בתשובה לשי שפירא, 04/10/08 17:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צודק, טעות שלי. התייחסת ל" ...תגיע תוכנית ל"מודרניזציה" שלהם בניגוד לרצונם, זה כבר לא ייראה לי לגיטימי" - המהות היא אותה מהות. איך פרט שרצונו שונה יוכל לקבל על עצמו את החיים במדינה המערבית שסביבו ולהנות מהזכויות הנובעות מכך? לא יודעת מה זה "שטח הפקר" (במשמעות של "שטח ללא ריבון") במציאות הקיימת היום. אין חיה כזו. אם זה שטח בריבונות ישראלית זה דבר אחד, ואם זה התערבות של גוף מריבונות אחד בשטח בריבונות של עם זר זה דבר אחר. השאלה שאתה לא עונה עליה היא מיהם אותם "אנשי השבט" שילמדו את השפה האחרת. האם השבט עצמו יבחר אותם? נציגי המדינה המערבית? כל מי שירצה? ואם כן, אז איך אני (כאותה נערה בת השבט שלא דוברת את השפה המערבית ובכלל לא יוצאת משטח הבית שלי כי לא מקובל ולא נאה ולא יאה ואוי ואבוי לכבוד המשפחה) אמורה לדעת על קיום האופציה הזו בכלל? איך אני אמורה לדעת שיש מקום כזה, שבו ילמדו אותי שפה שאני לא מכירה, בשביל להציג לי תרבות שזרה לי בכל כך הרבה מובנים, ונניח ובדרך נס גיליתי שהדבר קיים, איך אני אמורה להגיע לשם בכלל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הבהרה - כשכתבתי על "יצירת קשר בין המדינה והשבט" התכוונתי לקיום נוכחות פיזית קבועה (סוג של שגרירות) בתוך או ליד שטח השבט. איך פרט יוכל לקבל על עצמו את החיים במדינה מערבית? ייכנס לנציגות המדינה הנ"ל, יחתום על התחייבות למלא את חוקי המדינה, יקבל תעודת זהות ויטייל לעבר השקיעה. כנראה שזה יהיה קשה, ייתכן שזה יכלול ניתוק מהמשפחה ומהסביבה המוכרת, אבל אין מה לעשות - ככה זה כשרוצים לחיות חיים שונים מהחיים שגידלו אותך אליהם. שטח הפקר במציאות הקיימת כיום - אני חושב שחלקה באמזונס נידחת ברמה כזו שבמשך מאות שנות נוכחות של האדם הלבן אף אחד לא נכנס לשם וגילה שחי שם שבט יכולה בהחלט להיחשב שטח הפקר, לפחות מבחינה מדינית - זה לא שאין שם ריבון, פשוט הריבון הזה הוא לא מדינה. לא דיברתי על בני שבט שילמדו שפה כלשהי, דיברתי על בני המדינה שילמדו את שפת השבט - שגרירים, או עובדים קהילתיים או אחראי שיתוף פעולה איזורי או איך שיחליטו לקרוא להם. אני מנחש שבמדינות שכוללות הרבה שבטים קטנים בעלי שפה ותרבות שונה באופן משמעותי מהשפה והתרבות הרשמיות, זה קורה גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי במושגים שהוא אמור להבין על מה הוא בדיוק חותם? אגב, איך אתה מסביר לאנשי השבט מהי בדיוק השגרירות? איך עובדים המכשירים שבה? איך עובד הרכב שמביא את האנשים לשם? איך עובד המקרר שלהם? ולמה לי אין דבר כזה כדי לשמור את הבשר שצדתי אתמול? מה זו הקופסה המצחיקה הזו שיש בה הרבה דברים זזים שמשמיעה הרבה קולות? מה זו הקופסה המצחיקה האחרת שמראה דף לבן עם קצת כחול וציור של חיה מוזרה למעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אילו מושגים הוא אמור להבין, "הוא" בן-אדם היפותטי בשבט היפותטי. וגם אם נתייחס ספציפית לשבט באמזונס ששימש השראה לסקר, הוא יפסיק להיות היפותטי אבל לא יהיה לי שום מושג מה הוא יודע. מן הסתם המדינה תדאג לשלוח אנשים שלמדו את השפה והכירו את התרבות, כדי שיוכלו להסביר להם דברים כאלה. מאותה סיבה, אני לא יכול להגיד כרגע איך אני אסביר להם איך עובד מקרר, שגרירות, או פיירפוקס. אם אתה רוצה לפתוח בדיון על חינוך / בלשנות אתה מוזמן, אבל אני חושש שלא יהיה לי הרבה מה לתרום לדיון הזה. האם ההסברים האלה רלוונטיים להחלטה מה לעשות עם השבט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה בכלל מסביר להם מה זה לחתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשים טביעת אצבע על המסמך. לא משנה שהאיש אינו יכול לקרוא אותו, העיקר שיחתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעית עם טביעת האצבע, אלא עם משמעות החתימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסביר שזה סוג של שבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכחות פיזית קבועה שהשבט יסכים לה? ואם ראשי השבט לא יסכימו לנוכחותה? ואם הם יסכימו לנוכחותה אבל רק בתנאי שהשגרירים האלו לא ינסו לשנות יותר מדי? או רק בתנאי שהם לא יצרו קשר עם בנות השבט?1 בעצם, לא צריך להציב תנאים במופגן. מה אם ראשי-השבט פשוט יאסרו על בנות השבט ליצור קשר עם השגרירים? אתה מסביר איך פרט יוכל לקבל על עצמו את החיים במדינה מערבית, אבל מתעלם מהשאלה איך בכלל אותו פרט יהיה מודע לאפשרות החדשה הזו שניצבת בפניו. 1הכנס קבוצה מוחלשת לבחירתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאם הזכויות ה''ירודות'' לנשים הן בעצם דיכוי בסגנון צפון-קוריאה אני אתמוך בהתערבות הומניטרית בסגנון אלה שהמערב עושה לפעמים בדיקטטורות מהעולם השלישי. כבר אמרתי שאני מבין את האפשרות שהצבעתי אליה ככוללת היכרות מינימלית של אנשי (ונשות) השבט עם המדינה. אני אדגיש - אם לנשים אין זכות לדבר עם אנשים מחוץ לשבט, זה בהחלט נחשב כדיכוי שמצדיק התערבות כוחנית מבחוץ. הנקודה העיקרית שלי היא שאין למדינה זכות לראות בהם אזרחים שלה, רק בגלל שהם יושבים ליד שטח שהיא כבשה פעם. התערבות או לא התערבות, מודרניזציה או לא מודרניזציה, כל אלה החלטות שיצטרכו להתקבל על בסיס העובדה שמדובר על קבוצה זרה, שאיננה חלק מהמדינה ואין לה שום מחויבות מיוחדת אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה קורה בצפון קוריאה, אבל מעניין אותי - באיזו רמת דיכוי אתה מוכן להכיר ככזו שלא תצדיק התערבות מבחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה שיכולה (וצריכה) להעסיק עדרי מומחים במשך חודשים, ותכלול המוני שיקולים והתייחסויות שקצת גדול עלי לספק כרגע. בגדול, השיקול החשוב ביותר מבחינתי הוא בדיוק מה שדיברנו עליו עד עכשיו - היכולת של כל אדם להחליט על נטישת הדיכוי הנ"ל, וזכותו להשגת מידע על החלופות (=שלא ימנעו ממנו את המידע הנ"ל). את זה אני אומר בהתייחס למקרה הספציפי שלנו, שבו יש יכולת מעבר לחברה חופשית - אם אין חברה חופשית שמוכנה לקבל את המדוכאים, אז הקריטריונים יהיו מחמירים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם מדובר בשבט שהוא לא ממש מנותק מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש"אין למדינה זכות לראות בהם אזרחים שלה" בדרך כלל ישמש כלי להדיר אותם מיכולות החלטה, מוקדי כוח וכדומה. כלומר מניעת אזרחות מהם מונעת מהם לא רק חובות (נקבה אחת לזכר אחד לדוגמא) אלא גם את הזכויות הרבות הקיימות לאזרח במדינה דמוקרטית מודרנית (למשל היכולת להשפיע על זהות השלטון, ביטוח לאומי ועוד) ומכאן שיעזור בשימור זרותם (ויהיו מי שיגידו פרימיטיביותם) אך לא בטוח שיפעל לטובתם. סבורני כי יש מי שטוען שחטא עיקרי ביחסנו עם הפלסטינאים הוא מניעת אזרחות לכל מי שנמצא תחת שלטוננו. ולגבי הסקר כולו: אני סבור כי אין תשובה אידיאולוגית "נכונה" תמיד יהיו מי שיפגעו או לחילופין יסברו כי הורע מצבם היחסי. רצון טוב ופרוט הכוונות לצעדים מבוקרים הם הדרך הסבירה בעיני. מרמז כי בחרתי "לגבש תוכנית הדרגתית מיוחדת למודרניזציה נאורה של תרבותם" (כי מן הנמנע בעיני למנוע השפעת המודרנה עליהם ולכן עדיף לעשות זאת במכוון בזהירות ובהדרגתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי השבט המנותק מעטים, ואף אחד מהכוחות הקיימים לא חושש שהם אלו שיקחו את מקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם שאלותייך, אבל איזו חלופה את מציעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות זה ישר ישר ישר ושמאלה בצומת. וברצינות - באמת אין לי תשובות. הדילמה של גבולות הרב תרבותיות, או הרב תרבותיות מול ערכים אחרים שאת מאמינה בהם, היא דילמה שמעסיקה אותי לא מעט ולא הצלחתי למצוא לה איזו תשובה שנוח לי לחיות איתה בקלות. בגדול, אני חושבת שאני נוטה לומר שבמסגרת הערכים שאני מאמינה בהם, הזכות לתרבות והחירות לפעול כרצונך זוכות למקום מכובד, אך לא למקום הראשון. כיוון שכך, אם במסגרת החירויות האלה נפגעים ערכים אחרים שנראים לי חשובים יותר, אני אעדיף אותם. עולה כמובן השאלה איך אני מרשה לעצמי להכריע בין ערכים שונים עבור אנשים אחרים. התשובה מבחינתי פשוטה מאד - כי אני יכולה1 וכי אני מאמינה שכך נכון לפעול. 1 כלומר, ככל ובמידה שאני יכולה. כמובן שאם אני לא יכולה זה בכלל לא רלוונטי מה דעתי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, באופן כללי אני נוטה להסכים. אבל השאלה שלי הייתה אחרת - איזה פתרון את מוצאת לבעיות הספציפיות יותר שהעלית: כלומר, איך תביאי לידיעתן של נשי השבט, למשל, את מה שעליהן לדעת לצורך הבחירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אני חושבת שהתערבות במסורת הנהוגה היא לגיטימית ואני לא פוסלת את זה על הסף רק בשם הזכות של חברי השבט לשמור על המסורת שלהם. יש עוד זכויות בעולם חוץ מזו ובמקרים מסוימים המחיר של פגיעה בתרבות, שינוי האיזונים בקהילה או פגיעה בהגמוניה הקיימת שווה את התועלת שלתפיסתי תצמח מכך. אופי ההתערבות, לעומת זאת, הפרקטיקה עצמה, צריכה להעשות בהתאם לקהילה, לבעיות שמתעוררות בהקשרים השונים, ובצורה המינימלית האפשרית. ביחס לשאלה שהעלית, ייתכן שהקמת "בית ספר" לנשים בלבד1 שאל השיעורים תהיה חובת הגעה 2 היא פתרון זמני שיאפשר להגיע למצב שבו יהיו מספיק נשים שיצליחו לרכוש את הידע הרלוונטי לצורך הבחירה, ומשם יהיה קל יותר להעביר אותו הלאה. אגב, בניגוד למה שתגובות מסוימות הציגו כאן (ולא רק כאן), אני חושבת שהמורות החיילות של שנות החמישים הציגו מודל3 מוצלח בהרבה מההצעה שלי. 1כאמור, הנשים הן רק דוגמא. זה רלוונטי לכל קבוצה מוחלשת שזכויותיה נפגעות. 2 בין אם לצורך קבלת הטבה מסוימת או אפילו בכפייה כלשהי 3 לפחות זה שאני מכירה, שמתייחס למודל של "שיעורים פרטיים" בבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שבית ספר לנשים מסוג זה לא יעזור אם לא יהיה במקביל בי"ס לגברים. הן הרי לא יכולות לפרק בעצמן את המבנה הקיים, בפרט לא בחברה שבה הן במעמד נחות. באופן כללי, כל הרעיון לא נשמע פרקטי כלל ועיקר. ב. מה זה ה"שיעורים הפרטיים" האלה שאת מדברת עליהם? מעולם לא שמעתי על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וואטבאר, אז בית ספר לכל חברי השבט. מן הסתם לא ניסיתי להציע איזשהו פתרון קסמים או פתרון מגובש ופרקטי, אלא לנסות להצביע על מודל כללי מאד. ב. הכוונה לתוכנית שבה מורות חיילות לימדו את הנשים לקרוא ולכתוב וכיוצא באלו בבתים שלהן (במעברות?). לצערי אני לא מכירה מספיק את הפרטים, אחת המרצות שלי הזכירה את זה במסגרת קורס שלקחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שומע "תוכנית למודרניזציה של תרבותם", זה לא מתקשר אצלי בכלל להגנת זכויות האדם של הנשים בכפר. זה נשמע לך הגיוני, לדעת שאנשים שם בכפר מכים ואונסים נשים, אולי גם רוצחים, ולהחליט שהפתרון לזה הוא לנסות לשדל אותם להפסיק את זה בדרכי נועם, לאורך שנים? הפתרון למקרה כזה הוא לגרור מיד את הפושעים לבית המשפט. מודרניזציה של תרבותם זה נושא אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מערכת משפט והחלת שלטון החוק (המודרני) היא פן מסוים של מודרניזציה. ההדרגתיות, מן הסתם, צריכה להיות לגבי אותם מקרים ומקומות בהם ניתן להחיל אותם (למשל הקניית הרגלי הגיינה, לימוד קרוא וכתוב וכו'). אני מסכימה איתך שכשמדובר בנושאים הקשורים בפגיעות פיזיות בלתי הפיכות אין מקום לסבלנות רבה. אבל זה לא סותר - העובדה שאתה מעניש את מי שרצח את ביתו לא אומרת שאתה לא צריך לחנך את האחרים לכך שבנותיהם אינן רכושם ואת הבנות לכך שאסור לפגוע בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היגיינה וקרוא וכתוב... זו השיטה הישנה והטובה: Soap and education are not as sudden as a massacre, but they are more deadly in the long run.
Mark Twain |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקבל כאמת מוחלטת כל דבר שנון שמישהו אמר פעם. אפילו אם מדובר במארק טווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקניית הרגלי היגיינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לחשוף אותם לעולם הנפלא של משחת שיניים1 נגיד. 1 סתם דוגמא שקפצה לי ממעמקי הזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני שיטות מסורתיות לניקוי שיניים וחניכיים. ובתפריט ''שבטי'', שלא כולל דונאטס לארוחת הבוקר וטופי לקינוח, הסיכון לעששת קטן בהרבה (גם אם לא נעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לחשוף אותם לעולם הנפלא של משחת שיניים במידה ואין להם חלופה אחרת (הדוגמא הזו קפצה לי על רקע השבוע שביליתי בצפון לאוס בכפרים של השבטים המקומיים שהתאפיינו ברובם בשיניים רקובות ברמה כזו או אחרת, או בחוסר שיניים בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותם כפריים אכלו אוכל מסורתי-טבעי? או אוכל מודרני-תעשייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנסתי להם לבתים, אבל ממה שאני יודעת - בעיקר אורז וכל-מה-שחי-בסביבה.1 זה לא אומר, כמובן, שהם לא אכלו בנוסף גם ג'אנק מודרני (אגב, לא נראה לי שתעשייתי. זה יקר מדי ולא פרקטי, בעיקר בהתחשב בעובדה שהיה חשמל בערך ארבע שעות ביום, ככה שאי אפשר היה להסתמך יותר מדי על מקררים) 1 ייזכר לעולם היום שבו טיילנו אל הגבול הסיני וראינו ארבע ילדות שהתלהבו להראות לנו את האוכל שאספו - עם שבלולים והזוחלים והדגיגונים עוד הצלחתי להסתדר, מקקי-המים היו אלה ששברו אותי סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזון ''תעשייתי'' התכוונתי לשימורים ויבוא של סוכרים וממתקים, (עוד סוג של התמכרות שהמערב הפיץ). מקק-המים עתיר בפרוטאינים, דל בכולסטרול, נאמן לרועו ושומר באומץ ובחרוף נפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, ברור. ממה שאני יודעת, וכאמור - על סמך התרשמות חיצונית שטחית למדי - התזונה העיקרית היא מסורתית. אפילו בהוסטלים שנועדו לתיירים המערביים היה אמנם תפריט יותר מערבי,אבל עדיין התבסס בעיקר על אורז ואטריות (ועוף/חזיר/דגים). אני מניחה שסוכריות ומתוקים, כמו גם אלכוהול, הם חלק מהתפריט המקומי אבל התרשמתי שהם לא חלק עיקרי בתזונה. ולגבי מקק המים, לא הטלתי ספק באשר ליתרונותיו הקולינרים, אבל זה עדיין נראה די דוחה (חי, ובטח מת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאנחנו מסכימים לגבי הנושא העיקרי1. אבל את השתמשת, כנימוק בעד מודרניזציה של החברה שלהם, בסבלם של אלו שזכויותיהם נרמסות. ברגע שזה ירד מהשולחן, את צריכה נימוקים אחרים לחדירה לחייהם (אלא אם היא מוזמנת, ואז את מוזמנת לעשות מה שאת רוצה, באופן פרטי) וחינוכם להיגיינה (למשל). --- 1 אולי לא: אני לא חושב שענייני אם הם מאמינים שבנותיהם הן רכושן, או כל אמונה אחרת שאני מתנגד לה. מעניין אותי רק שלא ינהגו על פי האמונה הזאת באופנים בלתי לגיטימיים (הוספת "באופנים בלתי לגיטימיים" באופן אוטומטי. לא ממש בא לידי ביטוי באמונה שאדם אחר הוא רכושך, אבל כן בא לידי ביטוי במקרה של דיעות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין שאת מזמינה חייזרים המבקרים בכדור הארץ להשתלט בכוח על כוכב-הלכת שלנו במידה והם מאמינים שיש מקום לשיפור לחוקים שלנו, או לפחות לחטוף אותך לכמה שנים שבהן תרעדי מפחד, עד שתלמדי את שפתם ותביני שהם בעצם התכוונו להיטיב עמך, ותוכלי סוף כל סוף לגמגם להם "הבנתי כל מה שאמרתם, ואני רוצה בכל זאת לחזור" - דבר שתגובתם אליו תהיה בחודשים הראשונים "עוד לא הבנת, מותק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דרך אגב, היות ואני בעד [נחרצות] חדירה לשטח והפעלת כוח בכדי להגן על זכויות אדם, התשובה שלי לשאלה הנ"ל חייבת כמובן להיות "כן". אבל אני אופתע עם גם התשובה שלך חיובית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמינה? לא מזמינה. וגם לא הייתי רוצה שזה יקרה. בכלל, אני מאמינה שהחיים שלי טובים ונעימים כמו שהם. עם זאת, אני בהחלט יכולה להבין למה שחייזרים כאלו ירגישו צורך "לתקן" אותי אם הם חושבים שאני פועלת באופן שהוא הרסני לגבי. בהחלט. כמו שכבר כתבתי קודם, זה לא שאני משוכנעת שהחייזרים יותר חכמים ממני, או יודעים משהו שאני לא יודעת (כלומר, בהחלט ייתכן שכן, אך גם ייתכן שלא), אבל אם *הם יכולים*, הם לא מחכים להזמנה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהאנלוגיה תהיה שלמה, צריכות להיות חלופות שאותם חייזרים לא יעשו כלום, ותיירים אחרים מכוכבים שכנים יקפצו לביקור. חלקם אולי ירצו לצלם אותנו לתוכניות ראליטי. אחרים סתם ירנו לבנות כאן מחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהאנלוגיה תהיה שלמה, מערכת המוסר שהחייזרים ינסו לכפות עלינו צריכה להיות זרה לנו. אבל קשה לנו לדמיין "חייזרים טובים רעים" כאלו, נכון? כי מערכת המוסר שלנו היא הנכונה, והאחרים הם הרעים. חייזרים רעים תמיד מפסידים בסוף כמובן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |