בתשובה לרון בן-יעקב, 23/12/01 15:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי זהו עוד סימפטום לכך שהתשתית הנוכחית של האייל לא ממש מתאימה לדיונים ארוכים מאד, מן הסתם מכיוון שאיש לא שיער בזמנו שחלק מהדיונים יגיעו לאורך כזה. עוד בעיה שנתקלתי בה בזמן האחרון הוא שאנשים נרתעים מלהכנס בפעם הראשונה לדיון שיש בו כבר 500 הודעות, ואין להם אפשרות נוחה לקבל, נניח, רק את ההודעות מהיומיים האחרונים או מהשבוע האחרון. למעשה מאפשר מנוע האייל לעשות דבר כזה בקלות יחסית כבר היום, אך רק למי שמסוגל לכתוב בעצמו את ה-URL המתאים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רשימת השיפורים המוצעים מתחילה להתחרות באורכה עם אורכם של כמה מהדיונים המכובדים ביותר באתר... לאט לכם. לגבי הצעתו של רון - יש לי רעיון איך לטפל בבעיה. ימומש בהמשך (ויבוטל לאחר זעקות השבר?). לגבי ההצעה שלך, אסף - קצת יותר מסובך. הבעיה העיקרית היא, איך להמנע מסירבול רב מדי של הממשק? קישורים כמו "תגובות מהשבועיים האחרונים" די יסרבלו את העסק (ויסבכו אותו, בעיקר עבור אלו שאינם בקיאים ברזי המערכת). ניסיתי לטייל בכמה פורומים אחרים ולראות מה קורה שם. לא נתקלתי במשהו שהשביע את רצוני. היעדים העיקריים הם, לדעתי: (1) מינימום טעינות דפים; (2) דפים "קלים" עבור מי שכבר קרא את רוב התגובות; (3) עידוד המשכיות בדיונים; (4) נגישות למבקרים חדשים ואקראיים. אני חושב שאנחנו עומדים בקלות בדרישות 1 עד 3, ולוקים בחסר ב- 4; המנגנון של Slashdot.org נהדר בסעיף 4, לא רע בסעיף 1, ונכשל לחלוטין בסעיפים 2 ו- 3. פורומים רגילים הם כישלון בסעיף 1 ופשרה קבילה בכל הסעיפים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום מר כהן היות והצטרפתי לדיון זה באיחור משמעותי (כשהיו כבר מעל ל-500 תגובות) אוכל אולי לעזור בעדותי ולהציע מספר דברים. 1.מספר תגובות רב אינו מרתיע, היות והכניסה היא כביכול למאמר. 2.הכניסות הראשונות אכן דורשות זמן הורדה ניכר. 3.בכניסה לדף במתכונתו הנוכחית, שלא דרך 'תגובות חדשות', נפתחות כל התגובות, הדבר מקשה על זיהוי ההיררכיה, גם בשל החלפת כותרת מעת לעת, ובכל מקרה נותן לדיון חזות מסורבלת ומרתיעה. 4.כבר הערתי על כך כי מתעורר קושי בהכרת הרקע של הנוטלים חלק בדיון. הצעותי 1.כדאי להפריד בין דף המאמר לדף הדיונים לאחר שאלו צברו ותק מספק (שבוע פחות או יותר) 2.אין יתרון מיוחד בפתיחת התגובות כולן מהדף הראשי. הפורמט בו מוצגת הכותרת ושם המחבר בלבד נח יותר להתמצאות ופחות מרתיע. 3.יש לשקול את הורדת הכותרת האישית להודעות ללא תגובה (הדבר מעט בעייתי טכנית לעניות דעתי) 4.רצוי להוסיף לכל תגובה מספר סידורי שיופיע בפורמט המקוצר. הדבר יקל על הפניות להודעות בתוך הדיון. 5.הצעתי כבר כי בדף נפרד יוכלו המבקרים הקבועים להשאיר מספר מילות רקע על עצמם. הדבר יקל מאוד על מצטרפים חדשים לדיונים ויאפשר תגובות מותאמות אישית. בתקווה כי הערות אלו יהיו לעזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאיר לטל להגיב על הנושאים הטכניים. בינתיים: 3. לא הבנתי בדיוק מה את מציעה. 5. לכותבים באתר שפרסמו בעבר מאמרים (דבר שנכון לגבי מרבית הכותבים הקבועים, אני חושב) יש עמוד פרטי בו מרוכזים הן המאמרים שפרסמו בעבר וכן, ברוב המקרים, מספר פרטים אודות הכותב. כדי לאתר את העמודים הללו ניתן לחפש במנוע החיפוש מאמרים על פי שם הכותב (בשדה האחרון), ולהקליק על שם הכותב. כותבים קבועים גם קיבלו הפניה מעמוד פרטי המערכת, שקישור אליו יש בתחתית כל עמוד באייל. לגבי כותבים שלא פרסמו מאמרים - ובכן, אפשרות כזו נוטה בד"כ לשני כיוונים - או שאנשים לא משתמשים בה (משילוב של עצלנות ו/או חשש לגיטימי לחשיפת פרטים באינטרנט), או שאנשים מנצלים אותה לרעה (רשימות אינסופיות ובלתי רלוונטיות בעליל, פרסום פרטים שקריים וכן הלאה. לדוגמאות, ראי דפים אישיים ברחבי אתר "במה חדשה", שם פרסמו חלק מהיוצרים "ביוגרפיות" שכאלו). בכל מקרה - האפשרות הזאת לעיתים רחוקות ממלאת את הפונקציה הראויה שלה. בכל מקרה - עדיפה תשובה לרעיונות המוצגים, ולא לאדם המציג אותם (אד-הומינם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקל לזהות מסגרות תת דיונים על יד הכותרת המשותפת להם, אם יש כזו. לצורך העניין ניתן להגדיר תת דיון מינימלי כהודעה עם תגובה ולאפשר הכנסת כותרת אישית רק בהודעות שהתקבלו להן תגובות ועל כן הפכו לתת דיון. לשאלה כיצד יתבצע העידכון לכותרת מותאמת אישית באופן רטרואקטיבי אין לי פיתרונים אך חשיבה קצרה ודאי תעלה כאלו. אפשרות נוספת שתעזור לזהות את המסגרות היא מיספור התגובות למאמר תת מספור לתגובות לתגובות וכן הלאה. לצורך נוחות ניתן להתחיל תת מיספור רק עבור הודעות להן התקבלה יותר מתגובה אחת. בתקוה כי הדברים מעט יותר ברורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון ברשימה של ''כותבים קבועים'' המופיעה בעמוד המערכת, נראה לי שלא מדובר באמת בכותבים הקבועים אלא באנשים ששלחו מאמר במהלך החודשים הראשונים של פעילות האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה אכן דורשת ריענון. (הרשימה כרגע היא של "מי שפרסם לפחות שני מאמרים במהלך 12 החודשים הראשונים (בערך) לקיום האתר, והיה מעוניין להופיע ברשימה"1. ישנו יוצא מן הכלל יחיד, אם בא לך לנסות ולמצוא אותו). 1 למעשה, הכותב היחיד שענה על דרישה זו ולא היה מעוניין להופיע ברשימה היה יבשם עזגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה ללא ספק נורא משועמם (אחרת אין הסבר הגיוני לתגובתך האחרונה), אני ממליץ על מיכון הרשימה באופן דומה לדרך בה מיוצרת רשימת ה"צועדים בראש". רשימת הכותבים הקבועים תכלול כל כותב ששלח לפחות שניים או שלושה מאמרים שהתפרסמו באייל, תמוין בסדר יורד לפי מספר המאמרים שפורסמו ע"י אותו כותב, ותתעדכן אוטומטית עם כל תוספת של מאמר חדש לאתר. הצעה זו תשמיד את עצמה לאחר הקריאה. אגב, לא הבנתי אם היוצא-מן-הכלל הוא אחד שלא פירסם שני מאמרים במהלך השנה הראשונה אך בכל זאת שמו מופיע ברשימה, או שמא מדובר באדם שפירסם שני מאמרים וביקש להופיע ברשימה אך למרות זאת שמו אינו מופיע בה (בוא נחשוב... רד פיש?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערות. לגבי ההצעות: 1. ישקל בכובד ראש. 2. לפיכך יש שתי כניסות נפרדות למאמר... 3. גם לאחר ההסבר לדובי, אני לא בטוח שהבנתי למה הכוונה. 4. אמת. יבוצע בהמשך, אני חושב. 5. ראי תשובתו של דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 -רק כשיש תגובות חדשות מופיעות שתי האפשרויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה אפשרות חביבה: גם במאמרים ללא תגובות חדשות יופיע הלינק "יש תגובות חדשות", ויחושב בדיוק כפי שהוא מחושב למאמרים ש*יש* בהם תגובות חדשות. הוא יוביל, מן הסתם, לתצוגה של הדיון שבה כל התגובות מקופלות, שזה מה שאנו רוצים (לפעמים). כמובן, כדי לא לבלבל, יש לשנות במקרים אלו את ה*טסקט* של הלינק ("יש תגובות חדשות"), למשל "למאמר" (לעומת הלינק הרגיל, שיקרא "לדיון המלא"). כדי להקל על הקוראים הקבועים, עדיף גם שבשני המקרים יהיו הלינקים (הזהים מהותית מבחינת התוכנה, אך שונים לחלוטין מבחינת המשתמש) שונים גרפית, נניח במיקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובים השכנים בעיני אך איני הכתובת הנכונה להודעה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אם הבנתי נכון, הכוונה היא שלא אוכל לתת כותרת להודעותי. כלומר: הכותרת של תגובתך היא "רבותי". בלה מציעה שלא אוכל לתת בתגובתי את הכותרת "גבירותי". אני מתנגד להצעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר האפשרות "יש הודעות חדשות של מיכאל בלבד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שטל אומר, שזה קשה, לא ברור לי איך זה מועיל. מי שנכנס לדיון בפעם הראשונה, למה שיתעניין בהודעות מהזמן האחרון דווקא? סביר הרי שאלו יהיו מנותקות מהקשר. אם כבר, עדיף לראות את ההודעות הראשונות כרונולוגית. למי שנכנסת בפעם הראשונה לדיונים ארוכים עלולה להיות, מן הסתם, בעיה להוריד את הדיון כולו (תלוי בתשתית שלה). דווקא הרתיעה האפשרית מהצורך לקרוא את הדיון כולו, אני חושב שפחות מפריעה - אפשר פשוט לקרוא מה שבא, כמה שבא. יכול להיות שלחלק מהקוראים זה קשה פסיכולוגית, אבל אז לא יעזור להם אם המערכת תבצע עבורם את הבחירה החלקית (או שמא כן יעזור להם? מופלאות דרכי הפסיכולוגיה האנושית). מכל מקום, ב-692 ראינו קוראים שנכנסו מאוחר, קראו חלק זעום מהדיון, ולא היססו להגיב (מה שלא היה משמח, כמובן). דבר אחד שקוראת כזו עשויה לרצות, ותאורטית אפשר לפתור בתוכנה, הוא אפשרות לקבל חתך חלקי כלשהו של התגובות, ושהמערכת תזכור אילו תגובות היא קראה ואילו לא - כך שהיא תוכל בעתיד להמשיך לקרוא מהיכן שהפסיקה. אני מנחש שהמחיר בתכנון, תכנות וסיבוך הממשק הוא בלתי נסבל. אבל לא חשבתי לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע המערכת שומרת מכפלה קרטזית (דלילה) של קוראים וסיפורים, ואני לא בטוח כלל באיזה עומס המערכת תעמוד (אין שום סיכוי שנעמוד בכמות הקוראים X כמות הסיפורים שיש בסלאשדוט, למשל). ההצעה שלך (אלא אם החלוקה בין התגובות מתבצעת על בסיס כרונולוגי) דורשת מכפלה כנ"ל של קוראים ב*תגובות*; מספר התגובות גדול ממספר הסיפורים בשני סידרי גודל לפחות. לא, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה למתן אפשרות לקרוא רק את ההודעות מ-X הימים האחרונים מסתמכת על ההנחה שהודעות שנכתבו בימים האחרונים הן חלק מתת-דיון חי, אחד או יותר, אשר מתקיים כרגע מתחת למאמר. הודעות ישנות יותר שייכות בדרך כלל לתתי-דיונים שכבר מוצו. אני מאמין שסטטיסטית הנחה זו תהיה נכונה ברוב המקרים, אך כמובן שאין פה נסיון לקבוע קביעה מוחלטת והכל תלוי באופי הדיון הספציפי. ממשק המשתמש הוא אכן החסם המרכזי למימוש אופציות כאלה ואחרות שכאמור כבר נתמכות ברמת השרת. אפשרות אחת שעולה על דעתי היא שכאשר מוצג במסך הראשי דיון שאורכו מעל X הודעות (נגיד 200), תוחלף האופציה "הסיפור המלא" באופציה חדשה, נקרא לה "הודעות אחרונות", שתציג את ההודעות מהשבוע האחרון. בראש המסך שיוצג ובו ההודעות האחרונות יהיה לינק ששמו "הצג את כל הדיון" ודרכו ניתן יהיה לקבל את כל מאות (אלפי?) ההודעות שנכתבו באותו דיון. היתרונות: תוספת פונקציונלית החשובה במיוחד לקוראים שמגיעים אל הדיון באיחור, ללא המחיר של תוספת לינקים במסך הראשי וסירבולו. הקורא יקיש באותו מקום (מתחת לכותרת המאמר בצד שמאל), ויקבל את כל הדיון אם הוא מספיק קצר או את הודעות השבוע האחרון אם הדיון כבר ארוך מאד. החסרונות: אין עקביות בממשק המשתמש (לחיצה באותו מקום תפעל באחד משני אופנים שונים בהתאם למצב הדיון). משתמש שבכל זאת ירצה את כל הדיון למרות שהוא ארוך יצטרך לעבור שני שלבים לצורך זה בניגוד למצב היום בו הוא מקבל זאת בלחיצה אחת. לדעתי אפילו מימוש באופן הזה יהיה מצוין למרות חסרונותיו. אפשר כמובן לחשוב גם על פתרונות אחרים לאותה בעיה. חוץ מזה, לדעתי יש גם בממשק הנוכחי מקום לעוד לינק מתחת לכל מאמר (בין "יש תגובות חדשות" לבין "הסיפור המלא"). תוספת כזו תאפשר ביצוע פעולה נוספת (כגון הצגת "הודעות השבוע האחרון" או "עשרים ההודעות האחרונות") במחיר סרבול לא גדול של הממשק ובלי מהפכות בקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התועלת בקריאת *סוף* הדיון למי שלא קרא את תחילתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתרשמותי, מכלול ההודעות בדיונים ארוכים במיוחד איננו מהווה בדרך כלל דיון אחד, אלא סדרה של תתי-דיונים שלכל אחד מהם התחלה וסוף. ההנחה שלי היא שהודעות ישנות יהיו ברובן שייכות לתתי-דיונים שהסתיימו כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש לרוב הרבה תתי דיונים, עם התחלה (על הסוף, אני פחות סגור. כל דיון שגווע יכול פתאום להתעורר, במיוחד אם מגיע אליו מישהו "חדש"). אבל אני לא רואה סיבה להניח שחיתוך החל מתאריך מסוים ייתן לך תת-דיון שלם. כל תת-דיון שמתחיל בתגובה לתגובה קודמת (להבדיל מתגובה ישירה *למאמר*) דורש לפחות את אותה תגובה קודמת כדי לקבל את ההקשר. ומי שנכנס לראשונה למאמר, למה שיתעניין דווקא בדיונים המאוחרים יותר? לעתים, אמנם, ניצתים דיונים כאלו בגלל אירוע אקטואלי. אבל זה החריג, ולא הכלל. אם כבר לחתוך לפי תאריך, הרבה יותר הגיוני בעיני להראות את התגובות *עד* תאריך מסוים, ולא החל מתאריך מסוים; בצורה זו, לכל תגובה שמופיעה יש בהכרח את ההקשר - זה שהיה לה בזמן שנכתבה. יתרון נוסף - התגובות המוקדמות יותר כרונולוגית, סביר שיהיו יותר רלוונטיות למאמר. לבסוף, אני מניח שזה קצת יותר מסתדר עם מבנה הנתונים הנוכחי של האייל, על פי תיאוריו של טל. לא שאני קורא לטל לעשות את זה (שמא הוא יקרא *לי* לעשות את זה (-:), זה רק במישור התיאורטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ענה לו הרב "גם אתה צודק". לא תמיד ניתן לזהות תתי-דיונים העומדים בפני עצמם, תת-דיון ישן יכול להתעורר לחיים, חיתוך שרירותי לאחר X תגובות לא ישב בהכרח על גבול אינטגרלי של תת-דיון מסוים - ועדיין אני חושב שברוב המקרים הדיונים המאוחרים הם אלה שיהיו הכי רלוונטיים למישהו שמעוניין להצטרף לדיון בשלב מאוחר. לא נראה לי שיש טעם להציג כברירת מחדל רק את הדיונים המוקדמים (עד תאריך מסוים) בלי מה שבא בעקבותיהם. בקיצור, יש השלכות לכאן ולכאן. נמשיך לחשוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |