפיח פתוח באופן קבוע במשך שעות רבות בכל יום. לא ברור מה גרם להזדעקות הפתאומית הזו מצידך.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593569
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 18:44
מלבד העובדה שהיום המצב שונה, יש פה גם מדינות המערב, וגם מצריים, וכמובן יש ברצועה גם גורם שלטוני שאיננו המנהל האזרחי הישראלי ואפילו יורה לפעמים על זה האחרון.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593551
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 10:51
ועדת החקירה בראשות השופט בדימוס טירקל, לא ממש מסכימה אתך לגבי העובדות בעזה.

תגובה 569489
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593552
האייל שזכר את העלמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/4/2012, 11:46
הבלוג של תום על הוועדה: "הטיה האידיאולוגית: דבריהם של אנשי הדרג הצבאי והפוליטי מתקבלים כאמת; אין צורך לחקור אותם, כי הנחת היסוד היא כי דבריהם מדויקים. נציגי ארגוני זכויות האדם, לעומת זאת, נחשבים מראש למוטים, עוינים, לעתים פשוט שקרנים. הדבר הראשון שאומר יו"ר הוועדה, יעקב טירקל, למנכ"ל בצלם, ג'סיקה מונטל, במהלך עדותה (אחרי דברי הפתיחה השגרתיים שלו) הוא: "אולי כדאי כבר לשאול בשלב הזה: מה בעצם מקורות המידע שלכם? על מה זה בעצם מבוסס? האם יש איזושהי בקרה מצדכם על טיב המקורות?...אם טירקל והוועדה שהוא עומד בראשה סבורים מראש כי נתוני בצלם שקריים, מדוע הזמינו את נציגי הארגון להעיד מלכתחילה? קיימים הרי מן הסתם ארגונים אמינים כלשהם, זולת צה"ל, היכולים להעיד על המצב ההומניטרי בשטחים." http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=2894&...
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593564
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל שזכר את העלמה יום ד', 4/4/2012, 18:07
בחייך. טירקל - בוגר בית המשפט הגבוה שלנו, שרת תחת פיקודו של המאור הגדול ברק. החברה האלה בכלל יותר משלכם מאשר משלנו. מי זה תום ?
המשך 593565
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/4/2012, 18:10
האם נמצא סוף סוף האייל האלמוני ?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593567
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/4/2012, 18:40
הוא מתכוון שטירקל ציוני, ל''ע, ואפילו חושב שלפעמים המדינה צודקת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593588
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 5/4/2012, 8:41
תחליף את המילה ציוני במילה קומוניסט ותקבל משפט שהיה מתאים לברה''מ של סטאלין.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593638
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/4/2012, 0:03
זה כלום. תחליף את המילה ארז לנדוור בז'דנוב ותקבל גם כן משפט הגיוני לא פחות מהמשפט שניסחת.

אגב, אצל סטאלין נהוג היה לשלוח לסיביר את מי שהיה מעיז לחשוב שהמדינה *לפעמים* צודקת. אבל כמובן, אם תחליף את סטאלין בסטיב ג'ובס, את הגולאגים בטלוויזיית LED ואת ברית המועצות בוול-מארט, התגובה לא תהיה יותר קוהרנטית או פחות אלא אם כן תהיה בכל זאת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593587
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/4/2012, 8:38
כשבית המשפט העליון בשיבתו כבג''ץ דן בענינים ביטחוניים, הוא נוטה להיות חותמת גומי של מערכת הביטחון ולהצדיק את כל עוולות הכיבוש - מעצרים מנהליים, הריסת בתים, ירי על מפגינים לא אלימים ועוד כהנה וכהנה מעשים שלא מחבבים אותנו על העולם האנטישמי. ברק הודה לאחר פרישתו שמערכת הביטחון סיבנה אותו למשל בפרשת גירוש פעילי החמאס. הבעייה שהשופטים מודים בכך רק לאחר סיום כהונתם.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593589
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/4/2012, 8:59
מן הסתם, בית המשפט טועה בכל פעם שהוא פוסק בניגוד לדעתו של ארז לנדוור.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593592
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 9:31
בית המשפט טועה בכל פעם שהוא משמש חלק חיוני ובלתי נפרד ממערך הכיבוש אבל במצב ההזוי שאנחנו נמצאים בו מאז 1967, זהו תפקידו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593593
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/4/2012, 9:43
מש''ל.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593624
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 17:57
זו אמירה סתמית. אם ראית את הסרט על מערכת המשפט הצבאית בשטחים בערוץ 8, אז למה אתה מתייחס כך לדברי ארז?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593634
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/4/2012, 22:44
"זו אמירה סתמית‏1. אם ראית את הסרט‏2 על מערכת המשפט הצבאית‏3 בשטחים בערוץ 8, אז למה אתה מתייחס כך לדברי ארז‏4?"

1. כל האמירות שלי סתמיות.
2. אין לי טלויזיה, ועוד פחות מזה חשק לצפות בה.
3. ארז דיבר על בית המשפט העליון, לא הצבאי.
4. אולי כי אני ציני היום, ואולי בגלל שהתגובה שלו היא קובץ של האשמות ריקות ודוגמטיות. קשה לדעת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593642
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ו', 6/4/2012, 9:10
התגובה שלי היא המציאות כהוויתה שאנשים כמוך מסרבים לראות אותה ומעדיפים לטבול בהתחסדות אפולוגטית ועוד מעיזים להאשים אחרים שהם לא מציאותיים. תמשיך לחלום. אני רק מקווה שהמכה שתעיר אותך לא תפגע גם בי.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593643
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/4/2012, 10:30
תפגע גם תפגע.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593568
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 18:42
כן, יש מאות - אבל בהחלט מסתבר שיש מתאם מסויים בין רמת האלימות והטרור לכמות המעצרים. לא שרירות גמורה, למרות שכבר מזמן אמרתי שאני לא מרוצה מהאמצעי הזה.

וכן, המספרים חשובים. כשאת אומרת 'מאות' וזה אולי 'שלוש' (ואולי בכלל לא) זה הבדל איכותי ולא רק כמותי - ובפרט שלא תמיד, כשנטען ש'אין סיבה', באמת אין.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501737
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 19:27
חשבתי שהרופא אסר עליך ויכוחים פוליטים עם עטלפי-ירח. (וממילא לא תשכנע אותם)
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501845
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 16:57
אז עכשיו אתה הולך איתי בהסברים רשמיים? מלחמה למען "שינוי המציאות הבטחונית בדרום" וכל הזבל הזה? המציאות הבטחונית לא באמת הזיזה לאף אחד אצלנו בממשלה כבר שנים, וכולנו יודעים שלא בגלל זה יצאנו למלחמה. אם בהסברים רשמיים אנחנו מתעסקים, גם החמאס יורים רקטות "בגלל המשך המצור" ולא בגלל המצור ששמנו עליהם בעבר. איך יוצא שאנחנו פועלים על מנת לשנות מציאות בטחונית והם נוקמים?

אני לא מנסה לשכנע אותך, ולא לי לזלזל בנפגעי חרדה (שלא פעם נפגעים קשה יותר מפצועים פיזית). רק הצביעות המטורפת הזו של הטפת מוסר וסיפורי בריטים ויפנים מצד נציגה (נו, שיהיה) של אומה שהפכה דה-פקטו להיות ידו הארוכה של צה"ל עם כמה מוסדות פרלמנטריים קצת הקפיצה אותי. הרי אנחנו הפכנו לערך בפני עצמו את הלא נשכח ולא נסלח, ידו של צה"ל תשיג, בעל הבית השתגע, ובטח עוד כמה מטבעות לשון ששכחתי. מה שוות הטפות על להניח לעבר ועל חוסר הטעם בנקמה וכל הקלישאות האלו כשהן באות מאיתנו? מתי בפעם האחרונה בדקת מה אנחנו מייצרים יותר בישראל, מחרשות או טילים, אזרחים מחונכים או בוגרי סיירות יועצים ביטחוניים לעת מצוא?

ודרך אגב, "לצרוב בתודעה" זה לא שונה בכלל מנקמה. זו סתם דרך מתורבתת לומר "ניכנס באמאמא שלהם", קיבוצניק רמטכ"ל הרי לא נוקם. תקרא קצת טוקבקים ב YNET אם אתה רוצה לקרוא את הפרשנות בגוף הסרט, אני מודה שקשה להבין את זה מתוך ההכרזות הרשמיות של צה"ל/ממשלת ישראל.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501847
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:10
מה אתה מציע?
רגע של סמנטיקה 501853
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:34
"נקמה" שונה מאד מ"צריבת תודעה", לשתיהן יש מטרות שונות בתכלית. המטרה של צריבת תודעה היא לשנות את התודעה של *הצרוב*, המטרה של נקמה היא לספק את היצר של *הנוקם*. שתיהן שונות מלומר "ניכנס באמאמא שלהם", שהיא דרך לאפיין את סוג הפעולה כברוטלית, בלי קשר למטרה שלה, שיכולה להיות נקמה, יכולה להיות "צריבת תודעה", ויכולה להיות אחרת לגמרי.

(כמובן שפעולה בודדת יכולה להיות גם נקמה, גם לנסות ולצרוב את התודעה, וגם להיות ברוטלית)
רגע של סמנטיקה 501855
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:46
זה נכון מבחינה רציונלית, לא בהכרח מבחינה פסיכולוגית. בדר"כ צריבת התודעה המדוברת היא בסגנון של "אני אראה לו מה זה לפגוע/להתחצף/להעיז". זו איננה פעולה חינוכית סתם, אלא פעולה שכולה נובעת מהשפלה, תסכול, ומה לעשות, נקמה, על איך שאותו צרוב מתייחס אלי. אף אחד לא מנסה לצרוב את תודעתו של פלוני באשר לאומנות אקספרסיוניסטית.
רגע של סמנטיקה 501857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:55
אני מאד מקווה שאתה טועה ושרוב המורים והמחנכים לא מנסים לנקום בתלמידיהם (אם, כי, זה יכול להסביר כמה מורים שלימדו אותי, אממם, סליחה, נקמו בי).

במקרה הספציפי של עזה, אני חושב שהעובדות (ע"ע תגובה 501526) מראות שאתה טועה.
רגע של סמנטיקה 501869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 18:49
נו, זו שוב צביעות. אין דין החינוך שאנחנו נותנים לילדינו כדין ה"חינוך" שאנו מחנכים את הפלסתינים. מורה ומחנך טוב מנסה לשפר את תלמידיו, ולא לצרוב בהם אמונות ע"י פעולות טראומטיות, בטח לא ע"י אלימות. ומי שמחנכים אותו ע"י השפלות ואלימות גדל בדר"כ להיות אדם אלים שלא היינו רוצים להיות בקרבתו.
הדבר היחיד שאנחנו מתיימרים לצרוב זה "אנחנו יכולים להרוג בכם יותר", ומה לעשות, אני רואה בזה לא יותר מהדחקה ילדותית של תאוות הנקם שלנו. שוב, עשרה טוקבקים ב YNET שווים יותר ומגלים לנו יותר מכל ההתפלפלות הבלשנית-לוגית הזו על מה אולי היו האינטרסים של הממשלה ביציאה למלחמה הזו דווקא עכשיו (ממילא התשובה לזה קשורה לבחירות לדעתי). אני מדבר על רוח העם, רוח צה"ל, לא על ההנהגה (הרי ברור שגם להנהגת החמאס יש אינטרסים אחרים מ"נקמה"). רוח העם כפי שאני מבין אותה מכל השיחות עם סביבתי ומתוך מה שאני שומע בתקשורת, היא: "בחרתם בחמאס, אכלתם אותה. תשלמו. ידינו נקיות.". יש את ההודעות לצרכי חוץ, על כך שאנחנו לא מנסים לפגוע באוכלוסיה, הכל בגלל צורת הלחימה של חמאס
, ויש כאן בפרוש גם זרם מעמקים עכור של "צריך להעניש את הפלסתינים על כך שבחרו בחמאס". אז הם נוקמים ואנחנו מענישים. וואו.
רגע של סמנטיקה 501872
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 19:18
''מי שמחנכים אותו ע''י השפלות ואלימות גדל בדר''כ להיות אדם אלים שלא היינו רוצים להיות בקרבתו.'' בישראל לא היה נהוג לחנך על ידי השפלות ואלימות כמעט מאז הקמתה, בשאר העולם זה לא ככה. אני פוגש בחיי היום יום שלי עשרות אנשים שחונכו בבריטניה, פקיסטאן, ודרום אפריקה ושכן חונכו על ידי השפלות ואלימות (ממש ככה). אני לא חושב שהם אלימים יותר מאזרחי ישראל, ולי אישית דווקא נעים למדי להיות בקרבתם.
צריבה בתודעה, תגובה, נקמה 501903
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 22:54
אני מסכים איתך שכל המונחים מתארים באותה צורה את הנושא המדובר‏1. כלומר חד הם. בעיקר אם קימת 'נקמה שיצאה מכלל שליטה'.

‏1 אולי יש דוגמאות לא קשורות לנושא, של פעולה לצורך צריבה בתודעה, שאינה בתגובה למעשה קודם הקשור למעשה קודם הקשורים לכמות מסוימת של מעשים ומעשיות, שהמלה 'נקמה' מרוחה עליהם כמו גרפיטי.

ויש פה איזה שדרן בטח, ששם הערב ב88 את השד יודע, בדיוק בזמן.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501924
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/1/2009, 8:40
אין לי שום כוונה להכנס לויכוח כללי על הסכסוך, על דמותה של המדינה ועל הטוקבקיסטים של ווינט. ''לצרוב בתודעה'' כן שונה בכלל מנקמה (אם כי סביר שהרגש שגורם לנו לנקום התפתח באמת כדי להשיג ''צריבה תודעתית'' אצל אויבים פוטנציאליים), ואם היית מפסיק לקפוץ לרגע היית מפסיק להתעקש על השטות הזאת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501926
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/1/2009, 8:46
נקמה יכולה להיות אמצעי לצריבה בתודעה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501572
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 20:29
אני חושב שירי הרקטות במהלך 8 השנים האחרונות הוא שילוב של נקמה- תגובה לחיסולים ומאבק נגד המצור ברמותיו השונות.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501586
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 21:23
מה דעתך שאחת הסיבות לירי היא המאבק לשחרור העם הפלסטיני מן הכיבוש?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501602
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 22:55
אם המצור על עזה וחיסולים הם כיבוש אז כן.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501616
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/1/2009, 8:38
לא, אלה פעולות מלחמתיות, אך הן לא כיבוש. אני מדבר על הכיבוש של חלקי פלסטין האחרים: אלה הקרויים בפינו יהודה, שומרון, גליל, נגב, וכו'.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501632
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 10:10
(ואני חשבתי שהאיחוד האירופי הוא נסיון נקמה ענק של הגרמנים בבריטים וההפך)
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501714
טווידלדי • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/1/2009, 17:06
(הצרפתים והגרמנים באמריקאים, אם כבר. וזו לא לגמרי בדיחה).
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501733
dd • בתשובה לטווידלדי יום ב', 19/1/2009, 19:16
מדוע?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501800
טווידלדי • בתשובה לdd יום ג', 20/1/2009, 10:58
ב-‏1956, אחרי שהאמריקאים עסקו בשיבוש נמרץ של הפלישה האנגלו-בריטית למצריים (מבצע 'מוסקטיר', משולב עם 'קדש' שלנו אבל מטרות אחרות), נפגש ראש ממשלת צרפת גאי מולה עם קונרד אדנאואר, והנ"ל אמר לו שהתגובה ההולמת שתמנע עוד התערבות כזו תהיה אירופה מאוחדת. יש היסטוריונים שסוברים ששם למעשה נולד רעיון האיחוד האירופי ככוונה-לפעולה (הגם שאת שורשי אמנת רומא של 1957 אפשר למצוא עוד קודם).
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501838
dd • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 16:32
ניכר שאתה בעל ידע רחב ומקיף, על כן אפנה אליך בעניין זה כתלמיד ולא שעל מנת להתווכח ואשאל האם ישנן עוד דוגמאות לניגוד אינטרסים בין מערב אירופה לארה''ב שעורר מחשבות על איחוד אירופה שעל מנת להוות ''קונטרה'' כנגדה, והאם אתה מכיר קו מחשבה אמריקאי שדגל בשימור המלחמה הקרה או פילוג מדינות אירופה לצורך שימור אירופה חלשה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501849
טווידלדי • בתשובה לdd יום ג', 20/1/2009, 17:20
לא יודע לענות על זה תשובה בשליפה. לא מכיר קו מחשבה כזה, אבל לא מכיר אינה כידוע ראיה. אני כן מכיר מספיק דוגמאות על ניגודי אינטרסים בין מערב אירופה לבין עצמה, בפרט אם מכניסים את יחסי בריטניה-צרפת למשוואה; והם נעו מהצעת האיחוד (!) של מולה ב-‏1956 לסכסוך הגלוי ממש בימי דה-גול.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501861
dd • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 18:11
אתה אומר שב- 1956 הייתה הצעה גלויה לאיחוד צרפת ובריטניה?
מעניין האם הייתה התייחסות גם לגרמניה. שתי אצבעות מן הטענה שלך, ובתור השערה אני מעז לטעון שפרוייקט האיחוד שאף להגן על צרפת ובריטניה מפני גרמניה. בתור צרפתי הייתי כנראה מברך על המשך המלחמה הקרה שהותירה את גרמניה חצויה. יש משמעות בעיניי לכך שהסכם האיחוד של גרמניה התקבל במסגרת, כחלק בלתי נפרד אם אינני טועה, מהסכם האיחוד של אירופה, כאילו זה מה שנדרש כדי להתמודד עם גלולה מרה כל כך.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501864
טווידלדי • בתשובה לdd יום ג', 20/1/2009, 18:30
סודית לגמרי. זה נחשף ב-‏2006. אמנם נכון ש,כדברי אותו צרפתי ששכחתי את שמו, "אני כל-כך אוהב את גרמניה עד שאני רוצה שיהיו שניים", אולם לא חושב שזו הגנה מפני גרמניה - לאדנאואר יש די מניות בסיפור הזה וגם לבאים אחריו, בתהליכים שהובילו לאיחוד האירופאי.
והנה לינק מהדיילי טלגרף לסיפור הדי מדהים של הצעת האיחוד:
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501851
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 17:24
מה זה אנגלו-בריטית?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501858
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:57
צ''ל אנגלו-צרפתית כמובן.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 9:49
עם נקמה כזאת אני מוכן לחיות. באמת הייתי שמח לשמוע את משעל מכריז משהו כזה:

"הפולש הציוני הברברי החריב את עזה בברוטאליות, ותשובת העם הפלשתינאי הגאה תהיה בניה של עיר לתפארת על ההריסות שהותיר אחריו. אם היהודי חושב לשבור את רוחנו בעזרת היתרון הכלכלי שלו, אנו נזקוף קומה ונכה אותו בתחום הזה כפי שהכינו אותו צבאית: נשתמש בכספי הסיוע לבניית חברה משגשגת כלכלית, נחתום על הסכמים כלכליים עם אחינו הערבים, נפעל למיצוי כל יתרון יחסי שיש לנו כמו חוף מקסים וכח עבודה זול, ונהפוך את עזה לשוייץ של המזרח התיכון. כל זאת במקביל להשקעות חסרות תקדים בחינוך ובריאות, בתרבות ובספורט, ברווחה ובצדק חברתי על פי חוקי האיסלם הקדושים. הבה נוכיח לפחדנים בתל אביב שבני מוחמד הגאים עולים עליהם לא רק במישור הצבאי אלא כבני אדם שלמים בכלל, כצאצאי התרבות שהביאה לעולם את האלגברה והחומוס. לאחר שנסיים את כל אלה יהיו בידינו גם הכלים הנחוצים להשמדתה הסופית של הישות הקולוניאליסטית שתקרוס מול עוצמתנו ותיעלם כאבק נידף. הם מנסים למנוע מאיתנו פיתוח ע"י הטלת מצור בתואנות שוא שאנחנו רוצים להבריח כלי נשק? הבה נטיח את השקר הזה בפניהם, הבה נסיר את עלה התאנה היבש הזה מערוותם, הבה נתיר לנציגים מטעמם לפשפש בכל גרגיר אבק שאנו מייבאים עד שיכהו עיניהם ויצהיבו אצבעותיהם, בעוד אנו שוקדים על פיתוח המדינה המופתית שלנו.

אחי הגיבורים, המאבק שלנו נמשך כבר למעלה ממאה שנים ואל לנו לחשוב שהוא יסתיים במהרה, אבל העם הערבי האציל מעולם לא נרתע ממאמץ מתמשך ככל הנדרש. החיפזון מהשטן. עת למלחמה ועת לבניה, ודומה שיפה השעה לפנות לכיוון השני. אללה הוא אכבר!"

(החברים משעל והניה פטורים מתמלוגים אם יחליטו להשתמש בנוסח הזה בנאום הנצחון. תפאדל)
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501793
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 10:10
לא נקמת בהרבה אנשים, נכון? הרעיון בנקמה הוא לגרום לשני לסבול. במקרה האירופי זה יותר כמו "נקבור אותם בהררי ביורוקרטיה, נחוקק חוקים מטופשים וכמעט בלתי ניתנים ליישום, ונאפשר למליוני פולנים וצ'כים לעבור לגור בלונדון (או ברלין, תלוי באיזה צד אתה)"
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 10:16
אתה מזלזל בסבל הנפשי שייגרם לנו ביום בו התל''ג הפלשתינאי יעבור את זה שלנו. אם הנבחרת גם תפסיד להם בכדורגל אני צופה דכאון לאומי שלא היה כמותו מאז מלחמת יום הכיפורים, והזכיה שלהם באירוויזיון תירשם בהיסטוריה כ''נכבה של מדינת ישראל''.

אני לא איש של נקמות פיזיות. כשאני רוצה לנקום אני מתכנן את מעשי בקפידה, בונה תוכניות מתוחכמות עד בלי די, אוסף מודיעין, מאמן את כוחותי ובסוף בוכה בלילה. כי אני גבר.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501797
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 10:35
עכשיו הבנתי למה היפנים משחקים בייסבול.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501802
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 11:04
והקובנים גם.

מ.ש.ל.
  ''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' • דורון הגלילי
  ''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' • האייל האלמוני
  ''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' • דורון הגלילי
  ''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' • צפריר כהן
  ''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' • דב אנשלוביץ
  ''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' • איציק ש.
  ''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' • דב אנשלוביץ
  ''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' • דב אנשלוביץ
  ''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות