בתשובה לeasy, 28/12/08 20:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דוקא במתקפה האחרונה השתכנעתי שאתה טועה לחלוטין בגישתך. א. לצורך הבנת העניין, צריך להתעלם מן המרכיב העיקרי של המחאה והגינויים שהוא המרכיב הערבי-מוסלמי. בסופו של דבר, ככל שתרבה המחאה הזו ותתעצם, האהדה וההזדהות כלפי ישראל במערב רק תגבר. ואפילו על המחאה הזו, המוצגת לכאורה כבלתי ניתנת להשפעה ולשינוי, נראה שההבלגה הישראלית והיהירות החמאסית הצליחו לכרסם לא מעט בבסיסה. ב. המרכיב החשוב של המחאה והגינוי הוא המרכיב האירופאי-אמריקאי. רבים נוטים להתעלם מן האופי המעט חרש והרבה קצר סובלנות של הגינויים משם. לתקשורת במערב יש מעט מאוד קשב וסבלנות להסברה הישראלית. המוטיב העיקרי של התקשורת המערבית הוא: ראו איך הברברים הללו (היהודים והמוסלמים כאחד) מצליחים לחרב לעצמם את החיים וראו כמה אנו האירופאים הליברליים והסובלניים טובים מהם ויודעים איך צריך לחיות. בעיני הרוב הגדול במערב הדבר הנכון לעשותו הוא להזהר ולהתרחק מחבורת הברברים הזו ולקוות שהם יהרגו זא"ז. ג. תוצאת הגישה הזו היא, מצד אחד שכל ההסברים של ישראל על לגיטימיות ו"מי התחיל" נופלים בסופו של דבר על אוזן מעט חרשת. מצד שני ניתנת תשומת לב אמנם שולית, אבל גם כך חסרת פרורפורציה, לחבורה השולית של השמאל הקיצוני או אולטרה ליברלי ה"דואג" לזכויות האדם של הפלשתינאים. הסיבה היחידה שבכלל מטים אוזן למטורללים ההם, היא שהם אירופאים ולכן לכאורה נטולי פניות ובעיקר לא חלק מאותו מחנה ברברים מסוכן. ד. המסקנה שלך ממצב העניינים הזה היא ש"אם כבר אז כבר". מסקנתי היא הפוכה. נכון אמנם שלא יהיה שינוי משמעותי במצב עד שהציבור הפלשתיני האזרחי ימלא את סאת הדמים שתאזן את מאזני האימה וההרתעה הישראלית-פלשתינית. מתקפות כירורגיות הייטקיות לא יעשו זאת. אך הדרך היחידה לעשות זאת היא הדרך הנוכחית: בזהירות, בסבלנות ומבלי להגדיש את הסאה. ה. גם במתקפה הנוכחית שהיא מדוייקת וכירורגית, כשליש מן הנפגעים אינם חמושים. המתקפה הכירורגית הייטקית היא אגדה שמטפחים דוברים צבאיים בישראל ובארה"ב והציבור אוהב לאכול אותה. בפרט באזור שלפחות 25% ממנו הוא שטח בנוי בצפיפות וכאשר אתה מנסה לדכא אש של כלי ירייה קטנים וניידים אי אפשר לעשות זאת מבלי לפגוע בסביבה האזרחית. ו. המתקפה בימים האחרונים מצליחה להשיג שני יעדים כאחד. מצד אחד העובדה שרוב הנפגעים הם לובשי מדים מסכלת במידה רבה את האג'נדה הפלשתינית ומצד שני הפצועים וההרס הסביבתי גובים את מחירם מן הציבור . תושבי עזה אינם גיבורים גדולים יותר מתושבי שדרות ואשקלון וגם כמה עשרות שוטרים הרוגים הם בני משפחה של מישהו. ז. דרכך, דרך ה"בואו נשתגע" תסכל את המאמץ כולו. סערה של מחאות וגינויים בתקשורת המערבית שתאלץ את הממשלות להתיישר על פיה לא תוכל להיסכר ע"י שום הסברים ושכנועים ישראליים. תוצאתה תהיה אחת בלבד: הפסקת הפעולה הישראלית. גם ללא שיקולים מוסריים ולטובת האינטרסים האנוכיים שלנו בלבד עלינו להתגבר על יצרינו הפרה-מורדיאליים ועל שאיפת הנקם ולנהוג כציבור שקול וחושב ולא כאספסוף משתולל שמישהו הכה בו. ח. בהזדמנות זו ברצוני לברך על כך שברק ואשכנזי הצליחו לחמוק מהפח הגרוע ביותר שטמן חלוץ למדיניות הבטחונית הישראלית. האופן הכושל בו ניסה חלוץ לממש את טקטיקת ההכרעה מן האויר, טמן בחובו נזק אחד אחרון וגדול מכל השאר. כשלון המאמץ הזה היה עשוי להסתיר את העובדה שבשנים האחרונות חלה מהפכה בדיוק החימוש האוירי שמאפשרת פגיעה משמעותית מן האויר גם בכוחות דלילים וסדירים למחצה ולרביע. תוצאות מלחמת לבנון השנייה והדו"ח היורה לכל הכיוונים שבעקבותיה היו עשויים להטות את הדגש והתקצוב מן הזרוע האוירית אל הזרוע היבשתית. המתקפה הנוכחית היתה עשוייה להיפתח ע"י כוחות קרקע עם סיוע אוירי מישני או בלעדיו ובכך היו נמנעים ההישגים הראשוניים של המתקפה האוירית. הישגי מתקפה זו מוכיחים שהבעיה אינה בקונספציית ההכרעה מן האויר אלא בדרך בה מגדירים את מטרותיה ומיישמים אותה. למזלנו האינטרס הישראלי בכוח אוירי ובלוחמת הייטק הוא מושרש מדי מכדי לעוקרו ע"י מעשיו של טיפש אחד והזוג ברק ואשכנזי קורצו מחומר אחר מאשר פרץ וחלוץ. ט. מילת ביקורת אחת: לדעתי היה צריך להגדיר את שחרורו של גלעד שליט כתנאי להפסקת המבצע. כתבתי לא פעם על האינפנטיליות של המסעים הציבוריים למען השבויים והנעדרים וקריאתי אינה נובעת מרצון להצטרף למחנה הזה. הצהרה כזו היתה מהווה נכס הסברתי בפרט בקרב הציבור העזתי וכלי במלחמה הפסיכולוגית-תודעתית המתרחשת. מאחר והחמאס דחק עצמו למצב בו אינו יכול לשחרר את גלעד, קרוב לודאי שלהצהרה לא היה כל ערך מעשי. מצד שני החלפת שבויים היתה יכולה להיות אמצעי לחמאס לרדת מן העץ ואפילו פתח להדברות ישירה והסכמים של ממש עם החמאס. שום נזק מהותי לא היה נגרם אם "עופרת יצוקה" היה מסתיים בלי מימוש ההצהרה הזו מלבד נזק "תדמיתי" למצהיר עצמו. נראה לי שזו אחת מן ההשפעות של הבחירות הקרבות ומן העובדה שלרוב אנשי הציבור שלנו (והמדובר בעיקר בברק) אין את האומץ והיושרה להתייצב בפני התלהמויות והתילדויות של פוליטיקאים בגרוש, טריבונים עממיים וספינרים של יח"צ. נראה שמנהיגינו מוכנים לחסוך מהנהגת החמאס פגיעות מאוד רציניות בתדמיתם, רק על מנת לחסוך מעצמם פגיעה תדמיתית ולו משנית. (וכך גם מבלי להזכיר אפשרות קיימת גם היא שגלעד ישוחרר בפועל ע"י פעולה צבאית). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיב באופן ענייני לסעיף ג. שלך אולם נמלכתי בדעתי. אני קורא את התגובה הזו ותגובות נוספות שמתייחסות לפאן הצבאי של המבצע ועל פני מתפשטת הבעת תדהמה מעורבת בדחייה. רבים הם האיילים הממליצים כיצד לפעול ברצועה, באילו כוחות להשתמש ומהו התזמון הנכון.רבים הם המקטרגים את אופן הפעולה הנוכחי. איילים שתמול שלשום לבשו אזרחי וידעו לדבר באזרחית לבושים כעת מדי צבא ומדברים צהלי"ת. היכן היא הבקורת? היכן היא החשיבה האזרחית החופשית, המסוגלת להסתכל על מציאות ההווה ולנתחה על פי קודים מוסריים ופוליטיים ועל פי חזון העתיד שלנו ושל שכנינו? בכל עת שממשלת ישראל יוצאת למבצע צבאי כל העם צבא לפתע ואנו, האזרחים, נהפכים לפרשנים צבאיים ולמחרחרי מלחמה. אלו ההופכים עורם כאשר התותחים רועמים אינם בני אדם בעלי עור אחד אלא אופורטוניסטים שגם בימים רגועים יותר, ימים שאינם בוערים, אין להאמין לדבריהם ויש להציב מול פניהם בכל עת כראי את מראם המשולהב מימות המלחמה. אף על פי שיש הרוצים שישראל תהא ספרטה דבר זה לא יקרה. ישראל תשאר מדינה דמוקרטית ולאחר המבצע הנוכחי, "סביבון במצוקה", יאלצו מנהיגנו לשבת סביב אותו השולחן עם מנהיגי העם הפלסטיני. איני בא להצדיק את החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איה האייל הפלשתיני, שיכתוב שמנהיגיהם יאלצו לשבת איתנו סביב אותו שולחן, גם לאחר שהם לעגו באופן ציני לגלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך דוקא כן להגיב באופן ענייני לכל סעיף שתבחר. אני בהחלט יכול להבטיח לך שהתמונה שלי שציירת אינה נכונה. איני רואה בתגובותי פרשנות צבאית (משום שאין לי שום ידע צבאי מיוחד) אלא דוקא "חשיבה אזרחית חופשית" ובודאי לא צה"לית. לצערי שפטת אותי ע"פ תגובה זו בלבד, אחרת היית נמנע מביטויים נוסח "מחרחרי מלחמה. [] ההופכים עורם כאשר התותחים רועמים" ו-"אופורטוניסטים [...] מראם המשולהב מימות המלחמה". הדעות שהבעתי בתגובה זו עולות בקנה אחד עם תגובות רבות שלי בעבר ואין בה "לבישת מדי צבא" או הפכפכות אופורטוניסטית. אילו קראת יותר בסובלנות את התגובה היית רואה שאני מצדד באיפוק, ריסון ומגנה יצרי נקמה, אלימות בלתי מבוקרת והיסטריה חסרת כיוון. היית גם שם לב שהצעתי להעלות את נושא גלעד שליט כדי לספק לצד השני סולם שיאפשר לו לרדת מן העץ ולפנות לכיוון של מנהיגות ושלטון של אמת במקום מנטליות של כנופיה ופונדמנטליזם של אחרית הימים. ושוב הייתי שמח לענות על כל תגובה עניינית שלך במקום להתוכח עם אפיון וחלוקת תארים בלתי מבוססים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקן קטן שכמוך. יש כאן לא מעט מגיבים (ואני בתוכם) שחושבים שהמערכה בעזה בטעות יסודה - וקודם כל מן הפן הצבאי. לא ניתן להפסיק את הירי הרקטי מרחוק, ואין תמיכה ציבורית בכיבוש, ולכן מטרות המערכה לא יושגו, אלמלא חמאס יאות להעניק הפסקת אש זריזה. לא צריך להגחיך את מי שמתבונן במציאות נכוחה ובוחן אותה - גם בעת שלום - במשקפיים היחידים הרלוונטים, משקפי הכוח והאינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההפגנות והגינויים באירן ובסנגל ממש לא מעניינות. אלו (שהראו בתקשורת) בבריטניה ובספרד כן. ב. ראה א'. ג. ואתה חושב שאת האירופאים האדישים מעניין אם נהרגו 300 או 3000 "ברברים"? ד. לא הבנתי. כירורגי לא, בזהירות ובסבלנות כן. איפה ההבדל? ה. נכון. אני בעד להמנע מפגיעה מכוונת באזרחים, אבל לא להמנע מפגיעה במטרות צבאיות שמסתתרות מאחוריהן. ו. מסכים. ז. זאת לא דרכי. אני מתנגד לחלוטין לפעולה הזאת מיסודה. אבל אם כבר הממשלה החליטה להגיב באלימות, אז שתלך עד הסוף. זה למעשה לב הטענה שלי - לא להגיב בכוח, אבל לא יותר מדי חזק. ח. נחכה ונראה. ט. להיפך, ישראל צריכה להבהיר (ואכן עושה זאת) שלגורלו של גלעד שליט אין ולא יהיה קשר לפעולה הצבאית. לא יוצאים למלחמה בגלל חיילים שבויים ולא מסיימים אותה עם החזרתם. שבויים, כמו פצועים והרוגים זה חלק ממחיר המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. כן. בהחלט כן. ד. בזהירות וסבלנות כן. ההסבר הוא שהכירורגי אינו באמת כירורגי. יש נפגעים אזרחיים. לצרכינו די בכך. הפרזה והרחבת הפגיעה באזרחים אינה משרתת את צרכינו. ז. ה''הליכה עד הסוף'' היא השגיאה. ח. אין צורך לחכות. לא חשוב מה יקרה בהמשך, צה''ל דבק באסטרטגיה שלכאורה ''פשטה את הרגל'' בלבנון ומיצה את היתרונות של מתקפה אוירית מקדימה מבלי להמר על מתקפות קרקעיות ב''חזה חשוף''. החמאס יכול עדיין להכות, להתיש ולשפוך דם אבל הקרב הצבאי כבר הוכרע, נותרה רק שאלת המחיר וזו נמצאת בידי מפקדי צה''ל. ט. הסיכויים לשחרור גלעד אינם טובים. הצהרה של מדינאים אינה התחייבות בנקאית שהם מוסרים לבוחריהם ואויביהם, היא כלי במימוש מטרותיהם ומאבקיהם. חשוב שערביי עזה ידעו שמנהיגיהם יכלו למנוע את סבלם ובחרו לא לעשות זאת. לחילופין, חשוב עוד יותר לייצר סולמות באמצעותם אפשר לרדת מהמשך הפעילות המזויינת (כמו מו''מ על חילופי שבויים והפסקת אש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. א. אני לא מדבר דוקא על איראן וסנגל. גם בהפגנות באירופה רוב המפגינים הם חברי הקהילה הערבית/איסלאמית המקומית. העוינות של אמצעי התקשורת המערביים אינה נובעת דוקא מ"כוחו העצום" של הלובי האולטרה-ליברלי או מהזדהות עם הצד האיסלאמי, אלא יותר מחוסר עניין וחוסר סבלנות. ג. חוסר עניין וחוסר סבלנות אינם שווה ערך ל"אדישות". לא רבים כלי התקשורת שימנעו מהצגת זוועה כלשהי המתרחשת במקום כלשהו. המחסור אינו בעניין ובמודעות, אלא בסבלנות להתעמק במקורות וברקע של הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם ביוון ההפגנות הן של מוסלמים? ממה שראיתי בטלביזיה, לפחות בספרד המפגינים נראו ספרדים. בלונדון הם אכן נראו מקומיים - כלומר מוסלמים. ג. פה אני לא מסכים איתך. אם בשבת היו 3000 הרוגים זה לא היה משנה את התגובה העולמית. זה כן היה משנה את התחושה בעזה. ד. נפגעים אזרחיים שנפגעו בתקיפה של מטרות צבאיות הם בעיה של מי שבחר את המיקום האזרחי לתשתיות הצבאיות שלו, לא שלנו. אין אפשרות גם במיקרו-כירורגיה לפגוע באמצעי הלחימה שבמרתף בלי להוריד את הבית. אם יושביו בחרו להשאר בו, זו הבעיה שלהם. ז. הליכה עד הסוף זו האופציה היחידה של מי שבחר ללכת בדרך הצבאית ולא רוצה לסיים כמו בלבנון. ח. אני לא רואה את ההכרעה כל עוד ישראל לא תחליט שהיא רוצה להכריע, וכרגע אין החלטה כזאת. להערכתי הסוף יהיה בדיוק כמו בפעם שעברה - אחרי שבועות של לחימה, הרס נרחב, כ-1000 הרוגים בעזה ועשרות הרוגים לנו (אזרחים וחיילים) תכפה הפסקת אש על ידי מועצת הבטחון של האו"ם וחמאס יכריז על נצחון (וגם ירה את הטיל האחרון). ט. צר לי, אבל אני ממש לא מצליח להבין למה אתה מתכוון (ואני בספק אם הציבור בעזה יבין את הרעיון שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי תרחיש [ח], אם במקום עשרות הרוגים שלנו יהיו אחדים, הוא תרחיש סיום מוצלח למדי. יש לך הצעה לסיום אחר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי באופן הפעולה שבחרה ישראל אין סיכוי לסיום מוצלח. מי יתן ואתבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדבר תלוי בהגדרת נקודת הסיום. אם ישראל תחדול מהמבצע עכשיו, אבל תתחייב להמשיך בו בדיוק מהיכן שהפסיקה ברגע שיעוף חפץ כלשהו מתחומי עזה לכיוונה, ולשם שינוי תעמוד במילתה - האם לא יהיה זה סיום טוב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יהיה סיום בכלל כי עוד באותו יום החמאס ירה שוב כדי להגיד את המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה ביחס ל''אין אפשרות גם במיקרו-כירורגיה לפגוע באמצעי הלחימה שבמרתף בלי להוריד את הבית. אם יושביו בחרו להשאר בו, זו הבעיה שלהם'', אני לא בטוחה אם אפשר לדבר על ''בחירה'' כשאין לך לאן ללכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששאלת הבחירה סובבת סביב השאלה של "האם אני רוצה שיירו קסאמים על שדרות דוקא מן הבית שלי"? שאלת הבחירה היא סביב השאלה אם אני רוצה שיירו קסאמים על שדרות מן הבתים של שכניי. אני מניח שתושבי שדרות היו רוצים גם שמישהו יכסח את העזתים וגם שמישהו אחר יגור במקומם בשדרות. במילים אחרות, ממשלת החמאס היא בחירה ושליחה אותנטית של רצון העם היושב בעזה. שיגור קסאמים לישראל הוא רצונו ובחירתו האותנטית של הציבור הפלשתיני גם אם הדבר נעשה מן הבית של השכן ולא שלך. אי אפשר לבטל את האחריות של תושבי עזה למעשי ממשלת החמאס כפי שאי אפשר להטיל אותה על תושבי יו"ש שאינם יורים קסאמים על ירושליים למרות שלבטח היו רוצים לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא אטרח לפרט את בסיסי צה''ל שנמצאים בישובים אזרחיים ויש רבים כאלה. תתחיל מהמטכ''ל דרך השלישות ועוד רבים אחרים- אתה אמור לדעת את זה כמי שחי בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שבסיסים אלה לא משמשים לשיגור רקטות נגד עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שאתה טוען שתחנות המישטרה שהותקפו שימשו לשיגור טילים? בצילומי שיגור קסאמים שראיתי בטלויזיה , הם שוגרו מהשדות והמטעים. בכל מיקרה רצועת עזה מקום צפוף- קשה למצוא מקומות שאינם קרובים למקום ישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצופים הישראלים האלה, לא נותנים לעזתים מספיק מקום פתוח להפגיז את הערים שלהם.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן כן לפרט את בסיסי צה''ל בשדרות, אשקלון וישובי העוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם. במקרה עד עכשיו הם ירו לפי טווח טיליהם. אם היו להם טילים של 60 ק"מ, היינו רואים מלא ישובים עם בסיסים צבאיים. חפש טיעונים אחרים; רקטות רבות הם יורים מפרדסים ושדות. אינני מתווכח איתך כדי לסנגר על החמאס שהם אינם רוצים לפגוע בישובים אזרחיים- הם רוצים. אינני אוהב את הצדקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלון פארק התקיים כידוע דיון צבאי חשאי בין זקני ציון, באותו ליל סדר. המחבל ביצע סיכול ממוקד בפרוטוקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים בסיסים בעוטף עזה, ובכל זאת בקושי יורים על בסיסים, ותמיד יורים על אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד. היו לפחות שני מקרים של ירי (שגרם לנפגעים) לעבר בסיסי צה"ל. באופן פרדוקסלי משהו, תגובת הצבור הישראלי על ירי זה היתה קשה מתגובתו על ירי לעבר אזרחים. כאילו "מה זה? יורים על ה*ילדים* שלנו!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי *בקושי* יורים על בסיסי צה"ל. (דווקא לפי התגובה שלנו היית מצפה שירו *יותר* על בסיסי צה"ל, בסופו של דבר, מהם תושבי שדירות לעומת טירוני 02?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, התגובה הקשה שאתה מציין היתה ''כלפי פנים'' - למה צה''ל לא דואג לטירונים - ולא כעס או טענות כלפי העזתים. (לא שכתבת אחרת, אבל למנוע רושם מוטעה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במלחמת לבנון השנייה האבדות לצה''ל זעזעו את עמישראל הרבה יותר מהאבדות בקרב האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שזיעזע את עמישראל הוא שצה''ל (הקרקעי) רק ספג אבדות, ובקושי פגע באויב (או פגש אותו בכלל) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוקא היה צפוי. רוב הנפגעים האזרחים היו ערבים או תושבי הפריפריה החלשים ביותר שלא יכלו אפילו למצוא לעצמם מקום מפלט במרכז הארץ. לעומת זה החיילים שנהרגו היו הקרביים ביותר, שבאופן מפתיע עדיין חלק ניכר מהם מגיע מהאליטה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הנפגעים האזרחים היו ערבים? ממש לא נראה לי. אני אפילו לא כל כך בטוחה שרובם היו מהשכבות החלשות (או המוחלשות, כרצונך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה בהבנת הנקרא. לא רובם היו ערבים אלא רובם השתייכו לאחת או יותר מהקבוצות הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינת שתי קבוצות בדיוק: ערבים תושבי פריפריה חלשים ביותר מכאן, שאם אדם נפגע מירי החיזבאללה, או שהוא תושב-פריפריה-חלש-ביותר, או שהוא ערבי, או שהוא שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם אדם נפגע מירי החיזבאללה אז בהסתברות של לפחות 50% הוא נמנה על לפחות אחת משתי הקבוצות. לא טענתי שאין כאלה שנפגעו ואינם נמנים על שתי הקבוצות האלו, אלא שהם המיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד אחורה: כשאתה מעלה את העובדה שיש לנו מתקנים צבאיים בלב אוכלוסיה, מה אתה מנסה לטעון בזה? איזי לא אמר "הם לא בסדר בזה שהם ממקמים מתקנים צבאיים בלב האוכלוסיה"; הוא אמר שמכיוון שכך, לא אשמתנו שנפגעים שם אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשם איציק אלא בשם עצמי, המשמעות היא שאם ייפגעו אזרחים מקסאם שנופל בקריה, בשלישות או במתקנים צבאיים אחרים המצויים בלב אוכלוסייה אזרחית, גם אנחנו לא נוכל לתפול עליהם את האשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מתקנים צבאיים (הזולים יותר) פונו מהקריה. יקר מאוד לפנות אותה. לא כ"כ יקר כמו "בסיס שיגור" בבית פרטי. ואגב, אני מניח שבגן הילדים ובבית־הספר שנפגעו בבאר־שבע ביממה האחרונה היו מתקנים צבאיים סודיים. אחרת קשה להסביר למה פוגעים דווקא בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. ואני אכן לא חושב שבמקרה כזה יבואו אצלנו בטענות נגד היורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יבואו אליהם בטענות מוסריות. אך בלי שום קשר, יבואו בדרישה להרוג בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלהט פשעי המלחמה שמשתוללים סביבנו אולי כדאי להזכיר שבמלחמה, גם מלחמה ''הוגנת'', אתה באמת מנסה להרוג את חיילי האויב ולמזער את יכולתו להזיק לך. פיינטבול זה לא הדבר האמיתי. עובדה נוספת שאולי קצת מתעמעמת היא שפתיחה במלחמה, גם מלחמה ''הוגנת'', היא מעשה לא מוסרי (אלא בנסיבות ידועות). גם אם החמאסניקים החביבים היו מכוונים את כל הטילים לבסיסי צה''ל הייתי תומך בדרישה להרוג בהם כמיטב יכולתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי (בלי ביקורת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יפגעו במטכ''ל או בשלישות, באמת אי אפשר יהיה לומר שהם מכוונים ליעדים אזרחיים, ולא תוכל להיות לנו שום טענה ממין זה. כאשר הקמנו את הבסיסים האלה שם, לקחנו את הסיכון הזה בחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מלחמה, תקיפה של בסיסים אלו היא לגיטימית. ורק כדי להבהיר - ירי של נשק חסר דיוק לחלוטין (למשל סקאדים) לכיוון הכללי של תל אביב הוא לא לגיטימי. ירי של טילים מונחים או של פצצות חכמות על הקריה, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי רק עבור פלסטינים, או גם עבור ישראלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי עבורי (אני לא בא לייצג את עמישראל לדורותיו). לו האוזבקים היו תוקפים את המפקדה הצבאית העליונה של הקזחים, היתי רואה בכך פעולה לגיטימית, גם אם אתרע מזלם של הקזחים והמפקדה הנ''ל ממוקמת בליבה של אסטנה (או של אלמה אטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי עבורך להפציץ את הקריה? (למה לא בעצם? זה ודאי יועיל לטווח זה או אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לחלוטין. ________________ (זה היה מוזיל את עלות ההעברה של הקריה למקום אחר, אבל גם הורס מבנים מימי המושבה הגרמנית. שזה דווקא חסרון גדול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 499585 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה משונה. כל מחנה צבאי הוא יעד לגיטימי בזמן מלחמה. השאלה אם לגיטימי לירות איזה טיל ''סטטיסטי'' לכיוון הכללי של גוש דן בתקוה שהוא ינחת בקריה היא שאלה קצת שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בערך השאלה - האם 'כל מחנה צבאי' הוא יעד לגיטימי, גם מחנה של הצבא שמתימר להיות בצד שלך. לא טיל סטטיסטי, טיל מדויק. ב'טווח זה או אחר' התכוונתי לטווח זמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה שואל אם לגיטימי שצה"ל יפציץ את הקריה. מאחר ואנחנו רוצים להעביר מסר ש"היהודים השתגעו" אולי זה רעיון לא כל כך מופרך. הסצנה שבה ראשי החמאס שומעים על שיטוח הקריה, מתחלחלים עד פיק ברכיים ויוצאים מבוהלים מחוריהם עם דגל לבן כשהם ממלמלים פסוקים שבורים מהקוראן, ובכן, התמונה הזאת תלווה אותנו עוד הרבה שנים. זה מה שנקרא חשיבה מחוץ לקופסה. רק בקשה קטנה: לעשות את זה בשעות הלילה. ביום יש שם מישהי יקרה ללבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר שאנחנו רוצים להעביר איננו ש''היהודים השתגעו'', אלא ''תנו לתש''חיסטים לנצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט. לדעתי היה צריך להכריז שמטרת ההפצצות היא להביא למו''מ ישיר שיסתיים באקט של חילופי שבויים. קרוב לודאי שלהצהרה כזו אין שום משמעות מעשית. מה שישאר ממנה, בתודעתם של אותם עזתים שיאבדו את רכושם, בתיהם או גרוע מכך, יהיה שהחמאס מעדיף את המשך אחזקתו של שליט ע''פ רכושם ונפשותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בספרד המפגינים יכולים להראות ספרדים, ועדיין להיות מוסלמים. בארגנטינה, המפגינים היו במפורש מוסלמים, וכמובן שבכל מקום מצטרף אליהם השמאל הרדיקלי הפרו-ערבי. ח. חמאס בכל מקרה יכריז על נצחון. גם אם לא תשאר בעזה אבן על אבן וכל מנהיגי החמאס ומחליפיהם יהרגו, הם עדיין יכריזו על נצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח. לא רק זה, אלא שיש סיכוי סביר שהציבור היחיד במזה''ת שיקנה הצהרות אלו יהיה זה הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים אתך. לדעתי זה המצב גם ביוון. יש שם קהילה ערבית מורגשת וקהילה מוסלמית גדולה אף ממנה (מתת היבשת ההודית, אלבנים, מקדונים, אפריקנים, מאלזים ואינדונזים) בצרוף שמאל קיצוני חזק מאוד (ה-SYRIZA (קואליציית השמאל הרדיקלי) וה-KKE (הקומוניסטים) המהוים יחד משהו כמו 13% מן האלקטורט לעומת PASOK השמאלית-מתונה של הפאפאנדראים (40%)). הצרוף של שתי הקהילות והבולטות של הקיצוניות (נוסח האנרכיסטים נגד הגדר) עשויים ליצור אוירה אנטי ישראלית חזקה מאוד ביוון מול אדישות נוטה לאהדה של יתר ה-80-90%. גם הפעילות נגד ישראל באקדמיה הבריטית לדעתי נובעת מיוזמות של פעילים קיצוניים שהרוב האדיש מטפל בהם במסורת הרגילה של התעלמות וסובלנות. ב. אני בכוונה לא משתמש במונח נצחון אלא הכרעה. לישראלים קשה להעלות בתודעתם משהו נוסח הכרעה לטובת הערבים. המוח הישראלי מגלה עיורון קוגניטיבי לאפשרות למשל של סטלינגרד פלשתינאית בעזה שבסופה יאלצו כוחות צה"ל המוכים והמותשים לסגת מן הרצועה. התזה שאני מנסה למכור היא שהפגזה אוירית ממושכת ועקבית עשוייה לפרק את האינטרה-סטרקטורה של החמאס בצורה כזאת שהם יוכלו לכל היותר לנפק פעילות של טרור וזינוב אך לא ליזום שום פעולה מתואמת. תמיד אפשר להסתיר כמה עשרות אנשים עם קטיושות, קסאמים ורקטות נ"ט במחילות ובונקרים. אי אפשר לעשות זאת לצבא של אלפי אנשים. הקושי של החמאס ליצר נפח של טרור רקטי מרמז שאנו בכיוון הנכון, אך יתכן שאני מקדים את המאוחר. ג. אני חושב שאיזי טועה גם ברצון שלו ל"פוצץ את השיבר" של החשמל, המים המזון והתרופות ולהקיף את עזה ב"חומה סינית". דבר זה אינו מעשי וגם עומד בניגוד לאינטרסים מובהקים של מדינת ישראל, כלכליים וגם בטחוניים. אינו מעשי, משום שעזה היא גאוגרפית חלק של א"י ולא של מצריים. אני בטוח שהעזתים היו מעדיפים לקבל אספקת מזון, מים ואנרגיה ממצריים ולא מישראל. העובדה שדבר זה אינו מעשי, עולה בקנה אחד עם אינטרסים ישראליים כלכליים ובטחוניים מובהקים. אני מזכיר תמיד את הדוגמה הבאה: ישראל נאלצת לספק הקרנות לחולי סרטן עזתיים, פשוט משום שהיא לא מעוניינת בהכנסת חומרים רדיואקטיביים לרצועה. אני לא מציע לישראל להרוס בחמת זעם של ייאוש ותסכול, כלים אשר משרתים את האינטרסים שלה (כאמצעי לחץ על האוכלוסיה העזתית) ולא רק ממניעים הומאניטריים אלטרואיסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גם לפני המבצע, הפעולות מרצועת עזה היו 'טרור וזינוב', לכל היותר פעולות מתואמות מקומיות (כמו בחטיפת גלעד שליט). פרוק האינטרה-סטרקטורה של החמאס יכול, אולי, להקשות על הובלת רקטות משוכללות מהמנהרות בדרום הרצועה לחוליות שיגור בצפונה. ואולי לא. הצבא שחמאס טיפח נועד למטרות פנים (נגד פת'ח וארגונים סוררים אחרים) וכדי למנוע מצה"ל לכבוש את הרצועה. אם לאחר המבצע (או מלחמה? מה זה הפעם?) יישארו רק כמה עשרות אנשים עם קטיושות, מבחינת הישובים סביב עזה לא השתנה דבר. ג. ישראל יכולה להפסיק לטפל בהקרנות בחולי סרטן מעזה, ולדרוש שיטופלו במצרים (למשל - כי מעבר רפיח פחות מועד לפיגועים מהמעברים לישראל). הלחץ על האוכלוסיה העזתית משמש את תעמולת החמאס כהצדקה לפעולותיו, האם לדעתך יש לו השפעה אחרת? האם הלחץ עשוי לגרום לאזרחי עזה להצביע עבור פת'ח בבחירות הבאות (לא נחמה גדולה - גם גדודי חללי אל אקצא, של הפת'ח, ירו קרטות מעזה)? האם בגלל הלחץ הורים ימנעו מבניהם להתגייס לחמאס? האם קרוביהם של חולי סרטן הממתינים לטיפולי הקרנה בישראל יעצרו את משגרי הרקטות? אני מסופק אם הלחץ על האוכלוסיה יגרום לאוכלוסיה ללחוץ על המחבלים, ואני עוד יותר מסופק אם הם יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג."חולי סרטן מעזה, [] שיטופלו במצרים ..." - איפה? במחנה קנדה (רפיח המצרית) שמקבל מים וחשמל מרצועת עזה? אתה באמת חושב שהמצרים יסכימו להדק את הקשרים עם הסרטן הפונדמנטליסטי? אילמלא הפגיעה בגאווה המזרחית הרגישה, אין ספק שהמצרים היו שמחים לספח את מחנה קנדה לרצועה ולחסום בחומת בטון את מעבר רפיח. ד. אני חושב שזאת טעות שנזקה בצידה, שעושים רבים בישראל המנסים להפריד בין אזרחי הרצועה לבין ממשלת החמאס. נכון שמצד הפלט של החמאס הם מתנהגים ככנופיית פושעים וטרוריסטים לכל דבר, אך מצד הקלט הם נציגים נבחרים הנהנים מגב ציבורי רחב מאוד בציבור הפלשתינאי. החמאס אינו עריצות דספוטית השולטת על ההמון באמצעות טרור והפחדה אלא ממשל נבחר הפועל כפי שהוא פועל בהסכמה ותמיכה רחבה בכל שדרות הציבור. אפשר להתיחס אל הציבור הזה (1.5 מיליון) כאל אספסוף מניאקי וסואיסידאלי ואז הטיפול היחיד הוא טבח והשמדה יסודיים. מצד שני אפשר להניח שהם ציבור בני-אדם לא שונים בהרבה מכל ציבור אחר של מיליון בני אדם. בסופו של דבר כמו כולם הם מעוניינים בטובת עצמם (קריא מילוי הקיבות וכיסוי הראש). ברגע שהציבור הזה ישתכנע שהפעילות החוליגנית של שלטון החמאס משאירה אותם במצב רע יותר משהיו לפניו, אהבתם אליו תפוג כבמטה קסם. זו חכמה ידועה שלוחם הגרילה הוא דג במים של ציבור אוהדיו. רצונך לחסל את הדג, יבש את המים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי שזה היה כל כך פשוט. הבעיה היא, כרגיל, שאוכלוסיית הרצועה מתפלגת על כל המרחב שבין מניאקים סואיסידאלים ובין אנשים שמעוניינים בטובת עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. פחות או יותר כמו כל אוכלוסיה אחרת. למעשה אני טוען שכל זה אינו פשוט כלל ועיקר. ישראל נאלצת לתמרן בין אילוצים ומגבלות קשות מאוד. דבר אחד ברור: המצב הקודם בו כלל הציבור העזתי יושב על היציע וצופה כיצד החמאס מפליא מכותיו בישראל בעוד ישראל מנסה במלקחיים לדוג דוקא את האבו-ג'ילדות האחראיים ישירות לפיגועים, לא היה מצב רצוי או אפשרי לישראל. ב. המתקפה הקרקעית נחוצה ולו מן הסיבה שדיכוי נוסף של הירי הרקטי דורש אותה. עובדה זו רק מחזקת את הצורך בהמשך העמקת וביסוס המתקפה האוירית לפני כן, כדי לסלול את הדרך ולקצץ בסיכונים ובקשיים שיעמדו בפני המתקפה הקרקעית. מוכרחים להיזהר מן הסינדרום של מונטה קאסינו (הפצצה אוירית שטחית שיצרה על הקרקע הריסות וחפירות שהיו נוחים דוקא למגן). הפתרון לכך הוא הפצצה ממושכת ו"מדוייקת" שתבטיח שחיילי צה"ל ימצאו מולם כוח פגוע, לא מתואם ובעיקר עייף (זוכרים את הפנים והעיניים העצומות של החיילים העירקיים בחפירות מסביב לכווית במלחמת עיראק הראשונה?) ג. אני חושב שמתקפה קרקעית המכוונת למטרות אסטרטגיות נוסח הפלת החמאס, ריסוק החמאס, החזרת אש"ף ו"צריבת התודעה" היא טעות. אלו הן מטרות מדיניות שהשגתן דורשת שילוב של מהלכים מדיניים כלכליים וכוחניים. חוששני שישראל נכון להיום אינה בעלת העוצמה המנטאלית והפיזית לשאת במשא כזה ומלכתחילה לא נראה שמהלכים כאלו יכולים להצליח. מה שהוציא את ישראל מן החפירות לא היה המצב המדיני-פוליטי שיצר שלטון האיסלמיסטים ברצועת עזה, אלא הפגיעה הפיזית בתושבי עוטף עזה. עלינו לשמור את הכוונות על היעד ולא להציב יעדים כלליים בלתי מדידים למחצה ובלתי ניתנים להשגה למחצה. כפי שאמר סיני אחד, לא חשוב אם החתול הוא שחור או לבן, העיקר שהוא לא יורה קאסאמים. ד. בהקשר זה רציתי כבר לבקש שתבהיר את עמדתך. אתה מתנגד לתקיפה מלכתחילה אבל לא אומר מה לדעתך טוב ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם הניצנים הראשונים של פגיעה במטרות צבאיות גם אם הן ממוקמות במסגד או בבית מגורים בן 8 קומות יהפכו לשגרה אז יתכן שבאמת לא יהיה צורך בפעולה קרקעית. ג. נכון. ד. חשבתי שפרטתי. אחרי ההתנתקות הייתי בעד גביית מחיר בחשמל, דלק ומים על כל פצמ"ר וכל רקטה. היום זה כבר מאוחר מדי ואני לא מאמין שזה יעבוד. לפני תחילת המתקפה הייתי בעד סיום ההתנתקות והפיכתה למוחלטת - חיסול כל התשתיות בין ישראל לרצועת עזה באופן מדורג. קודם חשמל, אחר כך מסופי הסחורות, אחר כך מעברי הגבול ולבסוף קווי המים. בחיסול אני מתכוון חיסול פיזי בלי אפשרות להחזיר את הגלגל לאחור כתוצאה מלחץ בינ"ל. שהגבול יהיה כמו זה עם סוריה. (למי שיטען שיש את מעבר קונייטרה אני אענה שכאשר יהיה כוח רב לאומי ברצועה יהיה ניתן לשקול הקמת מעבר מסוג זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. איך הניתוק המוחלט מונע את הפגזת אשדוד? איך הוא מונע הכנסת נשק כבד והפגזת תל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מונע באופן ישיר. אני פשוט חושב שמבחינה מוסרית אסור לך לספק לאויב שלך שום דבר, בפרט אם מדובר במשאב שנמצא במחסור. בטווח הארוך אני מאמין שזה היה דוחף את הפלשתינאים להגיע ליחסי שכנות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוק בלי לאפשר להם לבנות נמל וליבא את החמרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבנו מה שהם רוצים, רק שיביאו בחשבון שאם הם יורים על ישראל נשק שמגיע דרך נמלי האוויר והים, הנמלים הופכים למטרה לגיטימית להתקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני לא חושב שהמצרים רוצים. התשובה שלי היתה שאנחנו יכולים לסרב לקבל את חולי הסרטן, ועדיין למנוע (או לפחות לאסור) העברת חומרים רדיואקטיביים לעזה. חולי הסרטן יכולים לנסות לקבל טיפול במצרים, או לנסות למנוע מהחמאס לירות על מעבר ארז כשפותחים אותו. לא ברורה לי טענתך בתגובה 499544 בסעיף ג' שזה אינטרס מובהק של ישראל שעזה תמשיך להיות תלויה בישראל. מבחינה בטחונית זה לא הועיל לנו, כי הם הבריחו את מה שלא סיפקנו להם. ואיום 'סגירת השיבר' כמעט (או בכלל) לא השפיע על ירי הרקטות. מבחינה כלכלית - אמנם גבינו תשלום על חשמל ודלק, אבל נראה לי שחברת החשמל ודור אלון היו מסתדרות. היתה כתבה על מוכרי פירות וירקות שאומרים שנגרמים להם הפסדים בגלל סגירת המעברים, יכול להיות שהם לא הסתדרו. עדיין, זה לא נראה לי אינטרס כלכלי מובהק של מדינת ישראל שעזה תיבא את התוצרת (החוקית) שלה דרך ישראל ולא דרך מצרים. ד. אני יודע שיש קשר בין האוכלוסיה לממשלת חמאס ולארגוני המחבלים. קשר של תמיכה מוראלית, גיוס אנשים ומשאבים, סיוע במקומות מחסה ומסתור, העברת ציוד ומידע, ועוד ועוד. אבל אני לא יודע עד כמה הם (המחבלים) *תלוים* בתמיכה רחבה של האוכלוסיה, כמו שהם תלוים בתמיכה של גורמים חיצוניים (מגייסי תרומות בעולם, אימונים צבאיים באיראן, תמיכה פוליטית של מדינות מוסלמיות). לחץ על האוכלוסיה בעזה יכול לצמצם את התמיכה שהם מקבלים בקרב האוכלוסיה המקומית (והוא עלול גם להרחיב אותה, אנשים פועלים בכל מיני כיוונים), אבל אני בספק אם הצמצום הזה באמת יפגע בחמאס ובשאר הארגונים. 'הציבור הזה', כמו שכתב לפני easy, מורכב מאנשים רבים. חלקם הצטערו על עליית החמאס מרגע היבחרו, חלקם התחרטו על שהצביעו לחמאס ככל שהלחץ הכלכלי ופוליטי על עזה הלך והתגבר, חלקם ברחו למצרים ברגע שיכלו, חלקם הפכו לתומכי החמאס אחרי שגויסו כיורי קסאמים שמקומם בגן העדן של השאהידים מובטח, חלקם נהרגו מסיבות אלו ואחרות (בידי צה"ל, בידי החמאס, בידי המצרים, בידי הגורל...), וחלקם פשוט שם, מנסים להסתדר. (ויש עוד חלקים ותת-קבוצות, הוסף ומחק לפי החשק). אז החמאס (כמו כל מפלגת שלטון ראויה לשמה) כנראה איבד חלק מהאהבה שרחשו לו בזמן הבחירות, ואולי הוא לא ייבחר בבחירות הבאות. אם הייתי תומך פת'ח זה היה משמח אותי. אבל אני לא, אז זה לא. לוחם גרילה (חמאס הוא עדיין ארגון גרילה?) הוא דג במים של מי שמוכן לסבול אותו. גם מי שחושב שהוא משוגע ומזיק לא ימהר להסגיר אותו לידי האויב. חוץ מזה - איך הם יסגירו אותם? יתקשרו לאלוף פיקוד דרום ויגידו שישן אצלם מפקד הזרוע הצבאית של תמנון הגרילה? ואז יחכו בחוץ עד שמסוקי צה"ל יהרסו את ביתם? מה עוד הם יכולים לעשות? לקטר, ולהמשיך לשלם מיסים. בדיוק כמונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את העיקר: חמאס לא השתלט על עזה. הוא נבחר (ורק כאשר הרשות מנעה ממנו את תפיסת השלטון שהגיע לו בדין, הוא תפס את השלטון בכוח). אני לא מצפה מהים להקיא את הדגים, אני מצפה ממנו לא לבחור בהם. יש הבדל תהומי (עקרונית ומעשית) בן ארגון טרור הפועל בקרב אוכלוסיה נייטרלית או עויינת (כמו הבריגדות האדומות, הצבא האדום של יפן וכנופיית באדר-מיינהוף) לבן קבוצה אלימה ואף פושעת הנתמכת ע"י שדרות רחבות של הציבור כמו הנאצים, החיזבאללה והחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית אופוזיציה בזמן האחרון בעזה? בזמנו ראו את רובה נזרקת מהחלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו ראית אופוזיציה בבריה"מ הסובייטית? רק עכשיו מתברר שהיא מנתה 95% מן האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברה''מ לא היתה דמוקרטיה, אלא רק בראשיהם של אנשים מק''י ודומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אנו מדברים על עזה של הנייה ומשעל ולא על אתונה של סולון וקלייסתנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתונה של סולון וקלייסתנס לא היתה דמוקרטיה במובן המודרני של המילה1. אבל הם המציאו את הקונספט, ולכן יסלח להם. 1 אין זכות בחירה לנשים2, עבדים, אנשים שאין להם רכוש בשווי מסויים, ותושבי אתונה שלא נולדו בה. כלומר, לרוב המכריע והגדול של התושבים אין זכות השפעה. 2 והיחס שלהם לנשים מעמיד את חז"לנו השוביניסטים ביותר באור מחמיא במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מתווכחים על נושאים שונים. אתה טוען 'מגיע להם, כי הם בחרו בחמאס', ואני עונה 'לחץ על האוכלוסיה לא יפריע לחמאס ולארגונים האחרים לירות עלינו'. או ששוב לא הבנתי אותך, ואתה טוען שבגלל שהחמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות הוא יחדל מההתקפות ברגע שיבין שהמשך מדיניות הקסאם יביא לקץ שלטונו (או שיחדל מההתקפות אחרי הבחירות הבאות שבהן ייבחר הפת'ח). אני משער שזה לא מה שטענת. אבל למקרה שכן - החמאס ירה גם כשפת'ח שלט ברשות הפלסטינית, ועכשיו שהחמאס שולט גם אנשים של הפת'ח (גדודי חללי אל אקצא) יורים קסאמים. כך שגם אם שלטון החמאס יתערער, זה לא יעזור לנו להפסיק את הירי על ישראל. ____________________ נראה לי שעדיין לא הבנתי, אני אנסה שוב - האם אתה טוען שהחמאס פועל מכח רצון האוכלוסיה, ולפיכך גם יחדל אם האוכלוסיה תפסיק לתמוך בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט בסוף, כן. זה נכון שכרגע קשה לדעת אם החמאס פועל מכח רצון האוכלוסיה או שמא הוא מוביל אותה מכוח רצונו, מכיון שכרגע רצון החמאס ורצון האוכלוסיה חד המה. הייתי רוצה להגיע לנקודה בה הם יפרדו ואז או שהחמאס יתאים עצמו לרצון האוכלוסיה שלו או שהוא יהפוך לארגון פושע השולט בניגוד לרצונה של אוכלוסיה אדישה וקרוב לודאי גם עויינת כלפיו (לדעתי גם מצב כזה בהכרח ירסן אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז לזה ניסיתי לענות בחלק השני של תגובה 500379. אני אנסה לקצר: גם אם החמאס התחיל לפעול מכח רצון האוכלוסיה, זה לא אומר שהוא תלוי בה או שיפסיק (או יחלש) מכח התנגדותה. וגם אם החאמס יפסיק, יהיו ארגונים אחרים שיחליפו אותו בירי עלינו, ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לחתור להפלת החמאס, אלא להפסקת הירי. אני מסכים שאם תושבים רבים בעזה יתנגדו בכח רב לחמאס הוא יאלץ להפסיק את פעולותיו. אבל לא נראה לי שהפעולה הצבאית מובילה למצב כזה. ייתכן שתושבים רבים בעזה מקללים את הרגע שהחמאס עלה לשלטון, אבל הם לא יכולים לפעול בכח נגד החמאס - גם בגלל פעולות צה"ל, וגם בגלל שהחמאס מאורגן יותר טוב ומחזיק יותר נשק. טענה נוספת שטענתי היא שהחמאס נשען לא רק על אוכלוסיה מקומית, אלא גם (ואולי יותר, לפחות כלכלית) על אוכלוסיה חיצונית, שפעולת צה"ל בעזה לא מערערת את תמיכתה בחמאס אלא מגבירה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את המנסה שוב ושוב ל"גלגל" את המציאות קדימה. "הפלת החמאס [...] להפסקת הירי", "אם תושבים רבים בעזה יתנגדו בכח רב לחמאס". דברים אלו הם בחיק העתיד והניחוש שלך טוב כמו שלי. מה שידוע כבר הוא שעד לפני שבועיים החמאס נתמך ע"י רוב גדול של האוכלוסיה העזתית וכל מה שעשה, ע"פ רצונה והסכמתה עשה. היום, כך לפחות אני מקווה, להרבה עזתים יש מחשבות שניות. "מקללים את הרגע שהחמאס עלה לשלטון" כדבריך. לעת עתה די בכך שהחמאס הפך ממשלתם של מיליון וחצי אזרחים לעוד ארגון נפשע ואלים הממרר את חייה של האוכלוסיה האזרחים שהם דלים ומרים גם כך. ב. הרצון ל"תכנן" ול"שלוט" על המציאות שלנו הוא רעה חולה של הצבוריות הישראלית. אנו נוטים להישבר ולפרוץ בבכי פרוורביאלי בכל פעם שהמציאות אינה מתנהגת בהתאם לציפיותינו ותוכניותינו (ראה מרד הכתומים). במקום להתמסר לפעולה אמיצה ונחושה כדי להרבות את השפעתנו על המציאות ככל האפשר , אנו נכנעים לתסכול ולייאוש ורוצים לברוח לניו-זילנד ל"השתגע" או ל"טבוח בתינוקות ערביים". ג. קראתי את תגובתך המרגשת על אכזבתך מן האג'נדה השמאלנית (סוג מסויים של שמאל) של ההתנתקות והזדהיתי עם כאבך. אני קורא לך להתגבר על התיסכול, להתבגר ולא להפוך למכשפה המרשעת רק משום שגילית שאין שבעה גמדים ביער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני רואה שבלבלתי בינך לבין המגיב אסף רומנו מלמטה ועל כך אני מתנצל ומבקש מחילתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה די בכך שהחמאס איבד מאהדתו בקרב האוכלוסיה? מעמדו של החמאס בפוליטיקה הפלסטינית לא מצדיק מבצע צבאי, ירי הרקטות כן. אם תוצאת המבצע תהיה שבמקום החמאס ישלוט פת'ח ברצועה, וארגונים אחרים ירו קסאמים, אז לא השגנו דבר. הפסקה 'אם תושבים רבים בעזה יתנגדו...' לא היתה נסיון לגלגל את המציאות קדימה, זה תרחיש קיצוני שאני לא משער שיקרה, ומקווה שזה לא מה שפעולות צה"ל נועדו לגרום. הרצון להבין, לתכנן, ולמשול במציאות הוא רעה חולה של הטבע האנושי. המטרה שאתה מציע לחתור אליה - לערער את בסיס אהדתו של החמאס, אמנם ניחנה באותה צניעות והכרת גבול יכולתנו שאתה משבח, אבל מפריזות (לדעתי) בערך השפעתם המרסנת של תושבי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח או אולי פת''ח אבל לא פת'ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי מאוד להגיב בצורה עניינית לאחד מהסעיפים שלך. רציתי להגיב דווקא לסעיף ג. מכיוון שבו התייחסת "לחבורה השולית של השמאל הקיצוני או אולטרה ליברלי ה"דואג" לזכויות האדם של הפלשתינאים". למי התכוונת בדברים אלו? מדוע ה"דואג" נכנס למרכאות כפולות? איני סבור שארה"ב ואירופה מעניקות תשומת לב מועטה לסכסוך של ישראל עם הפלסטינים. על פי מיטב הבנתי ישנן שתי צורות התייחסות לסכסוך זה. הצורה האחת היא שיוכו של המאבק הפלסטיני בישראל לפונטמנטליזם האיסלמי, לעל קאידה ולאירן, ואילו הצורה השניה היא הפריזמה של הכיבוש, בה מוענקת, לא מעט בצדק לתפיסתי, קדימות לטיעונים הפלסטינים, אשר מלינים על גזילת אדמותיהם וחירותם. כמובן שהסכסוך מורכב יותר ולא זה הזמן לנסות להבין ולהסביר אותו. ישנה גישה שלישית, מלבד זו האסקפיסטית כמובן, והיא הגישה הצדקנית, המצדדת בישראל מצד אחד (העם היהודי עבר את השואה וכו') ומן המצדדים בפלסטינים (ב-48 גורשו מאדמותיהם וב-67 נכבשו על ידי ישראל). יש לי נטיה לעסוק בכללי גם כאשר אני מנסה לכתוב אודות המקרה הפרטי, המבצע שמתנהל עכשיו בעזה נכון לעכשיו. בסעיף א. שלך אתה מציין את הכרסום שגרמה ההבלגה הישראלית והיהירות החמאסית לגינויים ולמחאה בהם המרכיב העיקרי הוא הערבי-מוסלמי. ואכן, גם אבו מאזן השמיע מחאה שמלווה בלא מעט בקורת על החמאס וכך גם מצרים. אין זו דרכו של חמאס לנהל מו"מ דיפלומטי, ודאי לא כאשר הוא נתון תחת מצור. חמאס, מעצם היותו גוף פוליטי-דתי קיצוני, יבחר להגיב באופן אלים כאשר דוחקים אותו לפינה. ישראל, שהיא מדינה ריבונית, חתמה על הסכם רגיעה עם חמאס, בו היא מתחייבת לא לתקוף ברצועה ואילו הנהגת עזה התחייבה לחדול משיגור הטילים על ישובי עוטף עזה. ישראל לא התחייבה להרפות מהמצור על הרצועה או לכל פחות ליצור חלון הזדמנויות בו תוכל עזה לקבל סחורות ולשלוח סחורות. את המו"מ הרגיש אפשר היה לקיים באמצעות מצרים. פוליטיקה אינה משחק של אילו ואם. אני יודע את זה. עם זאת ניתן להצביע על כשלים בדרך התנהלותה של ההנהגה הישראלית מול הנהגת חמאס בעזה. הכרסום שציינת אכן קיים וניתן להבחין בו עכשיו יותר מתמיד אבל הוא לא נוצר רק מכיוון שישראל הבליגה והחמאב היה יהיר אלא גם מפני שישראל, כמדינה דמוקרטית וריבונית, יכולה הייתה להרשות לעצמה לקחת ריזיקות זעירות גם על חשבון הכרה כלשהי בחמאס. יתכן שבמקרה כזה לחמאס היה מה להפסיד והוא היה עושה מאמצים למנוע את שיגור הקאסמים לשטחי ישראל. במצב כזה, בו ישראל מזינה את עזה באמצעות משאיות ולא מאפשרת לאזרחיה חיים נורמלים, חמאס חש מושפל ומשתמש בקלפים האחרונים שבידיו- הקאסמים, שכעת, בזמן המבצע, אנו נוכחים לדעת שאלו הכלים היחידים שבידיו ושאנו לא צפויים להפתעות נוספות, בכל אופן לא בתחום הזה, של פגיעה בתוך שטחי ישראל. בנוגע ליכולת הצבאית של חייליו עדיין איננו יודעים ונקווה שגם לא נדע. פוליטיקה, לסיכום, היא עבודה קשה ומלוכלכת. אם ישראל חפצת חיים עליה להפסיק להתנהל בצורה ביריונית ונוטרת טינה כאחרונת הפלנגות ולנסות להפעיל גם פוליטיקה מורכבת יותר של ניהול סכסוכים. מובן גם לי שישראל במקרה זה, מול חמאס, היא המבוגר האחראי. לא רבות הן הפעמים שישראל משחקת את התפקיד הזה וכשזה כבר קורה היא מחליטה להשתולל ולהרביץ. למרות הקושי שלי התייחסתי בפרוטרוט לשניים מהסעיפים, א. וג., ובעיקר ל-א. הקושי שלי נבע ישירות מאופי ההתפלמסות הישראלית הנפוץ, זבנג וגמרנו, הטחת דברים המלווה ביכולת מועטה לגלות אורך רוח. תכונות אלו אינן מתאימות לזירה פוליטית מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח כי תחושת הפגיעה שלך קשורה בעיקר במשפט על ה"חבורה השולית של השמאל הקיצוני או אולטרה ליברלי ה"דואג" לזכויות האדם של הפלשתינאים". אני מודה שהתבטאות זו היתה מן הבטן ואיני גאה בה במיוחד. העניין כאן אינו שאני מתעלם מן האפשרות שלחלק מאנשים אלו יש עניין אותנטי בזכויות הפלשתינאים ובצדק שלם ומלא (נוסח הערבים), אלא בסלידה אוטומטית שיש לי מאנשים המסרבים לעמת את התפיסות הרעיוניות ה"אידיאליסטיות" שיש להם עם המציאות האנושית הכל כך לא אידיאלית. לדבר על זכויות האדם של הפלשתינים מבלי לתת את דעתך על איכות זכויות האדם שיהיו להם תחת שלטון החמאס שווה ערך לעשיית פלסתר מכל הרעיון האנושי של קדמה ושאיפה לטוב. אי אפשר להטיף לטוב מבלי לבחון את הטוב הזה. מה היית אומר, אם הייתי טוען באוזניך שמדינת ישראל חייבת להחרות ולהחזיק אחרי המתנחלים בגלל אמונתם התמימה ומסירותם ובגלל יחסי האנוש המשופרים בינם לבין עצמם? איוולת והונאת דעת הוא להפריד בין בני אדם לבין מעשיהם ועמדותיהם. לטעון שאי אפשר להשית על בני אדם את מחיר מעלליהם, לבצע הפרדה מלאכותית בין השליחים לשולחיהם, לקשור את ידו האחת של אדם המגן על עצמו מפני שלבריון המכה אותו יש ילדים רכים, הם בדיוק ההיפך מהגינות וכוונות טובות. אפשר וחובה להתנגד לפשעי מלחמה. לעשות זאת בשירותו של צד אחד בלבד הוא הונאת דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרופו זה לא משהו כמו "הרבה"? הבקיאות שלי במוסיקה לא משהו. אלגרו מולטו ממש מתאים לי ותודה גם לשכ"ג על "אובדניים" (המילה ברחה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרופו זה יותר מדי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |