בתשובה להאייל האלמוני, 05/10/08 17:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת דיון מעניין ! אבל למה לחשוב שאם גרמניה היתה זוכה במלחמה היה מצבה של בריטניה שונה ממצבה של גרמניה בהסכמי וורסאי? לא היה יותר מדי תרבות אנגלית בקנדה ואוסטרליה ב1900 ואני לא בטוח שהיו שם גם יותר מדי תושבים. מה שנראה לי שהיה קורה היה בערך כמו התוצאה של מלחמת צרפת גרמניה לפני זה, זאת אומרת שאנגליה היתה מפסידה הרבה מהמושבות שלה ומלך אנגליה היה בורח לטובת מישהו שנוח לגרמנים, או שבכלל היה השלטון מתחלף לטובת שלטון רפובליקני. אז מבחינת הבכורה באירופה גרמניה ואנגליה היו פשוט מתחלפות - צריך לזכור שהכל לפני תקופת היטלר והעוינות לגרמנים לא היתה קיימת אז. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגרמניה לא היה את ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היה לה את מזרח אירופה. במקרה של ניצחון פרוסי מוקדם ארה''ב היתה דואגת רק לאינטרסים שלה ביבשת אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הכוונה היא שהתרבות האנגלו-סקסונית היתה ממשיכה להתקיים באופן בלתי תלוי הרחק מהכיבוש הפרוסי, ובסופו של דבר, מסיבות כלכליות ותרבותיות, היא היתה משפיע על התרבות בבריטניה יותר מהתרבות הפרוסית הכובשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו דיבר על כיבוש תרבותי-פרוסי. דיברו בסה''כ על ניצחון גרמני. בריטניה הייתה ממשיכה להתקיים בצורה כזו או אחרת. בדיוק כמו שגרמניה אמנם השתנתה, אבל לא הפכה לאנגלו-סקסית בעקבות ההפסד במלחמה. מבחינה פוליטית, אילצו אותה להפוך לדמוקרטית, אבל לא מבחינה תרבותית. אין סיבה להניח שהיו מאלצים את האנגלים להפסיק להיות דמוקרטים, כי בצד השני לא היו העקרונות של ווילסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה מה אנחנו היינו לומדים על המלך ג'ורג' במקרה כזה, אני חושב שזאת שאלה שתלויה בתרבות השלטת, ואם התרבות האנגלו-סקסונית נמצאת טוב, אז המלך ג'ורג' יזכר טוב, גם אם הוא הפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות האנגלו סקסונית הפכה שלטת רק אחרי מלחמות העולם. לפני זה , זה היה VISHFUL THINKING. ( השגיאה מכוונת) חוץ מזה, יש לשער שבמקרה דנן היינו לומדים בהיסטוריה מודרנית על פרוייקט גטינגן ופצצת האטום שפיתחו הייזנברג ואופנהיימר ב-1950 עבור הקייזר וילהלם ה-4 ירום הודו. (בכל זאת אני מעריך את חיבתך לתרבות האנגלית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך שהפך את התרבות האנגל-סקסונית לשלטת החל הרבה לפני זה, עם עליית בית טיודור וסיום מלחמת השושנים. במלחמת העולם הראשונה התהליך כבר יצא מגבולות אנגליה, והתרכז בעיקר באמריקה. גם בלי אנגליה, אין שום סיבה להניח שהתהליך היה נעצר, בטח שלא על ידי התרבות הגרמנית ההולכת ומתפוררת. גם אם הגרמנים היו כובשים את אנגליה, הם היו מושפעים מהאנגלים הרבה יותר מההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות הגרמנית ההולכת ומתפוררת"? זה בהתבסס על ידיעה מבוססת או על עוינות אישית (מוצדקת ככל שיכולה להיות)?. התרבות הגרמנית ב1900 היתה בשיאה , וקיימה את עצמה. כמו שמישהו ציין פה היא רק התרחבה לאיזורים חדשים במזרח אירופה, כולל להרבה יהודים שהעדיפו אותה על שייקספיר. דרך אגב, אני גם לא בטוח שהאנגלים קוראים למה שיש באמריקה תרבות אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודי פולין לא היתה הרבה ברירה, אני לא חושב שזה שהרבה יהודים בחרו בתרבות הרוסית או הגרמנית מוכיח שהם צדקו. יהודים גם בחרו בנתניהו, ברק ואולמרט (מחק את הפוליטיקאי שאתה מעריך, אין אחד שמעריך את שלושתם). התרבות הגרמנית היתה למיטב הבנתי בשקיעה, אחרי הליך צמיחה שהחל עם גוטנבג והגיע לשיא עם מרטין לוטר, ואז החלה השקיעה האיטית כך שבתחילת המאה ה-20 גרמניה היתה כבר בתהליך התפוררות. לא כל האנגלים אותו הדבר, אבל די מוסכם על הרבה מהם שיש תרבות אנגלו-סקסונית, או תרבות דוברת אנגלית, ושיש "יחסים מיוחדים" בין העמים דוברי האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה ממך, תשאיר את המערכת הפוליטית בישראל מחוץ לדיון. היו גם יהודים שוטים שהצביעו להיטלר והעריצו את סטאלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות הגרמנית היתה בשקיעה איטית מימי מרטין לותר.כך אתה אומר. במחי יד נשליכה את גתה,שילר,ברכט,היינה לפח השוקעים יחד עם בטהובן , שוברט בראהמס המתפוררים איינשטיין הבור ורימאן הסתום. ממש *לא* רציני. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מצמד המילים "תהליך" ו"איטי" לא מוכר לך? זה לא קרה ביום אחד, גרמניה המשיכה ל"ייצר" בטהובנים וגטות, אבל היא היתה בתהליך התפוררות שהחל בימי מרטין לוטר והגיע לשיאו עם סיומה של מלחמת העולם השניה (אז החל תהליך צמיחה חדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך דטרמיניסטית מדי ונובעת מראייה לאחור של הדברים. מלחמת העולם השנייה היא תוצאה של מלחמת העולם הראשונה ולא התפתחות הכרחית של המאה ה19 או המאות שלפניה. התרבות הגרמנית אכן הייתה דומיננטית באירופה (ולפיכך בעולם) ולא רק עבור היהודים. הצרפתים שכפרו בעליונות תרבותית זו עשו זאת מתוך התייחסות הכרחית אליה בלי יכולת להתעלמות (כשם שהיום כל קולנוע חייב להתייחס להוליווד, בין אם מתוך קבלה ובין אם מתוך התנגדות). לבריטים היתה כמובן את הסיפרות היפה ביותר אבל היא הייתה שולית ביחס לסיפרות הרוסית והצרפתית כשם שהתרבות הבריטית בכלל (כמו כל תרבות מקומית אחרת באותה תקופה) הייתה שולית ביחס לתרבות הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על הדומיננטיות שלה, אני רק טוען שהדומיננטיות הזאת היתה בתהליך של נסיגה, ושגם ניצחון במחלמת העולם הראשונה לא היה מפסיק את התהליך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, איזה התפתלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה והעובדות לא מוכרות לך. אם כבר התהליך היה הפוך. - לא היה שום איש רוח מהשורה הראשונה לפני לותר. -בתקופת לותר גרמניה לא היתה קיימת , לא ניתן לדבר שם על תרבות גרמנית ייחודית. כך שזה באמת גובל בקשקוש. נטייתך לחזור על המילה התפוררות מאה פעם במהלך הדיון הזה ללא שום עובדה תומכת מזכירה גרמני אחר, זה שהיה אחראי לחזור על שטות מאה פעם ואחר כך לטעון שזה נכון. בקיצור , טיעוניך מתפוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה שאני מסתכל באוסף המוזיקה שלי, יש מאה תקליטים המשוייכים לכעשרה מלחינים גרמנים, ותקליט בודד של שירי לכת אנגליים (שגם הוא היה פון הולסט לפני שהיגר), ובספריה שלי יש לרוב לספרים מתורגמים מרוסית או מצרפתית וספרדית וגם אוסף של ברכט, והצד של אנגליה/קנדה/אוסטרליה, לא מככב משהו. טוב, תרבות זה אולי כמו עיקרון האי וודאות וזה , נו, התגלה אצל... המתפוררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגף המוזיקה שלך מאד מוזר, באגף המוזיקה שלי אין מלחין גרמני אחד שכתב במאה ה-20 או ה-21 (ולא חסרים בריטים, קנדים ואמריקאים). אבל, אני ואתה זה טעם אישי, השאלה היא איזה תרבות השפיעה יותר, קח את גדולי המלחינים הגרמנים של המאה ה-20 והמאה ה-21 ושאל אותם אם הם הושפעו ממקרטני ולנון, מגרשווין, מפארקר, מפרסלי, מדילן, מכהן, מבואי, מסינטרה, ממקלין, מג'אגר, מפייג', מאלינגטון, מגילמור, מארמסטרונג ו/או מרקורי. אחר כך לך לכל אחד מהרשימה הזאת ותנסה לשאול אותו על המלחינים הגרמנים שלך, לא על אלה שברחו מהתרבות המתפוררת שלהם לאמריקה או לאנגליה, אלה שנשארו שם. עקרון אי הוודאות פותח על ידי גרמני שנרדף והוחרם על ידי בני עמו, שקראו לו "היהודי הלבן". בהחלט דוגמא לתרבות מתפוררת (תשווה ליחס במדינות בעלות תרבות אנגלוסקסונית, למדענים בקנה מידה כזה, כמו פיינמן ודיראק, ואפילו למדענים גרמנים שברחו מתרבותם המתפוררת, כמו אינשטיין ושרדינגר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין גרמניה של ערב מלחמת העולם הראשונה לגרמניה של אחריה. הראשונה היא מעצמה תרבותית, אקדמית, פוליטית, תעשייתית וצבאית. יש לה גאווה לאומית מוצדקת, שכבת אינטיליגנציה מהמפותחות בעולם ובמובנים לא מעטים (למשל: זכויות חברתיות) היא גם אחת המדינות המתקדמות בעולם, אם לא המתקדמת בהן. השניה היא מדינה שסועה ומוכה, שתרבותה נמצאת במצב של הלם ועלבון. כפו עליה מערכת פוליטית זרה וסנקציות כלכליות שנתפסו כלא הוגנות בעליל, והביטחון העצמי הלאומי שלה בקנטים. אנטישמיות "רגילה" הייתה גם בגרמניה הראשונה, אבל הייתה אז פחות עזה מאשר ברוסיה, למשל. וגם לא בטוח בכלל שהיא הייתה יותר עזה מאשר באנגליה או בארה"ב, אגב. הנאציזם הוא תופעה בלעדית של גרמניה השניה. האלמוני שהתווכת איתו דיבר על גרמניה הראשונה. אתה מדבר על גרמניה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על מה אני מדבר, גם העותמאנים היו מעצמה לפני מלחמת העולם הראשונה, וארצות הברית היתה מדינה נידחת בקצה העולם, אבל התהליכים שהחלו הרבה לפני זה היו תהליכים של התפוררות גרמנית וצמיחה אמריקאית, תהליכים שאת התוצאה שלהם אנחנו חווים היום, והיינו חווים אותה גם אם הגרמנים היו מנצחים את הבריטים במלחמת העולם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- העותמאנים נקראו "האיש החוה על הבוספורוס" ולא מעצמה. - ארה"ב לא היתה מדינה נידחת בקצה העולם. - התפוררות גרמנית וצמיחה אמריקאית ב1900 משווה את אינשטיין לבפאלו ביל. נא לתמוך את דבריך בעובדות ולא בדמיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג כמדומני היה מואשם בשת"פ עם השלטון הנאצי (לא כך? גם היה איזה מחזה בנושא). התרבות הגרמנית באה לסוף חד ומר עם ותוך כדי עליית הנאצים, כך שלחפש מוזיקאים ואנשי תרבות גרמנים החופפים לתקופת שנות ה30 זו *התממות*. לאגף המוזיקה הזה המוזר קוראים "מוזיקה קלאסית" ויש (עדיין) אנשים שמעדיפים את הסוג הזה של המוזיקה; לא רק בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג נרדף על ידי המשטר הנאצי והציבור הגרמני, הם קראו לו היהודי הלבן, שרפו את ספריו, ופיטרו אותו מעבודתו. שיתוף הפעולה, אם היה, היה תוצאה של חוסר ברירה. תחפש גם בתחילת המאה. יש אנשים שאוהבים מוזיקה ערבית, בשבילת פאריד אל עטראש ואום כולטום הם המוזיקאים הכי חשובים של המאה הקודמת. יש אנשים שאוהבים מוזיקה הודית, גם הם לא אוהבים את ג'רי לי לואיס. אבל כשאנחנו מנסים לבדוק איזה תרבות משפיע יותר, אנחנו צריכים להתעלות מעל הטעם האישי שלנו, ולבדוק מה קורה בעולם כולו, ולכן עם כל אהבתינו לזוהר ארגוב, המוזיקה העברית משפיע פחות מהגרמנית, וזו משפיע פחות מהאנגלו-סקסונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את השורה הראשונה בוויקי. כל הכבוד. ורנר הייזנברג לא נרדף על ידי הציבור הגרמני אלא היה מוערך מאוד. להזכירך, הדיון פה הוא על גרמניה שהיתה לפני מלחמת העולם הראשונה. הנאצים היו חבר פראים שרדפו אנשי תרבות ללא קשר. אני לא יודע מה זה "תחפש גם בתחילת המאה". ולא אחפש שם. אני גם לא אלך איתך במעגל אינסופי של עובדות לא מבוססות ולא ארדוף אחריך בפעם המאה וחמישים שתצעק "התפוררות"; זה משעמם, תרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הייזנברג הטענה של בן שיחך היא דוגמה של פרשנות חד-צדדית ויצירתית של העובדות. הייזנברג היה לא רק מדען מוערך בגרמניה הנאצית אלא גם מנהל בפועל של תכנית פצצת האטום שלה. אפשר לפרט הרבה ולהכנס לעומקם של יחסי הדו-קיום בן הייזנברג למשטר הנאצי, אבל מכיוון שלא זה המוקד של הפתיל הזה, די לציין שלוש נקודות בסיסיות: א. הייזנברג כמו גרמנים טהורי גזע רבים נפל קורבן (ללא שום "אשמה" מצידו) לביריונות האקראית המתוכננת של המשטר הנאצי ומצא עצמו מותקף ומכונה "יהודי לבן" בעיתון של הימלר (כך כינו הנאצים גרמנים שלא תרמו מספיק למימוש המדיניות האנטישמית של המשטר. זו המקבילה הנאצית של "יפה נפש" הישראלי). הייזנברג ניצל את קשרי המשפחה שלו עם הימלר כדי להחלץ מן הצרה הזו וזכה במכתב "כשרות" מהימלר עצמו. ב. המחזה "קופנהגן" שהוזכר (מחזה העוסק בפגישות בקופנהגן בין הפיזיקאי הדני ממוצא יהודי נילס בוהר לבין הייזנברג שהיה תלמידו) גם הוא במקרה הטוב תאור יצירתי של הפגישות (קרוב יותר לבדיוני). איך יכול מחזאי לחשוף את האמת הלא נעימה של האדישות המוסרית של פיזיקאים דגולים כאשר הוא זקוק לשיתוף הפעולה של בני משפחותיהם ויורשיהם? בכל אופן גם במחזה זה מצויינת העובדה שנילס בוהר החליט להשתתף בתכנית האטום של בעה"ב משום ששוכנע שלהייזנברג אין הסתייגות מוסרית מהשתתפות בתכנית האטום של הנאצים. ג. בזמן פרסום ביוגרפיה של הייזנברג ("שבעתיים כאור החמה") ושוב בעת פרסום המחזה הנ"ל, הסתובבה טענה כאילו הייזנברג עיכב/הכשיל את תכנית האטום הגרמנית ממניעים מוסריים. בגלל המחלוקת על העובדות של הספר והמחזה פורסם הרבה חומר היסטורי על הפרשה והפגישות (תכתובת של המעורבים). עובדתית התברר שהייזנברג עצמו מעולם לא טען או רמז ל"חבלה" מכוונת מצידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבעתיים האור החמה" היא הביוגרפיה של הייזנברג? אתה בטוח? נראה לי שאתה מתבלבל. עד כמה שאני זוכר, הספר עוסק בפרויקט מנהטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבעתיים כאור החמה" Junk, Robert / Brighter Than a Thousand Suns כולל תאור ביוגרפי של מדעני האטום (כולל גרמנים כמו ויזצקר, הייזנברג ואוטו האן וגם האחרים כמו בוהר, אופנהיימר). בפרוייקט מנהטן ובהטלת פצצות האטום על יפאן. וזהו באמת הספר בו הועלתה הסברה שהייזנברג חיבל בכוונה בתכנית האטום הנאצית בגלל הסתיגויות מוסריות. אם יש לך עניין, הייתי רוצה להוסיף עוד כמה מילים לגבי פרשה מעניינת זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחזה "קופנהאגן" עוסק בשיחה או שיחות (אני לא ממש זוכר את הפרטים) בין נילס בוהר לורנר הייזנברג שנושאה הוא ההשלכות המוסריות של פיתוח פצצת האטום (שהתרחשה בקופנהגן 1941). בעקבות המחזה התחדש שוב הפולמוס שראשיתו בספר "שבעתיים כאור החמה" סביב שיתוף הפעולה של הפיזיקאים הגרמנים עם המשטר הנאצי. בעקבות הפולמוס המחודש התפרסמו הרבה תכתובות של הנוגעים בדבר. (למשל בני משפחתו של בוהר אשרו לפרסם את תכתובותיו הפרטיות) והתבררו כמה דברים מעניינים. א. השיחה שתאר המחזה היתה לאמיתו של דבר שיחה קצרה שהמוביל שלה היה ויזצקר ולא הייזנברג בה ניסו השלושה לגשש זה אצל זה לגבי עמדות פוליטיות ומוסריות בשאלת המחקר האטומי. הנסיון לא עלה יפה מפני שכולם חששו מגילוי סודות צבאיים ומדיניים בעיצומה של מלחמה. למעשה מרגע שהנקודה המוסרית עלתה, השיחה נמשכה כמה דקות והופסקה. בפגישת קופנהגן עסקו הפיזיקאים בסקי, טיולים והאזנה למוזיקה. כל השיח המוסרי הסתכם בכמה משפטים מהוססים שלא עלו יפה. ב. למעשה לא ידוע לי על אף פיזיקאי אטום גרמני בכיר שלא היו לו קשרי מוצא יהודיים, שסירב לשתף פעולה עם המשטר הנאצי על רקע הסתייגות מוסרית. דבר כזה אי אפשר להגיד על הסופרים או האמנים הגרמניים. בכך מצטרפים המדענים הגרמניים למסורת ארוכה של נייטרליות מוסרית של אנשי המדע שראשיתה אפילו בימי לאונרדו דה וינצ'י. ג. התברר שהייזנברג עצמו מעולם לא טען שהוא הכשיל/עיכב את תכנית האטום הגרמנית. הסיבה לכשלון התכנית היה הרבה יותר עמוקה, מסובכת וקשה להבנה ולהסבר. ד. אחת מטענות הנגד שהועלתה היתה שהייזנברג פשוט טעה בחישוביו (לגבי כמות האורניום הדרושה) ולכן סבר שפרוייקט האטום לא יוכל להפיק נשק אפקטיבי בזמן המלחמה הנוכחית. טענה זו, לכל הפחות היתה צריכה להיות חשודה כמו קודמתה. מי שמכיר את המציאות של הפיזיקה יודע שחישובים שגויים הם מציאות נפוצה הרבה יותר מחישובים נכונים. וחישובים שגויים מטבעם הוא שמישהו מגלה את הטעות בזמן כזה או אחר. ה. מה שקרה הוא שהיטלר והפאשיזם המודרני בכלל היו צומת מוזרה של ריאקציה ומודרניזם. היה קשר בין הפאשיזם (במיוחד האיטלקי) לבין התנועה הפוטוריסטית (מארינטי) שדגלה באסתטיקה של הטכנולוגיה המודרנית ובפרט למשל באסתטיקה של כלי נשק. היטלר היה מעריץ מושבע של פיתוח כלי נשק (היום היינו קוראים לזה הייטק). אבל הוא היה מקובע לכלי הרצח של זמנו ועיקר מעייניו היה בשכלול טנקים, מטוסים ופצצות מעופפות. יותר מכל הוא רצה לשכלל ולהסלים את מחזות הרצח שכבר התבצעו בפועל בכלים הישנים יותר (במילים פשוטות, היטלר היה פסיכופט שהיה מוקסם אסתטית מרצח של אזרחים). ברגע שהוא נתקל בקונספט חדש, הדרך היחידה בה הוא יכל להבין אותו היתה במסגרת של כלי הרצח הישנים. לכן היה זה בעצם בלתי אפשרי עבורו להבחין בין כלי נשק מהפכניים לבין שיכלולים שהם בבחינת עוד מאותו דבר. מבחינתו גם הפצצה האטומית וגם הטיל V-2 היו פצצות גדולות שניתן להטיל על אזרחים. כאשר נמסר לו שהטיל הוא כמעט על המדף בעוד הפצצה האטומית היא עניין הדורש עדיין הרבה מאוד משאבים וזמן, ברור היה היכן תהיה העדיפות. אותו דבר קרה עם מטוס היירוט הסילוני Me 262 שפיתוחו עוכב במשך שנתיים מפני שהיטלר וגרינג התעקשו שהוא יהפוך למפציץ ארוך טווח שיוכל להרוג אזרחים בלונדון וניו יורק ולא למטוס קרבות אויר מן הסוג שכבר היה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר היסטוריה חילופית מעניין שעומד על גישתו המיסטית-פסיכוטית של היטלר והמרוץ לפצצה הגרעינית: "אס. אס. בריטניה" של לן דייטון. ספר מתח מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לנצל את תגובתך כדי לבנות מחדש את הטיעון שלי מדוע תכנית האטום הגרמנית נכשלה. החומרים לעוגה היו בתגובה הקודמת אבל ערבבתי אותם לא טוב והעוגה נפלה. הנקודה שהיה צריך להדגיש היא כיצד כל הקלפים הסתדרו לטובת בעה"ב, כך שהצלחתן וכשלון הגרמנים לא היה עניין של מזל. כאמור הנאצים היו שילוב מוזר של ריאקציה לעולם האתמול עם הערצת המודרניזם בעיקר מנקודת ההתיחסות של כלי הרצח החדשניים שהוא מספק. הנאצים לא האמינו ולא התעניינו בעולם המחר מנקודת המבט של רעיונות מהפכניים המשנים ומעצבים אותו. מבחינת הנאצים עולמם היה עולם של כלי נשק ופיתוחם היה קודם לכל שיקול כלכלי. בראייתם תכנון כלכלי של חלוקת משאבים היה כלי שרת שנועד למצוא את המשאבים לפיתוח כל כלי הנשק המוצעים. הנאצים מעולם לא שקלו שיקולי עדיפות לאומית במובן הרחב בין הצעות הפיתוח השונות. כל השיקולים היו נקודתיים ברמה של זמינות וחומרים. הנאצים רצו את הכל והכלכלה היתה צריכה למצוא את המשאבים לממן את כל ההצעות. בצורת החשיבה הזו היה סיכוי קלוש בלבד שההנהגה הנאצית תזהה את המהפכנות האיסטרטגית של הנשק האטומי. בנקודה זו חברו כל התנאים בשטח נגדם: א. הנאצים פיתחו יותר מדי אמצעים בבת אחת, מה שהאיט את הפיתוח של כולם. ב. המשאבים של הנאצים היו מצומצמים ביחס לאלו של בעה"ב וחוסר הבררנות העקרוני שלהם הפיל בסופו של דבר את האופציה המכריעה מכולן. ג. מאחר והנאצים לא האמינו בהתפתחויות מהפכניות של ההיסטוריה האנושית, הם לא יכלו להבחין בהבדל שבין הפצצה האטומית לטילי ה-V-2 למשל. העובדה שהנאצים בכלל התיחסו לפיזיקה המודרנית כ"מדע יהודי" בטח לא סייעה להם. ד. את העובדה שמדעני האטום הגרמניים לא "הציפו" בפני המנהיגים הנאציים את המשמעות הרדיקלית של פצצה אטומית, צריך להסביר בניכור שרובם חשו כלפיהם. הניכור הזה נבע מכך שהנאצים היו באופן סמוי תנועה אנטי בורגנית (במונחים ישראליים נאמר אנטי-אליטות). המדענים חשו ניכור כלפי התנועה הנאצית לא בגלל הסתיגויות מוסריות אלא משום שהיו בורגנים ורובם מלכתחילה לא תמכו בנאציזם. האן והייזנברג בודאי הסבירו לממונים הפוליטיים את הפרטים הטכניים של הפצצה האטומית, אבל לא ראו זאת מחובתם להנחות את סדרי העדיפות שלהם. אצל בעה"ב הכל פעל להיפך. התכנון הכלכלי וחלוקת משאבים רציונלית היו מעל הכל וזיהוי העדיפויות הנכונות היה בעדיפות עליונה. גם המשאבים היו גדולים יותר (בפרט אחרי 1941) כך שגם פרוייקטים משניים קבלו מספיק משאבים. המדענים ברובם חשו הזדהות רעיונית עם ההנהגות וטרחו להעמידם על המשמעות של הפרוייקט האטומי (מכתבי סילארד, ויגנר, טלר ואיינשטיין לנשיא רוזבלט). אני לא יודע להגיד עד כמה תפסו ההנהגות הפוליטיות את ההשלכות של פרוייקט מנהטן. עובדתית, די היה במה שהבינו כדי לספק לפרוייקט מנהטן את המשאבים הלא צנועים שהיו דרושים להצלחתו. שאלה מעניינת היא מה היה קורה אלמלא האנטישמיות הנאצית? קשה מאוד לשער איך היה מסתיים פרוייקט מנהטן אילו לא עמדו לרשותו פרמי, בוהר, פון-נוימן, טלר, בתה ואחרים. דבר אחד אפשר להגיד בודאות, האנטישמיות של היטלר היא שסתמה את הגולל על הפרוייקט האטומי הגרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. שרדינגר האוסטרי פרוטסטנטי הוא דוגמת נגד כאשר מדברים על הנייטרליות המוסרית של אנשי המדע. שרדינגר היה אנטי-נאצי גלוי עוד משנת 1933. אבל דוקא היותו כזה והניסיון שעשה ב-1938 ל"הסתדר" עם הנאצים הוא עוד הוכחה לנדירות של מדענים המוותרים על מעמדם ממניעים מוסריים. במקרה של שרדינגר נסיון ההתפייסות שלו לא עלה יפה והוא המשיך לאוקספורד, גנט ואח"כ לדבלין רק אחרי שהגרמנים רדפו ופיטרו אותו ממשרתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"נייטרליות מוסרית של אנשי המדע שראשיתה אפילו בימי לאונרדו דה וינצ'י"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שמתוך 32 חתני פרס נובל גרמנים עזבו 29 את גרמניה עד המלחמה (לא בדקתי את הרשימה ואת קשריה היהודיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית זה בודאי לא נכון: הייזנברג, פלאנק, סטארק, פון לווה, האן ואפילו גוסטאב הרץ (ממוצא יהודי) לא עזבו וזה רק בפיזיקה-כימיה. אך אלו הן רק העובדות. אני לא חולק על כך שהמדע הגרמני ספג סנוקרת רצינית ב-1933-1939. היו לכך לפחות 3 סיבות: א. רבים רבים בקהילה המדעית היו ממוצא יהודי. ב. היו לבטח גם מעט לא יהודים שהיו אנטי נאצים ונרדפו אקטיבית (כמו שרדינגר) או שסתם היו להם אלטרנטיבות קורצות מחוץ לגרמניה . ג. החל מ-1914 היתה תנועה חזקה של אנשי מדע ממרכז אירופה לבריטניה ויותר מכך לאמריקה. הסיבות היו בחלקן אנטישמיות ופוליטיות אבל בעיקר כלכליות. היתה הגירת המדענים כבר בימי ויימאר ולא רק של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי רק את זוכי פרס נובל בפיזיקה: היו תשעה זוכי פרס נובל גרמניים בשנים 1901-1933. מביניהם: * רנטגן, ווין נפטרו בגרמניה לפני 1933. * בראון עזב לארה"ב בתחילת מלחמת העולם הראשונה ונפטר ב־1919 (הוא זוכה הפרס האירופי היחיד מאותה תקופה שהיגר לארה"ב) * רנארד ושטארק היו תומכים פעילים של הנאצים והמשיכו בפעילותם ללא הפרעה. * פרנק ואינטשטיין היהודים עזבו את גרמניה מהר מאוד. * פלאנק נאלץ לפרוש בשל דעותיו האנטי־נאציות. אם כי גילו כבר עלה על 70. * גוסטאב הרץ נשאר אמנם, אולם סולק ממשרת המחקר שלו, וכנראה לא הרים תרומה משמעותית למחקר הממלכתי. * פון-לאווה והייזנברג נשארו במשרותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא, אפילו למה שכתוב כבר אי אפשר היום להאמין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם כללו זוכי פרס נובל ממוצע גרמני שזכו בפרס גם לאחר 1933? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך ש-25 גרמנים זכו בפרס נובל בין השנים 33' ל45'? לא נשמע לי הגיוני. אגב, לא הצלחתי למצוא רשימה מסודרת של גרמנים זוכי פרס נובל לפי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכוונה שלי היא שאם שמדען גרמני שברח ב 1933 לארה"ב וזכה שם בפרס נובל ב ב 1970 גם נספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרשימה הזו היו 40 זוכי פרס נובל גרמנים בין 1901 ל 1933, ולא 9 כפי שנכתב פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 9 מתייחס לא לרשימה הכללית של זוכים גרמניים בכל הקטגוריות, אלא רק לזוכי הפרס בפיזיקה בשנים הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. צריך פשוט להזהר מהטרנד הנוכחי של דירוגים וכוכבים. האם ליזה מייטנר, אוטו פריש ופריץ שטרסמן שכן עזבו (למעשה נרדפו/גורשו) היו פיזיקאים פחות חשובים מלנארד ושטארק הפרו-נאצים? ספק רב. אפשר גם לשער שהתפיסה הנאצית של הפיזיקה המודרנית כ"פיזיקה יהודית" שיחקה תפקיד חשוב גם בעזיבת הפיזיקאים וגם בהידלדלות המחקר. כדי להבין טוב יותר את האוירה ששררה בגרמניה אותה עת עדיף להביא את האנקטודות הבאות: א. הייזנברג ופלאנק נאלצו לכתת את רגליהם ולנסות לשכנע פיזיקאים גרמנים ארים לא לעזוב. אחד הנימוקים בו השתמשו היה שצריך לשמור את המשרות הפנויות בחו"ל לטובתם של הפיזיקאים היהודיים שלהם אין את האופציה להישאר. ב. ב-1934 (שר החינוך הנאצי) ברנהרד רוסט שאל את (המתמטיקאי הידוע) הילברט, האם המוסד (אוניברסיטת גטינגן) נפגע מסילוקם של "היהודים וחבריהם." הילברט ענה: "נפגע? הוא לא נפגע, הוא חדל להתקיים." / רקויאם גרמני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי בעיקר לטענתך מתגובה 492808 לפיה מדובר על המשך של מגמה ברורה שראשיתה עוד לפני עליית הנאצים לשלטון. (ואגב, לא שמתי לב קודם שהיו כ"כ הרבה זוכי פרס נובל לפיזיקה מהולנד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה חוזרת מעלה שרוב השמות הגדולים עברו מגרמניה לארה"ב בשנות ה-30. יחד עם זאת אני עדיין חושב שהקפיצה הכלכלית של ארה"ב למעמד של מעצמה כלכלית עולמית שהחלה עם סיום מלה"ע ה-I, למרות החוקים נגד הגירה ולמרות המפולת של 29, בודאי התבטאה גם בזרם של אקדמאים מאירופה לאוניברסיטאות האמריקניות, נראה לי שבעיקר ממזרח אירופה (חניכי האוניברסיטאות הגרמניות והאוסטריות), אם כי אין לי שמות לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה 262 ME לא היה מיועד להפציץ אזרחים מעולם. לא היה לו טווח מספיק, בטח שלא להגיע לארה"ב, וזו סתם דמגוגיה זולה. הוא היה אמור להיות (והיה בסופו של דבר) מטוס קרב לעליונות אוירית. אך ההנהגה הנאצית המעדיפה כלי נשק התקפים רצתה לעשות ממנו מפציץ צלילה מהיר, שיחליף את השטוקה האיטי והפגיע במשימות סיוע קרוב לכוחות הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה איזושהי כוונה להפציץ בארה"ב באמצעות מטוס שיקרא Amerika Bomber, אבל זו לא הגיעה לכדי מימוש: Amerika Bomber [Wikipedia] אולי שוקי התכוון ל-Me 264 Amerika אשר גם כן לא הגיע לשירות מבצעי: Messerschmitt Me 264 [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות איך מבלבלים מפציץ אסטרטגי בעל יכולת טרנס אטלנטית (שלא היתה קימת אצל אף אחד ממפציצי בעלות הברית, רק ה 36 B שהופיע לאחר המלחמה היה מסוגל לכך) עם מטוס קרב סילוני שהיסטורית הפיתוח שלו היא כשל מוכר של הנאצים. לכן זה נראה כמו דמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאולי שוקי התבלבל בשל הקרבה במספר (262 מול 264) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כפי שהעיר טולו ה"ניו יורק" ב-תגובה 492696 צריך להתיחס ל-Amerika Bomber ולא למטוסי סילון. נקודת הכובד של הדיונים על ה-Me262 היתה צריכת הדלק הגבוהה של מטוסי הסילון שב-1944 עשתה את ה-(Me 262 (Schwalbe למפציץ בינוני גרוע מאוד (מפציץ ארוך טווח כמו ה-Amerika Bomber היו אכן מלכתחילה מתוכננים להיות מטוסי בוכנה). המקור שלי היה היטלר נמסיס / איאן קרשו ע' 541 "היטלר [...] הבין [...] שכאשר יכנס הסילון לשירות מבצעי יוכל לשמש לא כמטוס קרב אלא כמפציץ; הוא ישמש לתקיפת בריטניה וימלא תפקיד מכריע בהדיפת הפלישה הקרובה כשיעשה שמות בכוחות בעה"ב הנוחתים בחופים" וגו'. את טענתו של טולו על "דמגוגיה" אני דוחה לחלוטין. מאחר והודיתי בעצמי כי הטיעון ב-תגובה 492696 אינו בנוי כמו שצריך, איני מבין מדוע צריך להיטפל לזוטא עובדתית שלהבנתי היא חסרת משמעות מבחינת הטיעון עצמו. עובדתית, להבנתי טולו טועה בהרבה מאוד רמות של הטיעון שלו. עובדתית גם אם ה-Me262 נועד להחליף את ה"שטוקה" Ju87 (והוא לא. אולי חשבו שהוא יחליף את דגמי ההפצצה של ה-Ju88, לא את דגמי הצלילה. לשטוקה היה מחליף כושל משל עצמו, דגם Hs129 ה"פאנצרקראקר"), הדבר לא מעלה ולא מוריד. במקום להכנס לפירוט הטעות של טולו, אני מעדיף לבנות כראוי את הטיעון שלי בעניין תוך הצבעה רק על משגה אחד. א. היטלר הוטרדו החל מ-1941 ע"י הפצצות בעה"ב על ערי גרמניה ששמו ללעג את הבטחת גרינג ששום מטוס של בעה"ב לא יצליח לחדור לגרמניה. ב. לגרמנים היתה מערכת הגנ"א די משוכללת ומטוס עליונות אוירית מהיר גרמני היה משלים אותה והופך את ההפצצות לטבח מפציצים גדול עוד יותר ממה שהיו בלעדיו. מנין אם כן ההתעקשות של היטלר וגרינג (ושלוחיהם מילך ואח"כ אודט) להפוך את הסילון שלהם למפציץ? ג. בעיני היטלר המלחמה היתה מבחן של נחישות ואכזריות שבו מנצח הגזע החסון והעמיד יותר. אם בעה"ב הפכו את דרזדן והמבורג לעיי חורבות, הגרמנים יהפכו את לונדון לעיי חורבות ואז יווכח העולם מיהו העם העמיד יותר. נשק הנקם, ה-Me262 בדיוק כמו טיל ה-V2 נועד להשמיד גם את כוחות הנחיתה בקאלה (וגם בנורמנדיה) וגם את לונדון (שנמצאו באותו מרחק משדות התעופה הגרמניים בצפון צרפת ומעלה). ד. כאשר אתה מפציץ מטרות אזרחיות בערים או כוחות קרקעיים צפופים בראש גשר צר, אין צורך במפציצי צלילה. אתה טס בגובה בינוני מעל הל"א ומטיל את הפצצות. מסיבה זו רצה היטלר להפוך את הסילון (ובסופו של דבר אחד הדגמים שלו היה) למטוס קרב-הפצצה. לפגיעה מדוייקת בטנקים וכדומה (הדורשת צלילה), ה-Me262 היה מלכתחילה חסר סיכוי. הוא פשוט היה מהיר מדי, ובגובה נמוך בזבזני בדלק ומסורבל מדי בתמרונו. בו בזמן זה עשה אותו גם חסר שרידות בתקיפת ערים עם ל"א צפוף. אבל אפילו אם טולו היה צודק, והסילון היה הופך למפציץ צלילה, מי יכול לערוב שהיטלר לא היה מטיל אותו כנגד אנטוורפן, פריס או לונדון? השטוקות הרי השתתפו בחורבן ורשה ורוטרדם. תמיד אפשר למצוא מטרות אזרחיות עם פחות ל"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת הדמגוגיה לא היתה כלפי כול תגובה 492696 אלא רק כלפי הנימוקים לטיעון האחרון. גם ב תגובה 493225 אתה לא נמנע מדמגוגיה, בעיקר בעירבוב הזמנים. הפצצת אנטוורפן החלה לאחר שנכנס ה 262 ME לשימוש. והפצצת דרזדן היתה כבר ממש בסוף המלחמה. כך שלא יתכן שהוא תוכנן לשם נקמה עליה. טילי 2 V מעולם לא נועדו להשמדת ראש החוף בנורמנדי, אלא רק לשם נקם בלונדון. לעומת זאת ל 262 ME לא היה טווח מספיק כדי להגיע ללונדון עם מטען מועיל (לפי מדע טכנולוגיה ושדה הקרב, של עזריאל לורבר עמוד 173). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענתי שאם ה-Me262 היה יוצא מפציץ מוצלח (הוא לא היה) היו יכולים להשתמש בו להפציץ את אנטוורפן. מה הקשר בין זה לבין העובדה שה-Me262 נכנס לפעולה לפני הפצצת אנטוורפן? ב. איפה טענתי שה-Me262 תוכנן כדי לנקום דוקא את שריפת דרזדן? ההפצצות על ערי גרמניה התחילו כבר ב-1940 והפכו לאיסטרטגיה בסוף 1942. נכון שההפצצות הפכו ליעילות ומחרידות רק מסוף 1944, אבל כבר באמצע 1943 כאשר היטלר התערב בפיתוח הסילון היו לו סיבות מספיקות לנסות לנקום את הפצצת עריו. אתה טוען כאילו היטלר היה איסטניס שהקפיד על "מידתיות" בתגובתו להפצצות. ג. נו טוב, קרשאו לא מסכים אתך. טילי 2 V לא נועדו להשמדת ראש החוף בנורמנדי, וגם לא תוכננו רק לשם נקם בלונדון. הגרמנים ירו לא מעט V2 על כוחות בעה"ב באירופה. (לא על נורמנדיה, כי הירי הראשון היה בספטמבר, חודשיים אחרי הנחיתה). מדוע נורו 11 טילים על ראש הגשר ברמאגן? הם פשוט לא היו יעילים נגד כוחות צבאיים ולכן השתמשו בהם יותר נגד מטרות גדולות (אזרחים). ד. ה-Me262 בדיוק להיפך. לא היה יעיל כמפציץ ולכן השתמשו בו בעיקר לקרבות אויר מעל שמי גרמניה (בפרט שלא היו מספיק ולא היה דלק). היו כמה וריאנטים של המטוס הזה וויקפדיה כותבים שהיתה סה"כ טייסת אחת של דגם ההפצצה והיא שמשה להפצצה טקטית של טנקים (ללא הצלחה). אני כותב מה היה ה-Me262 אמור לעשות אילו היה מפציץ מוצלח ואתה מזכיר לי שה-Me262 לא הפציץ את לונדון ולא או כן הפציץ את אנטוורפן. מה הקשר? ה. קרשאו כותב שהיטלר וגרינג רצו שה-Me262 יוכל להפציץ את לונדון מבסיסים בצפון צרפת ולורבר כותב שהדגם הסופי (איזה מהם?) לא יכל לעשות זאת מבסיסיו בבוואריה. איפה כאן הסתירה? ו. אני ממש לא מבין מה כל הדקדקנות הזו תורמת (על אף שהצלחתי לדקדק מבלי להשתמש במילה "דמגוגיה") או סותרת לגבי לב העניין. מלבד העובדה שהיו הרבה מאוד דגמים והגרמנים המשיכו לפתח ולשכלל את כל הדגמים ובכל הכיוונים (גם פצצות מעופפות וגם מטוסים) עד הרגע האחרון. זה רק מוכיח את אחת מטענותיי: הגרמנים פיתחו במקביל יותר מדי דגמים של כלי נשק. בעובדה היטלר עד הרגע האחרון (כמעט) קיווה להופעת נשק הנקם (לא שהיה בדיוק ברור לו מנין יבוא) שיהפוך את הקערה על פיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה חפוזה של שלושת המדפים הקרובים אלי: (לא כולל ספרי לימוד ועיון). מתורגמים בלבד: מאנגלית: 30 מרוסית: 6 מגרמנית: 4 מצ'כית: 2 מיוונית: 2 מאיסלנדית: 2 אחרים: 6 (אחד מכל שפה). אני חושב שריבוי התרגומים מרוסית, פולנית וגרמנית לעברית, כרוך במוצאם של המתרגמים ושל קהל היעד. ישנה עלייה במספר התרגומים מאנגלית של מתרגמים ילידי הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ספרים שלך מתורגמים מאיסלנדית, והאם אתה ממליץ עליהם? התרגומים מאגגלית לעברית, אם אינני טועה, מעולם לא היו ברובם משל אנגלוסקסים במוצאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם הדג ישיר'', ו''תחנת האטום'' של הלדור לכסנס שניהם, הוצאת עם עובד ספריה לעם. מאוד אהבתי אותם ואני ממליץ בחום. לזאת התכוונתי, ריבוי התרגומים לספרות האירופאית היה עקב מיעוט האנגלוסקסים בין המתרגמים, משכלה הדור, שלונסקי הלך לעולמו, הצברים למדו אנגלית ובימינו מתרגמים מאנגלית (בעיקר אמריקאית) יותר משמשפות אירופאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שכחתי לרגע את לכסנס. תודה שהזכרת. ובסוד אגלה לך ששלונסקי לא היה בקי כל כך באנגלית, והוא נעזר לתרגומיו גם באנשים רבים וגם בתרגומים לרוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם שאת המלט (ולפיכך כנראה גם את המלך ליר) תירגם מרוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סביר להניח - התרגומים גם נראים כך. האמת היא שעד לפני כעשרים שנה או יותר היו הרבה תרגומים לעברית שלא משפת המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שלונסקי הזכרתי כמייצג נכבד של המתרגמים מרוסית שבזכותם צברים אזיאתים כמוני וכאיילים בני גיל העמידה, הכירו את הקלאסיקה הרוסית והאירופית. (בדיחה עתיקה של אבא שלי ספרה את ענקי התרבות הפולנית: סנקביץ', יוזף קונרד, קיפלינג וג'ק לונדון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי איזה בחור דרום אמריקאי שסיפר לי פעם בהתלהבות רבה על הסופר הידוע קאמוס, ונדהם שאינני מכירה אותו. אני, לעומת זאת, נדהמתי מהסגנון הצרפתי שהשתמע מסיפוריו על אותו סופר בן תרבותו, עד שהתברר שהוא מתכוון לקאמי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ברשותך ניסוי קצר: מתוך המדפים הנ"ל, נתעלם מכל הספרים שנכתבו לאחר אפריל 1933, ונספור שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשארתי עם סטיבנסון, קיפלינג, ג'.ק. ג'רום, בולגקוב, דה-קוסטר וסופוקלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא ספרתי את טאי-פי של מלוויל שבערמה שליד המיטה, תוצאות מסע הציד האחרון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |