בתשובה להאייל האלמוני, 25/11/08 22:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(יש אנשים שנמנעים מלעשות דברים בלתי חוקיים גם ללא מורא העונש) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז האנשים המצייתים לחוק כשאין אכיפה ואין סיבה מוסרית לציית לו היא לא גדולה במיוחד וראה את סקר "האם אתה חוצה באדום" ואת רוכבי האופניים נטולי הקסדה ברחובותינו. שלא לדבר על תשלום אגרת הטלוויזיה שאיש אינו מתנדב לשלם עד שיום בהיר מגלה אותו רשות השידור. לגביי הדגים, יגעתי ולא מצאתי אזכור במרחבי המרשתת לעיוורונם של דגים בצנצנות, מישהו יכול לספק קישור? לא היה סקר באייל על שימוש בסמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד, אבל לא זה היה נושא שאלתי. חוק הוא בכל זאת חוק, ורוב המדינות - והערים - מעדיפות שאזרחיהן ייקחו את חוקיהן ברצינות ולא יראו בהם בדיחה גרועה. כחוק - החוק הזה הוא אולי מן הבלתי-סבירים ביותר שנתקלתי בהם מחמת חוסר האפשרות לאכוף אותו, אלא באמצעים שהם פולשניים, בלתי דמוקרטיים וקשים טכנית לביצוע, ומהווים מקור לויכוחים תמידיים אפילו כשמדובר בסוחרי סמים שפגיעתם רעה בעליל. עצם קיומו של חוק כזה בכתובים מהווה פתח למפנה, אולי מפנה שברבות הזמן ייחשב בעייתי - במושגים של מדינות ואזרחיהן בנושאי זכויות אדם, זכויות החי-שאינו-אדם ומה שביניהם. (ואני מדברת בתור צמחונית, רבותי/גבירותי המושבעים, ובתור מי שמזדעזעת בכל פעם מחדש מהרוטינה של קטיעת הטפרים ביחד עם ראשי האצבעות [בהונות?] בחתולי מחמד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הוא חוק - ולא תמיד הוא נאכף. לא רק משיקולי קדימויות של המשטרה או בתי המשפט. לפעמים המחוקק עצמו, בחוק - אינו קובע את הסנקציה כלפי מי שיפר אותו. ישנם חוקים דקלרטיביים - חוקים המכריזים מהי נורמת ההתנהגות המועדפת על המחוקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך, אתה מתכוון לא לחוקים שהתיישנו עקב השינויים החברתיים ונשארו בבמשך שנים בספר החוקים עד שהתבטלו או יבוטלו, כמו למשל החוקים נגד הומוסקסואליזם (או כמו משהו הרבה יותר פשוט - התקנה נגד פרסום הודעת מכירה על חלון הרכב), אלא לחוקים שכבר כשמחוקקים אותם ברור שהם לא ייאכפו והמטרה שלהם היא רק לקביעת נורמות? אתה יכול לתת דוגמה ל"חוק דקלרטיבי" כזה שהמחוקק לא קובע לגביו את הסנקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה בין חוק דקלרטיבי לחוק שחוקק מסיבה אחרת, למרות שאמור להיות נהיר למחוקק כי לא ייאכף, תלויה בפרשן, שהרי אותם חוקים לא מובדלים מחוק "רגיל". אני לא יודע כמה חוקים דקלרטיביים במתכוון חוקקו אצלנו ובדמוקרטיות סטנדרטיות 1 אחרות, אבל חבל על קיומו של כל חוק כזה. חוק שאינו נאכף אינו הצהרה ערכית יותר משהוא ביזוי מערכת החוקים של המדינה. גם בחינה מעשית של שיקולי רווח והפסד, תגלה לדעתי שקיומם של חוקים שלא נאכפים גורמת נזק רב. 1 כן, אני מחשיב את ישראל לדמוקרטיה סטנדרטית. את סוריה, נניח, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חוק שהוא אות מתה לבין חוק שהוא הצהרתי במתכוון, כמו למשל חוק שיווי זכויות האישה. אני שמחה מאד שהוא קיים, יש לו השפעה על המציאות מעבר למשמעות הערכית שלו, ואני לא רואה סיבה לומר ש''חבל'' שהוא קיים (אלא אם אתה מתנגד לשיוויון בין המינים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אי אפשר לאכוף חוק זה? ככל הידוע לי, אשה יכולה לתבוע (לדוגמא) גוף שהפלה אותה על רקע מינה. כיון שכך, ודאי שיש לו השפעה על המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. קודם כל, צריך לשים לב שיש סעיפים אופרטיביים ויש סעיפים הצהרתיים. סעיף 6א למשל קובע ש"לכל אשה זכות מלאה על גופה". אתה רואה את זה כסעיף אופרטיבי או הצהרתי? ואם הוא אופרטיבי, האם זה אומר שלפני תש"ס (אז הוסיפו את הסעיף) לא הייתה לי זכות מלאה על גופי? סעיף 4 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע "כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו". אופרטיבי או הצהרתי? וזה שונה מ"כל חיית מחמד זכאית להגנה על חייה ועל גופה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק יסוד מהווה, בעיני, מעין מקבילה לתפקידה של האקסיומה בהוכחה מתמטית. אם ביצעתי עבירה לכאורה שאינה מוגדרת היטב באופן אחר, אך סותרת את רוחו של חוק יסוד, מצופה מהשופט\ים לפסוק בהתאם לכך. בנוסף, חוק יסוד הוא קרקע לחקיקת חוקים ספציפיים יותר המתייחסים למצבים קונקרטיים בהם יש ליישמו. לדוגמא, בעקבות המשפט "לכל אשה זכות מלאה על גופה", הופיעו חוקים נוספים שמטרתם למנוע פגיעה באותה זכות, וגם מידת האכיפה של חוקים ממין זה עלתה מאוד 1. דהיינו, האכיפה הושפעה מחיקוק החוק, שכאמור מהווה בעיני בסיס עליו מונחים שאר החוקים, הספציפיים יותר. מקרים כאלו שונים בעיני מהותית מחוקים שאין כל כוונה (או דרך) אמיתית לאכפם. בפותחי את ספר החוקים, אני צריך למצוא רק חוקים שאיני יכול לעבור עליהם בלי להענש (במגבלות המציאות, כמובן). אגב, יכול מאוד להיות שאותו חוק עזר רומאי כלל אינו בעייתי מבחינה זו, כי לא נועד למנוע כל התעללות, אלא רק לאפשר, לדוגמא, לשכנים טובי לב להתלונן על מי שמתאכזר בצורה זו לחיית המחמד שלו. 1 אפשר לטעון שזה נבע מיחס התקשורת לנושא ולא מאותו חוק יסוד, אבל זה כבר דיון אחר וארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז החוקים האחרים הם האופרטיביים, אבל הסעיף בחוק שיווי זכויות האישה הוא הצהרתי, ובכל זאת לא מדובר בסעיף מיותר שחבל שהוא קיים. אגב, אותו סעיף תוקן בתש''ס, הרבה אחרי שחוקקו הרבה חוקים שמטרתם לאכוף את זכותו של אדם על גופו. יש חוקים וסעיפי חוק שמטרתם היא להצהיר על הערכים שהחברה מאמינה בהם. אני לא רואה למה הצהרה על זכויות אדם שונה מהצהרה על זכויות בעלי חיים. אפשר לחשוב שהראשון חשוב בהרבה מהשני, אבל זה לא קשור לשאלה אם חקיקה הצהרתית היא מיותרת או נחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק היסוד הוא מעין אכסניה לשאר החוקים בנושא. כדי לשפוט לפי רוח החוק, צריך חוק כלשהו. ''חוק הצהרתי'' הוא חוק שאנשים לא באמת מובאים לדין על כך שעברו עליו. באותה מידה, חוק כללי המצהיר כי ''אסור להתאכזר לבעלי חיים'', אפילו ללא ציון עונשים, אינו חסר ערך בעיני, בהנחה שהירידה לפרטים נעשית במקום אחר. לעומת זאת, חוק עזר עירוני המתאר עבירות ספציפיות ביותר ועונשים עליהן, אך כל תושב יכול לעבור עליהן מבלי להענש, הוא כן חסר ערך. ההצהרה האמיתית היחידה הנובעת ממנו היא ''אין דין ואין דיין, למרות שאנחנו מעמידים פנים שכן. איש הישר בעיניו יעשה, אנחנו מקסימום ממליצים''. אם חוק יסוד הקשור למעמד האשה לא מגובה בעונשים בפועל הניתנים לעוברים עליו, הוא בהחלט מיותר. נדמה לי שאני זוכר סיפור על לינקולן, שחוקק את החוק האוסר על עבדות רק לאחר מלחמת האזרחים. כשנשאל מדוע לא חוקק אותו קודם, ענה שלא היה בו טעם, כי בעלי העבדים לא היו מצייתים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) "חוק היסוד הוא מעין אכסניה לשאר החוקים בנושא. כדי לשפוט לפי רוח החוק, צריך חוק כלשהו" - אז מה עשו לפני 1992? (ב) ""חוק הצהרתי" הוא חוק שאנשים לא באמת מובאים לדין על כך שעברו עליו" - אתה שוב לא מבחין בין חוק הצהרתי (שלא אמורים "לאכוף" במשמעות הרגילה של המילה, אלא בא לעגן בצורה פורמלית תפיסת עולם או ערכים) לבין חוק שלא אוכפים אותו למרות שאפשר. (ג) חוק שיווי זכויות האישה הוא לא חוק יסוד. הוא חקיקה ראשית רגילה. (ד) לא כל חוק הוא צריך להיות מגובה בעונשים. לא בכל חוק יש הוראה עונשית, ולא בכל חוק צריך כזו. יש חוקים שמטרתם להסדיר את מהלך החיים בתחומים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שקיומו של חוק יסוד\ראשי הוא הכרחי, אלא שאם הוא משמש מעין אכסניה לחוקים פרטניים יותר, הוא אינו מיותר בעיני. ב. נעזוב את המונח "הצהרתי". מבחינתי יש חוק שקיומו מיותר או מזיק, ולעומתו חוק שקיומו חיובי, וזהו. ג. מודה ועוזב ירוחם. ד. למה לא? חוק שאינו מגובה בעונשים לא יוכל להסדיר את מהלך החיים בתחומים שונים, כי בלי עונש המוטל על העוברים עליו, הוא לכל היותר המלצה. --- הערה: אני מניח שברור מנוסח הודעותיי שאיני בקיא בתחום החוק והמשפט, והשכלתי העיקרית בנושא היא זכרונות עמומים משיעורי אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חוקי יסוד מצהירים על ערכי המדינה וקובעים את שיטת המשטר והמבנה הבסיסי של הרשויות. זה כל מה שהם עושים. האם זה הופך אותם ל"פחות חוקים"? לפחות משמעותיים? לפחות חשובים? כמובן שלא. האם חקיקה פרטנית של זכות זו או אחרת לא יכולה להתקיים במנותק מחוקי היסוד של זכויות האדם? כמובן שלא. עובדה שגם לפני 92' היו הרבה חוקים שמטרתם הייתה לקדם זכות אדם או זכות אזרח כזו או אחרת. ב. ??????????????????? ד. חוק שאינו מגובה בעונשים יכול להיות חוק שמסמיך את הרשויות, יכול לקבוע כללים מנחים (למשל חוק הפרשנות, סעיפים בחוק יסודות המשפט וכו') או לעגן במפורש זכויות (או חובות) בתחום המשפט האזרחי, בתחום המינהלי וכיוצא בזה. לא כל העולם המשפטי הוא העולם הפלילי והעונשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את משמעות סימני השאלה של סעיף ב' לתשובתך. חוק, כמו כל דבר אחר, נמדד לפי שיקולי רווח (=חוק שכדאי שיהיה) והפסד (=חוק שלא כדאי שיהיה). חוק שקובע "אסור להתעלל בבע"ח [באופנים שיפורטו]" לא עושה אף אחד מהדברים שתיארת בסעיף ד', והוא בבירור חלק מהעולם העונשי. אם אין לו השפעה מעשית על המציאות, הוא לא צריך להתקיים. באותה מידה, אם יש חוק המסמיך את המשטרה לעצור פושעים, אך המשטרה אינה עושה זו, יש לבטל את החוק (או לאכוף אותו). כנ"ל לגבי כל חוק אחר שאינו מיושם, כולל חוקים מהסוגים שציינת בסעיף ד'. אם לא משתמשים בחוק הפרשנות, הוא מיותר, אם שיטת הבחירות המתוארת בחוק יסוד הכנסת לא מיושמת, החוק מיותר, וכן הלאה. אם אין למילים השפעה אמיתית, הן לא צריכות להמצא בספר החוקים, אלא בספר פילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כלומר יש חוקים שאתה חושב שהם טובים, ויש חוקים שאתה חושב שהם מיותרים. זו אמירה שאני חושבת שכל אחת יכולה לחתום עליה, רק שהיא לא אומרת כלום. אף אחת, בשום שלב, לא טענה שכל החוקים הם טובים ורצויים. העובדה שחוק לא גורר סנקציה עונשית לא אומרת שלחוק אין השפעה אמיתית. אתה זה שטען שחוק *בלי סנקציה* או חוק *שלא נאכף* הוא מיותר תמיד. בשום שלב לא טענתי שחוק הפרשנות מיותר, למרות שלמיטב זכרוני - ותסלח לי שאני לא הולכת ושולפת עכשיו את נוסח החוק כדי לבדוק - הוא לא כולל סנקציות או דרכי אכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי המקורית היתה להודעה "חוק הוא חוק - ולא תמיד הוא נאכף [...]. לפעמים המחוקק עצמו, בחוק - אינו קובע את הסנקציה כלפי מי שיפר אותו", של דורון הגלילי. איזכור חוקים שסנקציה כלל אינה רלוונטית כלפיהם הוא למעשה חריגה מהדיון, כי סוג החוקים עליו מדברת ההודעה של הגלילי הוא כזה שאפשר להפר, ואפשר להטיל עליו סנקציה (לפי פרשונתי את ההודעה). מכיון שאת הצגת חוקים שלא ניתן לבצע עבירה כנגדם (לא על פי הפשט, לפחות), הרחבתי גם אני את טענת ה"חוק מיותר" שלי. עדיין לא טענתי טענה סתמית כמו "יש חוקים שאני אוהב, ויש שלא". אני אטען שוב: חוק טוב, בלי להתייחס לתוכנו הערכי, צריך לקיים: 1. למחוקק יש כוונה שהחוק יחייב מישהו לבצע פעולה, או שימנע מישהו מלבצע פעולה. 2. החוק, או חוק אחר הקשור אליו, צריך לכלול אמצעי לאכיפת החוק 1. חוק "הצהרתי", כלומר שכל כוונתו הכרזה על ערכים וכוונות, אינו חוק טוב לפי הגדרה זו, גם אם הוא בעל ערך מבחינות אחרות (מגילת העצמאות יכולה להיות הכרזה נהדרת, אך חוק גרוע). 1 גם חוק המסדיר את סדרי בחירת ראש הממשלה (דוגמא לחוק לא פלילי הקובע את סדרי השלטון), מכיל במובלע אמצעים כאלו. לדוגמא, אם ראש ממשלה יוצא יסרב לפנות את כסאו, לא נעמוד חסרי אונים ונאמר "החוק לא ציין מה לעשות במקרה כזה" (כי בדרך זו או אחרת, הוא ציין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינתי יש חוק שקיומו מיותר או מזיק, ולעומתו חוק שקיומו חיובי, וזהו" - אני חושבת שאין לי מה להוסיף על זה. הבנתי את הטענה שלך, רק שאני לא מסכימה איתה, כי היא מתייחסת לחלק מסוים מאד מהחקיקה. בעקרון כל חוק (שאני יכולה לחשוב עליו כרגע) יכול להיות בסיס לתביעה אזרחית בגין הפרת חובה חקוקה. האם זה אומר שאין אף חוק שהוא מיותר? האם מבחינתך תביעת פיצויים נזיקיים מהווה הטלת סנקציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר למשפט שלי שציטטת, היותו של החוק חיובי או שלילי נשפטת (מבחינת קריטריון המעשיות שבו) לפי ההגדרה שציינתי, כך שלא מדובר בדיעה שתלויה בהתאמתו של החוק לתפיסת עולמי. כוונתי היתה שלצורך הדיון, ההפרדה החשובה באמת היא בין חוק "טוב" לחוק "רע" (מיותר ונדרש היה ניסוח חכם יותר), ולא בין חוקים מסוגים שונים. אין לי בעיה עם כך שטענתי אינה רלוונטית לחלקים מסויימים, גדולים ככל שיהיו, של החקיקה. אני מראש התייחסתי לחוק "דקלרטיבי", מונח אותו לא הכרתי קודם, שכל מהותו לכאורה הכרזה על כוונה. כתבתי שחוק כזה הוא לא רק מיותר, אלא אף עלול לגרום נזק. אם חוק מסוים יכול לשמש עילה לתביעת נזיקין 1, הרי שהוא לא דקלרטיבי (לפחות לא בלבד), ולכן הוא מקבל את אישורי (כן, אני יודע שהחוק ומשפחתו נרגשים וגאים לקבל אישור זה). בתיאוריה, כנראה שכל חוק ממלא תנאי זה. בפועל, לאו דווקא- ואותו חוק עזר רומאי יכול להוות דוגמא, כמו כל חוק אחר שלא באמת אוכפים אותו. "החוק לא נאכף" שקול ל"אפשר להפר אותו ללא נזק" (גם ללא הסכנה של תביעת נזיקין, לדוגמא. אי אכיפה היא אי אכיפה), וזה שקול ל"החוק לא באמת קיים". יכול להיות שהנחות היסוד או ההגדרות שלי שגויות עקב בורות משפטית, אבל אני לא רואה בעיה עם ההיקשים (הפשוטים) הנובעים מהן. 1 כלומר, אם הנתבע ישלם את הנזיקין, תביעה יכולה להתקבל לדיון גם על סמך טענה שאינה מוצדקת\רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לעניין קיצוץ וקטיעה, החוק מאפשר לוטרינרים לומר ''אסור לי'', ועליהם - בדומה לנותני שירות רבים אחרים - אפשר לפקח בקלות יחסית גם בלי אמצעים פולשניים ומופרזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כל מה שאת אומרת הוא אמת ויציב, אבל אני שומעת ממקורות אמינים שהפרוצדורה מתבצעת בפועל ע''י וטרינרים כשגרה מקובלת למדי - אחרת החתולים משחיתים לחלוטין את השטיח היקר ואת הריפוד של הספה והכורסאות ועוד כיו''ב טובין סלוניים שהיצור האנושי משקיע בהם משכורות לא מעטות, ומתקשה, נפשית ופיננסית, להיפרד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוונה לקיצור ציפורניים או לעקירת ציפורניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. לא קיצור וגם לא עקירה של הציפורניים בלבד, שככל הנראה אינה אפשרית או אינה נוחה, כירורגית, עפ"י האנטומיה של החתול. לא ולא - מדובר בקטיעה של הציפורניים *ביחד עם פרק האצבע*. באנגליה זה לא חוקי, בארה"ב ובארץ - חוקי, מכאיב ומזיק למשך זמן מסויים, ובמקרים מסויימים גורם נזק תמידי. אני נדהמתי ואולי גם את תידהמי כשיתברר לך, כמו שהתברר לי, שגם אנשים חביבים, טובי לב ואנושיים לוקחים את חתוליהם אל הוטרינר שמבצע את הניתוח. התלבטתי ביחס לקישור נוסף ובו תיאור די מפורט של ההליך, והחלטתי לא לקשר אותו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקיצור הציפורניים, הוא לא מספיק כדי להגן על השטיחים והספות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מספיק על הנושא. בכל אופן, נראה שבעלי החתולים (או חלק מהם) אינם אוהבים את פעולת הקיצור, הן מכיון שהחתולים נאבקים (צריך להרגיל אותם מגיל צעיר) והן משום שזו אינה פעולה סופית ויש לחזור עליה בכל כמה זמן. יש כל מיני כיסויים שנועדו להדבקה (?), ונראה שגם זה אינו נחשב לפתרון מושלם בעיני חלק מבעלי החתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי הייתה שאם הפרוצדורה הנ''ל תהיה אסורה, אולי היא תחשב כפחות מקובלת, בעיקר אם אפשר להציע חלופה סבירה כלשהי (קיצור הציפורנים במקום קטימה) למגדלי החתולים המעוניינים לשמור על ספותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיהיו לאנשים יותר סיבות לא לגדל חתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חתול אי אפשר לשבת אחרי יום ארוך בעבודה. כלומר אפשר, אבל זה לא אותו הדבר כמו ספה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין כמו כלב גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיאההההההה אין מצב שהוא דוהר כמו הוספה שהיתה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שלא קיצץ ציפורניו של חתול באופן סדיר, כאילו לא ידע אנמיה מימיו"1 אם החתול אינו בעל אופי נוח במיוחד, יש לתפוס אותו כאשר הוא רגוע (למשל כאשר הוא מנומנם), פעם בחודש לפחות, לפעמים בכמה נגלות. לגבי עקירת ציפורניים, אני לא הייתי עושה זאת לעולם לחתולי, אבל אני לא בטוח שזה חוק טוב. האפשרות להליך זה מונעת את השלכתם לרחוב/הרדמתם של חתולים. --------------- 1 מתוך תגובה זו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, כשהוציאו אל מחוץ לחוק את קיצוצי האוזניים והזנבות לכלבים, אסרו גם על קטיעת קצות האצבעות לחתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י המופיע ברשת, החוק מדבר על "חיתוך בבשר החי למטרות נוי", כך שהכוונה היא ברורה למדי לגבי קיצוץ אוזניים וזנבות. לגבי קטיעת קצות האצבעות בחתולים הפרשנות היא במובן הצר של "נוי", וכיון שאינה משמשת ל"נוי" במובן יופי, ממשיכים לבצע אותה והעניין קצת "נופל בין הכסאות", מבחינת הפרצה החוקית. חלק מן הוטרינרים העוסקים בכך טוענים שהדבר נעשה לא רק למטרת שמירה על הרהיטים אלא גם למניעת שריטת בני אדם, בייחוד בבתים שבהם יש ילדים רכים או קשישים חסרי ישע. הצעת חוק נפרדת ומאוחרת יותר העוסקת רק בנושא קטיעת אצבעות/ציפורניים מתגלגלת, כנראה, עדיין, בין הועדות. לפי התגובות, הקישור הזה הוא מתחילת 2008: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... סליחה, לא ''חיתוך בבשר החי'' אלא ''חיתוך ברקמה חיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוון לחיתוך בבשר החי למטרות נוי כמו חרירת אזניים וכריתת עורלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקנתי את עצמי בתגובה 497300. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |