בתשובה להאייל האלמוני, 28/12/08 15:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהעובדה הזאת דוקא חשובה (אם כי היא נכונה רק חלקית. לאחר הבחירות, תפיסת השלטון בעזה היתה ע"י השתלטות כוחנית, למי ששכח): היא מגדילה את האחריות המוסרית של האוכלוסיה לפשעים שהשלטון מבצע. הקולקטיב הפלשתינאי שהעניק את השלטון לאידיאולוגיה רצחנית שקוראת להשמדת ישראל מאבד את הזכות להתלונן על עונשים קולקטיביים. ברור שצריך להמנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים, אבל אין דינם של אזרחים שבחרו את מנהיגיהם כדינם של נתינים בדיקטטורה במבחינת שולי הבטחון שישראל צריכה לקחת על עצמה במלחמה. אין דינם של בני ערובה שמוחזקים ע"י שודד בנק כדין אלה שנתנו לו את האקדח והצטרפו אליו מרצונם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מצליח לרדת לעומקה של הלוגיקה שלך. על פיה יש זכות מלאה לפלסטינאים לרצוח יהודים אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני השכ''ג לא טען את זה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות שלי למעשי השלטון במדינה גדולה מאחריותו של האזרח בצפון קוריאה למעשיו של הזונג התורן. מכאן ועד "זכות" לרצוח אותי צריך לעשות איזו קפיצה לוגית, וכדי להגיע ל"זכות מלאה" לרצוח אותי יש להוסיף גם צוקהרה עם פליק-פלאק לאחור. לו היה מקצוע "התעמלות רוחנית" באולימפיאדה היו לנו כמה מדליות זהב. למאותגרי הבנת הנקרא: אין לנו "זכות לרצוח" אזרחים. יש לנו זכות הגנה עצמית, וגבולותיה משתנים גם בהתאם לכך שהאוכלוסיה המדוברת בחרה את שלטון החמאס מרצונה. החמאס, בניגוד לך ולי, אכן חושב שרצח אזרחים הוא פעולה לגיטימית, וזאת היתה העמדה שלו כשהוא זכה בבחירות. לפיכך, אם כדי להרוג טרוריסטים אין מנוס מפגיעה באזרחים, שכקולקטיב בחרו בו, המצב פחות בעייתי בעיני. לא שהוא לחלוטין לא בעייתי1, אבל פחות. _____________ 1- אני ממש לא רוצה שיהרגו את עבד שהיה הגנן שלי לפני כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היא מגדילה את האחריות המוסרית של האוכלוסיה לפשעים שהשלטון מבצע. הקולקטיב הפלשתינאי שהעניק את השלטון לאידיאולוגיה רצחנית שקוראת להשמדת ישראל מאבד את הזכות להתלונן על עונשים קולקטיביים. ברור שצריך להמנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים, אבל אין דינם של אזרחים שבחרו את מנהיגיהם כדינם של נתינים בדיקטטורה...''. אם איש חמאס דמו מותר- על פי ההגיון שאתה מפתח, מותר להפוך את העונש הממוקד הזה לעונש קולקטיבי לגבי מי שבחר בחמאס כלומר כל תושבי עזה. נכון שלא אמרת את זה בדיוק במילים האלו. בעורכדינית מצויה תוכל לטעון את מה שטענת להגנתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח אויר עמוק, ותקרא לאט את שני המשפטים האחרונים של תגובה 499356, תוך התעלמות ממה שאתה יודע לגבי ההיגיון שהשכ"ג מפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי אויר עמוק וקראתי שוב את כל מה שכתב שכ''ג, לא רק את שני המישפטים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במצע של החמאס כתוב שהוא חותר להשמדת ישראל? מוויקיפדיה: "עם זאת, מאז תחילת התהאדיה קיימות בצמרת חמאס דעות חלוקות לגבי ישראל והמאבק בפועל, ויש כאלה התומכים בהפסקת אש לשם דחיית המאבק, ולמשא ומתן עקיף עם מדינת ישראל, ללא הכרה בישראל. מצע חמאס הפוליטי נחשב בעיני מומחים לענייני פלסטינים למתון מאשר העקרונות הבסיסיים של התנועה". וכן: "סקרים שערכו מכונים פלסטיניים גילו שכ-40 אחוז עשו זאת בשל השחיתות ברשות, אחוז מסוים נתן קולו לתנועה בגלל התפישות הדתיות של התנועה ורק כעשרה אחוז הצביעו חמאס בשל עמדותיו המדיניות הניציות". אני לא מנסה להצדיק שום דבר, אך המציאות מורכבת יותר ממה שאתה מציג. יש הרי שלבים בדרך אל המטרה: בשלב הראשון מעוניינים כמעט כל הפלסטינאים בהקמת מדינה עצמאית משלהם. לגיטימי להצביע לחמאס למען מטרה זאת? בשלב השני מעוניין מיעוט קיצוני להשמיד את ישראל. בבחירות שייערכו אז, ב-2032, אולי החמאס יפסיד. כפי שרמז איציק, בכל מפלגה בעולם יש השקפות שונות, וגם בליכוד שלנו יש ביבי ויש פייגלין. מצביעי הליכוד אינם קבוצה מונוליתית, וכך גם מצביעי החמאס. באשר לירי הקסאמים: האם כתוב במצע של החמאס שהוא תומך בכך? האם יש למעשה קשר אמיץ וברור לכל בין מפלגת החמאס ובין ירי הקסאמים? האם סביר להניח שלא כל פלסטיני מהרחוב מודע לקשר הזה? (אני שואל בכנות, מבלי לנסות להיתמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, החמאס השתלט על הרצועה בכוח לפני כשנה וחצי. איך זה מסתדר עם ה"קולקטיב פלשתינאי שהעניק את השלטון לאידאולוגיה רצחנית"? (לא עברה בך צמרמורת כשכתבת "קולקטיב פלשתינאי"?) מהו דינו של מישהו שמנסה לבקר את החמאס באופן פומבי בעזה? האם אתה בטוח לגמרי שתושבי עזה אינם נתינים בדיקטטורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ההשתלטות החמאס זכה ברוב בבחירות בכלל שטחי עיו"ש. לא עברה בי צמרמורת כי אין מה לעשות: מלחמה היא עניין קולקטיבי. מה דינו? אני לא יודע. הוא בחר את השלטון הזה, ועכשיו הוא אוכל את הפירות של הבחירה. גם אנחנו נענשים על הבחירות שעשינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת החמאס: http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont... . קרא ותיהנה. כל השאר הם דקדוקי עניות שאפשר לדון בהם אם נורא רוצים, אבל לא בשעה שקסאמים מתפוצצים על ישובים אזרחיים. זה כל כך טריויאלי בעיני שקשה לי להרחיב: מדינה שיורים על אזרחיה צריכה לירות בחזרה. אני לא רואה כאן שום דבר מסובך או מורכב. אגב, אם יש בחמאס פלגים שרוצים הפסקת אש כאמצעי טקטי, ואם (זה "אם" גדול) אנחנו רוצים לעודד אותם, נראה לי שככל שהמחיר הנגבה גבוה יותר כך יתחזק מעמדם. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את אמנת החמאס? קרא ותהנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי שהשכ''ג כבר לינקק, ובאותו הנוסח ממש. נו, שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק. לא נותר אלא להוסיף שתי הערות. ראשית, ההימנעות מפגיעה מיותרת באזרחים וביצוע מעשי זוועה עומדת לצידם של אזרחי האוייב בין אם תמכו במעשי ממשלת האוייב ובין אם התנגדו לה. אין פרוש הדבר שאזרחי האוייב יכולים להתנער מאחריותם למעשי ממשלתם ואפילו התנגדו לה בסתר או בגלוי. כהדגמה קיצונית אומר שאזרחי גרמניה אשר התנגדו למדיניות הנאצית שילמו במיסיהם את מחיר הפיצויים למדינות שנפגעו בדיוק כמו אלו שתמכו בנאצים. ב. שנית, נדמה לי שאי הבנת/הדגשת העניין הזה עולה להסברה הישראלית ביוקר. בזמן ההפצצה האוירית על עזה זפזפתי בין ערוצי ה-BBC, SKY ו-FOX. בין הידיעות על האזכרה השנתית לבנאזיר בוטו, רצח חג המולד בלוס אנג'לס והידיעות על מציאת אחות בריטית שנחטפה, התקיימו עימותים בין נציגים ישראלים ונציגים פלשתיניים. הנציגים הפלשתיניים (שאיש מהם לא היה איש חמאס) נקטו כאיש אחד בעמדה כאילו הפגזת הדרום בראקטות היא מעשה ידיו של החמאס (וככזה אפשר להצדיק אותו מי יותר ומי פחות) ולא מעשה ידיו של העם הפלסטיני היושב בעזה. וככזה אי אפשר להשית עליו שום מחיר ועונש. הנציגים הישראלים ענו בהבעת צער על הנפגעים האזרחיים ובהבלטת העובדה כי התקיפות הישראליות מכוונות כנגד מטרות צבאיות ולא אזרחיות. נדמה לי כי עמדה גלויה ובוטה יותר המבהירה כי החמאס הם נציגים נבחרים ואותנטיים של הפלסטינים. היות וכך אי אפשר לנתק בין אחריות השולחים לאחריות המבצעים. אזרחי עזה המשלמים את מחיר המתקפות על ישראל אינם עוברי דרך תמימים שנקלעו למלחמת כנופיות. הם צד מרצונם או שלא מרצונם באחת הכנופיות. עמדה זו היא לא רק קליטה יותר לאוזן המערבית קצרת הסבלנות והחרשת מעט, אלא גם חיונית לאינטרס ארוך הטווח של ישראל. בסופו של דבר, מתקפת הרקטות על הדרום תדעך רק כאשר יאזנו אזרחי עזה בדמם את מאזן האימה בין ישראל לפלסטינים ולא כתוצאה ממתקפה אוירית כירורגית מוצלחת יותר או פחות. ג. איציק ש. כדרכו בקודש להטיל את יהבו על צד החובה של מדינת ישראל, מתעלם מעובדת מציאות הנהירה לכל אחד אשר אינו פתי מאמין לכל דברי התקשורת: הסכם ה"תהדיה" לא היה ולא נברא, אלא בחירטוטיה של התקשורת בלבד. היו כאן הבנות דו-צדדיות בין צדדים שאפילו לא הסכימו לשבת זה מול זה. צד שלישי (המצרי) הציג את תנאי הפסקת האש והצדדים הניצים לא מיחו בעדו. מן הרגע הראשון ולו לרגע אחד, אף צד מן הצדדים לא קיים את "חלקו" בהסכם (שלא היה). אזרחי ישראל לא ידעו ולו יום אחד ללא פצמ"רים וקאסאמים והחמאס לא הסכים לקחת על עצמו (ולו בפיו של דוברו של הדובר) את האחריות להפסקת הירי (למשל כפי שהתנדב לקחת את האחריות על סיום התהדייה). אם דייקתי בתיאור המצב, מה יש לאיציק ולאחרים לדון בהפרת הסכם שמלכתחילה לא היה אלא הפוגה מעייפות של שני הצדדים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |