בתשובה ליהונתן בר, 02/10/08 14:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. דבר בשם עצמך. לא "לפי דעתי, ולפי דעתם של מגיבים נוספים בדיון", אלא לפי דעתי. זהו. מגיבים אחרים יכולים להביע את דעתם לבד, והם עושים את זה. אף אחד, עדיין, לא מינה אותך להיות הדובר שלו. אחר כך, על תגיד "לא ענית" תגיד, "נתת תשובה לא מובנת" או "לא מספקת", או "לא משכנעת". כי, מה לעשות, עניתי. עניתי להכל. עניתי בפירוט. זאת עובדה שלא ברור איך אפשר להתווכח איתה. ההבדל בין "לא ענית" לבין "לדעתי התשובה שלך לא משכנעת משום ש...", או "לא הבנתי את התשובה שלך...", או "אני חושב שהתשובה שלך לא עונה לבעיות עליהן לא חשבת..." וכו' הוא ההבדל בין גסות רוח לבין נימוס אלמנטרי. ב. "אין משהו בתגובה של האלמוני שמראה כי מדובר ביוסף מסוג "סמיילי" או ביוסף מסוג אחר." בוודאי שיש, ונימקתי את זה במקום. הפסקה שמתחילה ב:"יוסף הוא לא טיפש" ולכל קביעה שם יש נימוק. אתה חושב שהנימוקים לא נכונים, בבקשה, נמק, הסבר ופרט. אבל, סתם ככה לקבוע ש"אין משהו" ברגע שאתה רואה בתגובה שלי שלדעתי יש משהו... שוב, אותו הדבר. קצת נימוס. ג. חשבתי שברור שאופציה ג. (=ראש קטן) לא ממש עונה לצרכים של המדינה, אבל עם זה לא ברור אז תוסיף לשם "ביעילות" עם זה עושה לך טוב. התשובה נשארת כשהייתה, בניגוד לטענה של האלמוני, אין בעיה להרחיב את המקרה של יוסף (יוסף הסביר, לא זה שרוצה מליארד דולר) לאנשים אחרים, עובדה שהמדינה עשתה את זה ועושה את זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מינה אותך להיות הדובר שלו" דווקא אתה עשית זאת, באומרך "שיש מגיבים". אז פתאום אני לא חלק מקבוצת ה"מגיבים שמרשים לעצמם להתנהג בצורה לגמרי לא הגונה"? מפריע לי שמעליבים אותנו, "המגיבים", לקחתי על עצמי את הדוברות. אל דאגה, זה היה פרו-בונו. "בוודאי שיש, ונימקתי את זה במקום" אוקיי: איפה טענת ואיפה נימקת בתגובה 491531 את - "יודע שבלעדיו המדינה לא תתקיים"? אני רואה ארבע טענות: (א)לא טיפש, (ב) יודע טוב מאד כמה הוא שווה, (ג)לא פטריוט גדול במיוחד, (ד)היחס של החברה לא מציק לו במיוחד" (רק חשוב לציין שלגבי ב', הוא יודע שהוא לא באמת שווה מיליארד דולר לחודש, הוא פשוט דורש את הסכום הזה כי יש "חתימה לתקופה, היררכיה צבאית, איסור על שימוש בסמים") "אבל אם זה לא ברור" זה באמת לא ברור - אם יוסף מוכן לעבוד ביעילות (כי אם לא, הוא יועמד מול כיתת יורים), מדוע זה לא ממש עונה לצרכים של המדינה? אולי הצרכים של המדינה הם יוסף בתפוקה כלשהי, גדולה מאפס? "מרוצה" אינו משתנה בינארי, קיים = תפוקה מלאה, לא קיים = תפוקה אפסית. יש גם נקודות באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש אנשים שהשם שלהם מתחיל בי'. 2. אתה אחד מהם. 1+2. ==> אתה הדובר של האנשים שהשם שלהם מתחיל בי'?! מוזר. "איפה טענת ואיפה נימקת בתגובה 491531 את - "יודע שבלעדיו המדינה לא תתקיים"?" במשפט: "הוא גם יודע טוב מאד כמה הוא שווה, אחרת הוא לא היה מבקש כל כך הרבה" "רק חשוב לציין שלגבי ב', הוא יודע שהוא לא באמת שווה מיליארד דולר לחודש, הוא פשוט דורש את הסכום הזה כי יש "חתימה לתקופה, היררכיה צבאית, איסור על שימוש בסמים")" המחיר של מוצר הוא כמה שהוא שווה לקונה, לא כמה שהוא עולה למוכר (ואדם שלוקח מליארד דולר לחודש יודע את זה). "זה באמת לא ברור - אם יוסף מוכן לעבוד ביעילות (כי אם לא, הוא יועמד מול כיתת יורים), מדוע זה לא ממש עונה לצרכים של המדינה?" איזה אינטרס יש לו לעבוד ביעילות? כזכור, אם הוא לא יעבוד ביעילות הוא יקבל בסוף מליארד דולר, אם הוא לא יעבוד ביעילות הוא יפסיד מליארד דולר,בשביל להעמיד אותו מול כיתת יורים תצטרך להוכיח שהוא לא עובד ביעילות, וכשמדובר בעבודה ששווה מליארד דולר בחודש, זה לא כל כך קל להוכיח... וכאמור לא מדובר על אדם שאיכפת לו מדברים אחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא, כפי שאמרתי, זה היה בהתנדבות. פעם הבאה אני אתן למישהו אחר להיות הדובר. זה כמו גיוס חובה, אתה יודע, כל אחד עושה את חלקו. האלמוני הסביר בצורה ברורה ש"ללא ספק הוא *לא* יכול להרוויח בשוק הפרטי, אבל *בגלל* ההרעה בתנאי השירות (חתימה לתקופה, היררכיה צבאית, איסור על שימוש בסמים) לעומת השוק החופשי הוא *אינו מוכן להתפשר* על פחות". כלומר, הנימוק שלך לא נכון. יוסף לא מבקש הרבה כי שווה הרבה, הוא מבקש הרבה כי העלות הנפשית של השירות בצבא שווה לו הרבה. הנה סברה אחרת ל"יודע שבלעדיון המדינה לא תתקיים": הוא בכלל לא מאמין שאין לו תחליף, ושהסורים תיכף תוקפים, שהרי מדובר בגבול שקט. לכן הוא לא מסתפק בפחות ממיליארד דולר. האינטרס לעבוד ביעילות נמצא בגזרים/מקלות האחרים של הצבא: אם הוא לא יעבוד ביעילות ישאירו אותו שבת, אם הוא יעבוד ביעילות הוא יצא חמשוש. והם גם לא עולים שקל. ובטח שאפשר לבדוק אם הוא עובד ביעילות (אפילו בינונית) או עושה שביתה איטלקית. אין לך בוס בעבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתנדב לבצע משימות שלא דורשות התנדבות (כן, בדיוק כמו בגיוס חובה). כמו שאמרתי, ''המחיר של מוצר הוא כמה שהוא שווה לקונה, לא כמה שהוא עולה למוכר'' אם הוא חושב שמישהו ישלם לו מליארד דולר לחודש, סימן שהוא מאמין שזה המחיר, וסימן שהוא יודע כמה הוא שווה לקונה. כלומר, הנימוק שלי כן נכון. הבוס שלי לא יכול להעניש אותי על שביתה איטלקית. אם אני אעשה שביתה איטלקית הבוס שלי לא יקדם אותי, לא יתן לי העלאות במשכורת, ובסופו של דבר יפטר אותי, אבל אלא לא צעדי ענישה, אותו הדבר יקרה גם אם אני אעבוד לא טוב שלא בכוונה. לצבא החובה אין את הגזרים ובמקלות האלה, יש לו רק מסלולי ענישה (שבשבילם צריך להוכיח כוונה, ולא מספיק להראות חוסר יעילות). אם היית נותן משכורת אמיתית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי קשר לדיון ביניכם) "אל תתנדב לבצע משימות שלא דורשות התנדבות (כן, בדיוק כמו בגיוס חובה)." רק נדמה לי, או שאתה הפרסומאי שהגה את הקמפיין החדש של סלקום? אל תקרא את התגובה הזו אם לא משלמים לך. זמן איז מאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האיילים הגולים, איזה קמפיין יש לסלקום, ומה הוא קשור לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם שלטי פרסום שעליהם כתוב "אל תקרא את השלט הזה אם לא משלמים לך. זמן is money." זה לא קשור ישירות לדיון, ההצעה של סמיילי הזכירה לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה אמור לשכנע אותך לעשות מנוי בסלקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון הם מציעים מסלול שבו אתה משלם פחות בתמורה לכך שאתה מקבל פרסומות לסלולרי שלך, או משהו בדומה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אני מקבל כל הזמן פרסומות לסלולרי ב-SMS בלי להיות בשום מסלול. יש מצב לדרוש מאורנג' איזה החזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאיים מספיק פעמים שתעזוב אותם אחרי הודעת הפרסומת הבאה, זה יפסיק. כמה שנים כבר לא קיבלתי פרסומת ב-SMS שלא מצד שלישי שנתתי לו את מספר הטלפון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבא אין גזרים ומקלות ? קודם כל הצבא מעניש ומתגמל על ביצועים, בלי צורך בכוונה (אתה חושב שלמישהו אכפת אם החייל שנרדם בשמירה התכוון לכך או לא ? או מה הסיבה המהותית שבגללה המסדר לא עמד בזמן ? להפך, תחביב ידוע על מפקדי טירונים הוא לתת משימות בלתי אפשריות ולהעניש כשהן לא מתבצעות). גם גזרים יש בשפע כפי שכבר הזכירו, החל מלצאת הביתה יום קודם, עד לקורסים למינהם, תפקידים טובים יותר בהמשך וכד'. למעשה לאור המצב בו נמצא החייל, לצבא יש הרבה יותר כוח להניע מלכל בוס (זאת מבלי להזכיר את מערכת הערכים שהצבא מטמיע, זאת שגורמת לחיילים להתנדב לרוץ ראשונים לתוך האש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*האלה* "לצבא החובה אין את הגזרים ובמקלות *האלה*". בכלל, הרבה יותר נחמד כשקוראים משפט שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש. ''...יש לו רק מסלולי ענישה (...''. כלומר אין לו גזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחיר של מוצר הוא כמה שהוא שווה לקונה, לא כמה שהוא עולה למוכר" לא מדוייק. גם למי שמוכר מוצרים יש עוד שיקולים מעבר ל"שווי המוצר לקונה". למשל - מעצב אופנה יודע שג'יזל מוכנה לשלם עבור השמלה שעיצב 1000$ (זהו ה'שווי' של השמלה בשבילה), אבל הוא נותן לה את השמלה בחינם. כלומר, במקרים מסויימים, המחיר של השמלה נקבע לפי 'העלות למוכר' ולא 'השווי לקונה'. "אם הוא חושב שמישהו ישלם לו מליארד דולר לחודש1, סימן שהוא מאמין שזה המחיר2" ממש לא. אם הבוס שלי יציע לעובדים לעבור לשנה למחלקה חדשה שלנו, שנפתחת בשבוע הבא בקניה, אני אגיד לו שדרישות השכר שלי כפולות מהשכר הנוכחי (זה הפיצוי שאני רוצה לקבל על הניתוק ממשפחתי וחברי). 1 לא אכפת לי אם הוא יהיה מוכן לשלם לי את הסכום, ואם לומר את האמת, 2 אני לא מאמין שאני שווה לחברה כל-כך הרבה כסף, כך שאפשר לומר בוודאות שההצעה הזו לא תתקבל על ידי הבוס שלי. אבל לא אכפת לי, אני מרוצה מהעבודה בתנאים הנוכחיים ומהמשכורת הנוכחית. באותו זמן יכול עמיתי לעבודה לחשוב "וואו, בשביל עבודה שכוללת זמן בקניה, אני מוכן לעבוד בחצי מהשכר!" (הוא לא יגיד את זה בקול אם יש שכל בקודקודו) לדרישות שכר יש מספר רב של שיקולים. סיכון חיים, מערכת היררכית, מדים, איסור סמים, שעות קשות ורבות - כל אלו מעלים את דרישות השכר. "הבוס שלי לא יכול להעניש אותי על שביתה איטלקית." אבל הוא יכול *לדעת* שפתחת בשביתה איטלקית, נכון? "לצבא החובה אין את הגזרים ובמקלות האלה, יש לו רק מסלולי ענישה" מספר גזרים בצבא: חופשה, קידום מקצועי (קורסים, ניהול), 'חיזוקים חיוביים' (תעודות, מחאמות, סיכות, טקס החייל המצטיין,...) מספר מקלות בצבא: דין משמעתי (מקנס עד כלא), מניעת חופשה, עבודות 'בזויות' (למשל, תורנות מטבח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עסקת חליפים, שניהם מוכרים ושניהם קונים... בכל מקרה, כמו שהראת, גם כאן המחיר לא קשור לעלות. "אם הבוס שלי יציע לעובדים לעבור לשנה למחלקה חדשה שלנו..." לא הבנתי, אתה חושב שהבוס שלך יסכים להצעה, או לא. אם לא, אז אתה סתם עונה לו בשלילה, והמספר הזה הוא סתם מספר שאתה זורק. אם כן, סימן שזה מה שאתה חושב שאתה שווה. "אבל הוא יכול *לדעת* שפתחת בשביתה איטלקית, נכון?" לא בהכרח, תלוי מתי פתחתי בה. "ספר גזרים בצבא: חופשה, קידום מקצועי (קורסים, ניהול), 'חיזוקים חיוביים' (תעודות, מחאמות, סיכות, טקס החייל המצטיין,...)" המממם.. כן, באמת, בו נוותר על מליארד דולר בחודש תמורת סיכה שאפשר לקנות ב40 שקל. "מספר מקלות בצבא: דין משמעתי (מקנס עד כלא), מניעת חופשה, עבודות 'בזויות' (למשל, תורנות מטבח)." ואין ספק, הפחד מעבודות מטבח יגרמו לך לוותר על מליארד דולר בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פרסומת היא עסקת חליפין, אתה יכול להציג כל עסקה כ"עסקת חליפין", כי בעסקה יש גם את תדמית העסק ותדמית המוצר שלו. אם רכשתי מוצר של חברה מסויימת, וחלק בו התקלקל, החברה יכולה למכור לי חלקי חילוף במחיר גבוה (כי הם עדיין זולים יותר ממוצר חדש) - אני קהל שבוי, אני אהיה מוכן לשלם גם את המחיר הגבוה. החברה יכולה למכור לי אותם במחיר נמוך כי הם "דואגים ללקוחות". בכל מקרה יש כאן, 'עסקת חליפין' כי אני מוכר לחברה "תדמית טובה" ו"יחס מועדף לקונה". כמו שכתבתי, יש עוד שיקולים לקביעת המחיר של מוצר, ולכן המשפט "המחיר של מוצר הוא כמה שהוא שווה לקונה" אינו מדוייק. "אתה חושב שהבוס שלך יסכים להצעה, או לא" לא אכפת לי. אם הוא יסכים, אני מרוצה, כי אני מקבל את השכר שאני רוצה (לעבודה בחו"ל), ואם הוא לא יסכים, אני מרוצה, כי אני מקבל את השכר שאני רוצה (לעבודה בארץ). המספר אינו 'סתם מספר שאני זורק' - אני באמת רוצה משכורת שכזו בשביל לעבוד בחו"ל. עבור אותה עבודה, הגיוני לדרוש סכום אחד בתנאים מסויימים, וסכום אחר בתנאים אחרים. באותו אופן, יהיו אנשים שידרשו משכורת גבוהה במיוחד בשביל לעבוד בצבא (מהסיבות שצוינו לעיל), ומשכורת נמוכה בשביל לעבוד באזרחות. "תלוי מתי פתחתי בה" איך זה תלוי? "בוא נוותר על מליארד דולר" רשמת שאין, בצבא החובה, אינטרס לעבוד ביעילות. כתבתי "גזרים מול מקלות". אח"כ רשמת שאין לצבא גזרים. ציינתי גזרים. וגם מקלות. אני אסביר שוב - מציגים בפני מי שרוצה מיליארד דולר 'גזר' (תצא כל יום הבייתה!) אם הוא יוותר על המיליארד דולר. אם הוא מתעקש (לא "מוותר"), הוא יוצא פעם בארבעה שבועות לביתו. אם הוא ימשיך להתעקש (עדיין לא "מוותר"), הוא נכנס לכלא. אם הוא ימשיך להתעקש (עדיין לא "מוותר"), הוא יועמד מול כיתת יורים. עכשיו, הוא יכול 'לוותר', ולקבל 'גזר', או לא 'לוותר', ולקבל 'מקל'. את מיליארד הדולר הוא לא יקבל בשום מקרה. האם אתה חושב שלעולם לא יקום אדם רציונלי שיחליט "לוותר" על מיליארד הדולר, בשביל לא לקבל 'מקל'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכוונה היתה שלצבא אין גזרים ומקלות בשביל לגרום לאדם לעשות את העבודה שלו בצורה טובה (או בצורה מתקבלת על הדעת, או בצורה שמועילה יותר מאשר מזיקה). ברור שלהכריח אדם לשהות בתוך מתקני הצבא זה לא מאוד קשה, עושים את זה כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיוני, באופן כללי הצבא מצטיין בהחדרת מוטיבציה בחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על נסיון אישי, אזי השיטה של צה"ל לגרום לכך שלחייליו תהיה מוטיבציה אלמנטרית היא כמו שיטתו של אשכול1, איך יהודי יכול לגרום לכך שיהיה לו קפיטל קטן בארץ. __ 1 או שמא זה היה ספיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גידאמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גידמאק לא טבע את האמירה. הוא רק מימש אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו את אשכול (או, כאמור, יתכן שזה היה ספיר) איך יהודי יכול לגרום לכך שיהיה לו קפיטל קטן בארץ? והתשובה היתה "שיביא קפיטל גדול מחו"ל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם פרסומת היא עסקת חליפין, אתה יכול להציג כל עסקה כ"עסקת חליפין", כי בעסקה יש גם את תדמית העסק ותדמית המוצר שלו." בהחלט לא כל, אבל הרבה, ולכן הרבה פעמים אתה מקבל מוצרים במחירים נמוכים בהרבה ממחיר העלות שלהם. "אם רכשתי מוצר של חברה מסויימת, וחלק בו התקלקל, החברה יכולה למכור לי חלקי חילוף במחיר גבוה (כי הם עדיין זולים יותר ממוצר חדש) - אני קהל שבוי, אני אהיה מוכן לשלם גם את המחיר הגבוה." ולכן המחיר של המוצר הוא נמוך (כי אחרת לא היה שווה לך, לקונה, לההפך להיות לקוח שבוי). ""לא אכפת לי. אם הוא יסכים, אני מרוצה, כי אני מקבל את השכר שאני רוצה (לעבודה בחו"ל), ואם הוא לא יסכים, אני מרוצה, כי אני מקבל את השכר שאני רוצה (לעבודה בארץ)." ואם הוא יחזור אליך עם הצעה נגדית של העלאה של 85%? "באותו אופן, יהיו אנשים שידרשו משכורת גבוהה במיוחד בשביל לעבוד בצבא (מהסיבות שצוינו לעיל), ומשכורת נמוכה בשביל לעבוד באזרחות." ברור, רק שמי שידרוש *מליארד דולאר לחודש* הוא רק מי שלא רוצה לשרת בשום אופן, או מי שמאמין שהוא שווה *מליארד דולאר לחודש*. "איך זה תלוי?" אם אני מתחיל לעבוד במפעל אריזה, והיכולת שלי היא לארוז 100 ארגזים ביום, וכשאני מתחיל את העבודה אני מקפיד על קצב של 80 ארגזים ביום, אין לבוס שלי שום סיבה לחשוד שאני לא עובד בתפוקה מלאה. באותו אופן, אם אני יכול להרוג 100 חיילים סורים בשעה, אבל אני הורג רק 80 אין למפקד שלי שום דרך לדעת שאני לא עובד בתפוקה מלאה. "אני אסביר שוב ... אם הוא ימשיך להתעקש (עדיין לא "מוותר"), הוא יועמד מול כיתת יורים." באמת? רק נזכיר את הסיטואציה, יש לך אדם שבמידה ולא ישרת בצבא בתפוקה מלאה המדינה תחדל מלהתקיים אז אתה תעמיד אותו מול כיתת יורים?! ונגיד שהעמדת אותו, מה אז, הרי להרוג אותו זה להתאבד, והוא יודע את זה, אז מה? אתה באמת הולך להרוג אותו? ". האם אתה חושב שלעולם לא יקום אדם רציונלי שיחליט "לוותר" על מיליארד הדולר, בשביל לא לקבל 'מקל'?" כמובן, אתה משחק פוקר על החיים שלך, ושניכם יודעים את זה, שום אדם רציונלי לא יוותר על מליארד דולר בחודש בגלל שאתה מחזיק אותו שבוע בכלא צבאי (שהוא חוויה הרבה פחות קשה מטירונות צבאית), או בגלל שאתה מעמיד פנים שאתה הולך להרוג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהחלט לא כל, אבל הרבה" אם כך, מצוין, יש הסכמה. "ואם הוא יחזור אליך עם הצעה נגדית של העלאה של 85%?" לעבודה בחו"ל? ברור שלא אסכים. אני הרי מכמת את העלות בתוספת של 100%. מה ניסית להגיד, בעצם? "רק שמי שידרוש *מליארד דולאר לחודש* הוא רק מי שלא רוצה לשרת בשום אופן, או מי שמאמין שהוא שווה *מליארד דולאר לחודש*" נראה שאתה מכיר ממש טוב את האנשים האלו, את כך שאתה מרשה לעצמך לבטל בהינף יד את האפשרות שמדובר במי שידרוש "משכורת גבוהה במיוחד בשביל לעבוד בצבא". במיוחד אחרי שבתגובה המקורית (תגובה 491515) נכתבה הסיבה במפורש ("בגלל ההרעה בתנאי השירות"). "אבל אני הורג רק 80 אין למפקד שלי שום דרך לדעת שאני לא עובד בתפוקה מלאה" נכון. אבל לא תמיד תפוקה מלאה היא הכרח. כפי שכתבתי, לעיתים יעילות פחותה מהמקסימום מתאימה לצרכי הצבא. יעילות אפסית אפשר לגלות. "שום אדם רציונלי לא יוותר על מליארד דולר בחודש בגלל שאתה מחזיק אותו שבוע בכלא צבאי" כנראה ששוב אתה מתיימר להכיר אותם בצורה טובה מאוד. אולי הם ממש-ממש רוצים להיות בבית? אולי הם סובלים בכלא צבאי? (אתה יודע, יש שם צינוק ואסירים לא-נחמדים, ובכלל, לא כל הטירונויות הם טירונות של מטכ"ל, יש גם 02). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "משכורת גבוהה במיוחד" לבין מליארד דולר לחודש. מי שדורד מליארד דולר לחודש עבור שירות חיוני מבצע סחיטה. "לעיתים יעילות פחותה מהמקסימום מתאימה לצרכי הצבא." גם במקרה של יוסף, האדם שכל העולם תליו בו? "יעילות אפסית אפשר לגלות." לא תמיד, בוודאי לא במקרה שבו יש רק אדם אחד שיכול לבצע את העבודה. "אתה יודע, יש שם צינוק ואסירים לא-נחמדים, ובכלל, לא כל הטירונויות הם טירונות של מטכ"ל, יש גם 02" כמי שהיה גם בטירונות (ובהחלט לא של סיירת מטכ"ל) וגם בכלא צבאי, אני יכול להעיד שהטירונות קשה בכמה סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סיפור מעניין? מותר לספר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בו נשאיר את הפולקלור למקום קצת פחות עויין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנשים לא מסכימים עם דעותיך לא עושה אותם עוינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הנ''ל לא נראה לי שמדובר בדיוק ב''דעות'', במובן השגרתי של המילה. במקרה זה אנשים לא ''לא מסכימים עם הדעות'', אלא נגררים אחרי פרובוקציות במקום להתעלם מהן (מודה שגם אני בין הנגררים, לצערי), ואחרי דיונים ריקים מתוכן אמיתי לאורך עשרות ומאות תגובות, אולי הם באמת נעשים עוינים - זה אך טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שלא מסכימים עם דעותיי ואינם עויינים, ויש אנשים עויינים שלא מסכימים עם דעותיי. האחרונים, אמנם אלמונים (ואולי רק אלמוני אחד), יוצרים את האווירה. לא צריך לחפש הרבה, מספיק להסתקל בתגובה שקיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שדורש מליארד דולר לחודש עבור שירות חיוני מבצע סחיטה." חבל שלא ציינת שהחלפת את נושא הדיון. לאורך כל הדיון, אני דברתי על מי שמופיע בתגובה 491515. זה שמבקש מיליארד דולר "בגלל ההרעה בתנאי השירות". אני לא מדבר על מי שיש לו סיבות אחרות (בכלל סחיטה). "לא תמיד, בוודאי לא במקרה שבו יש רק אדם אחד שיכול לבצע את העבודה." אני מניח שהסיבה בה מעוניינים ביוסף היא האינדיקטור ליעילותו. כלומר, אם רוצים את יוסף משום שהוא הלוחם היחידי שיכול לחסל את כל הסורים ביממה / ההאקר היחידי שיכול לפרוץ לרשת המחשבים הסורית ביממה, אז ירידה ביעילות תגרום לכך שהוא יחסל / יפרוץ תוך ארבעה ימים במקום יום אחד (יעילות של 25%!). יעילות אפסית אי-אפשר לגלות אצל ביש-גדא גדולים במיוחד, ואם מעוניינים לגייס את יוסף, סימן שהוא מסוגל לפעילות *כלשהי*, שאינה אפסית. לכן, אם יפגין יעילות אפסית, יהיה אפשר לזהות זאת. "אני יכול להעיד שהטירונות קשה בכמה סדרי גודל" כמי שהיה בטירונות 'עורפית', אתפלא מאוד (מאוד-מאוד!) אם הטירונות המגוחכת שלי, הייתה קשה יותר מהכלא - כל כלא שתבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליארד דולאר זאת סחיטה. תמיד. בלי קשר לתירוצים. "אני מניח שהסיבה בה מעוניינים ביוסף היא האינדיקטור ליעילותו" לא, הסיבה שרוצים ביוסף היא היותו חסר תחליף: "בוא נניח שצבא חזק ומוצלח תלוי אך ורק בגיוסו של יוסף ק." כלומר, אין מישהו אחר שיכול לבצע את העבודה שלו. כלומר זה לא שהוא יעיל כמו 10 חיילים, אחרת היינו מגייסים עשרה חיילים ופותרים את הבעיה המטומטמת הזאת (ובגלל זהאמרתי מראש שהיא לא מציאותית) "מי שהיה בטירונות 'עורפית', אתפלא מאוד..." תתפלא. קשה לי להאמין שתמצא מישהו שהיה בכלא צבאי ובטירונות צבאית ויתן לך עדות אחרת, הכלא קל מהטירונות בכל מדד אפשרי (שעות שינה, אוכל, מאמץ פיזי, שעות מנוחה, טלפונים, גישה לחיילות, יחס המפקדים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מליארד דולאר זאת סחיטה. תמיד. בלי קשר לתירוצים" אני רואה שאתה מעוניין לדבר על יציר כפיך. אני מעוניין לדבר על מי שמופיע בתגובה 491515. "הסיבה שרוצים ביוסף היא היותו חסר תחליף" לא הבנת אותי. לא התכוונתי ל"הסיבה שרוצים דווקא ביוסף, ולא מסתפקים במישהו אחר, היא היותו חסר תחליף". אני התכוונתי לסיבה המקורית בה מעוניינים ביוסף - בוודאי יש תפקיד מסויים אותו יוסף אמור למלא. ככה"נ תפקיד צבאי. והוא גם היחידי המסוגל לבצע תפקיד זה - לכן הוא חסר תחליף. חיילים הם לא בולים, הצבא לא מנסה להשיג אנשים רק כי הם חסרי תחליף. "הכלא קל מהטירונות בכל מדד אפשרי" קשה לי לענות לך. לא הייתי בכלא, אבל הטירונות שלי הייתה בדיחה. אני לא רואה מצב בו מישהו לא יעדיף אותה על הכלא. אבל אני עדיין עומד מאחורי הטענה שלי: יהיו אנשים רציונלים שיעדיפו לעשות טירונות ולשרת מלהכנס לכלא. ולו כי (א) היציאות יותר טובות ו- (ב) הטירונות נגמרת תוך מספר שבועות, הכלא יכול להמשך חודשים+. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מעוניין לדבר על מי שמופיע בתגובה 491515." כן, הוא זה שסוחט את המדינה, עליו אנחנו מדברים. "והוא גם היחידי המסוגל לבצע תפקיד זה - לכן הוא חסר תחליף." ולכן זה לא עניין של יעילות. זה לא שהוא יהרוג פי חמש יותר חיילים מחייל אחר, כי אז חמש חיילים אחרים מסוגלים לבצע את התפקיד. מה שהוא יכול לעשות זה משהו שאף אחד אחר לא יכול לעשות, זה לא עניין של יעילות, ולכן אין למפקדיו שום דרך לדעת אם הוא עושה את זה כראוי (תחשבו על הייזנברג ופצצת האטום הגרמנית, למשל). "יהיו אנשים רציונלים שיעדיפו לעשות טירונות ולשרת מלהכנס לכלא" לא אנשים שירוויחו מליארד דולר *בחודש* אם תהיה להם מספיק סבלנות. "הטירונות נגמרת תוך מספר שבועות, הכלא יכול להמשך חודשים" אבל בסוף הטירונות אתה תלך לצבא *לשלוש שנים*, ובסוף הכלא אתה תקבל מליארד דולר לחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני הסביר מה הסיבות לדרישת השכר שלו. אתה משנה את ההודעה מ"בגלל ההרעה בתנאי השירות" ל- "הוא מספר לכולם שזה בגלל ההרעה בתנאי השירות, אבל בעצם מדובר בסחיטה". אני מדבר על ההודעה המקורית. הופיעה שם סיבה מאוד ספציפית. איני מעוניין לדבר על סיבות אחרות. אבל, כדי לא לגרום לדיון לגווע, אפשר להחליף את יוסף בקבוצה של אלף אנשים שדורשים מיליון לחודש מהסיבות שצויינו לעיל. בשביל להוסיף טוויסט, המדינה צריכה להעסיק רק 990 מהם. "משהו שאף אחד אחר לא יכול לעשות" אכן: אם מעוניינים בפלוני כממציא פצצת אטום, אז יעילות גבוהה תהיה פצצת אטום גדולה תוך שבוע, יעילות נמוכה תהיה פצצת אטום קטנה תוך חודש, ואפס יעילות תהיה אפס פצצות אטום. אם מעוניינים בפלוני כהאקר, אז פריצה לרשת המחשבים הסורית תוך שבוע תחשב כיעילות גבוהה, פריצה תוך חודש תחשב כיעילות נמוכה, ויעילות אפס תהיה אפס פריצה. אם מעוניינים ביוסף לצורך הסיבה X, אזי X תוך שבוע תחשב כיעילות גבוהה, X תוך חודש תחשב כיעילות נמוכה, ואם יוסף לא מביא את X, סימן ש(א) טעינו באיתור המועמד לתפקיד X, או ש(ב) יוסף לא עושה את עבודתו. "לא אנשים שירוויחו מליארד דולר *בחודש* אם תהיה להם מספיק סבלנות." "ובסוף הכלא אתה תקבל מליארד דולר לחודש." הם לא יקבלו מיליארד דולר בשום סיטואציה. הם יקבלו גזרים (לא כספיים) יותר ויותר גדולים אם הם יסכימו, ומקלות יותר ויותר גדולים אם הם יסרבו. בסוף יהיה מקל שישבור את גב הגמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אפשר להחליף את יוסף בקבוצה של אלף אנשים שדורשים מיליון לחודש מהסיבות שצויינו לעיל..." כולם דורשים *מליון דולר לחודש*? בדיוק את אותו סכום? ודווקא סכום כל כך מופרך (אם כי, מופרך פחות מהקודם). כמה אנשים בישראל מרוויח משכורת כזאת? "אם מעוניינים בפלוני כממציא פצצת אטום, אז יעילות גבוהה תהיה פצצת אטום גדולה תוך שבוע, יעילות נמוכה תהיה פצצת אטום קטנה תוך חודש, ואפס יעילות תהיה אפס פצצות אטום." כן, אבל איך תבדוק את היעילות שלו? אתה לא יודע כמה זמן לוקח להמציא פצצת אטום, ראבאק, אתה אפילו לא יודע אם זה מעשי. היום, עשרות שנים אחרי, כשכל המחקר קיים, שאנחנו יודעים איך עושים פצצת אטום, היום אין לנו שמץ של מושג אם הייזנברג עבד ביעילות או לא, אם הוא נכשל בכוונה או לא. אז בזמן אמת?! איך המפקדים שלו יכלו לדעת (ועובדה שהם באמת לא ידעו, כמו שאנחנו לא יודעים). "...ואם יוסף לא מביא את X, סימן ש(א) טעינו באיתור המועמד לתפקיד X, או ש(ב) יוסף לא עושה את עבודתו." או שאי אפשר לבצע את X, או שלעשות את X לוקח שנה... "הם לא יקבלו מיליארד דולר בשום סיטואציה...בסוף יהיה מקל שישבור את גב הגמל." למה? אם אתה, המדינה, לא תתן להם, אתה, המדינה, תחדל מלהתקיים (כן, זה הטיעון של האלמוני, ואתה עדיין חושב שהוא טיעון מוצלח כל כך?!). למדינה אין 20 שנה, יש לה חודש, חודשיים, שנה, זהו, אחרי זה אין לה כלום. אם היא תהרוג את יוסף, היא השמידה את עצמה. כל עונש שהיא תתן ליוסף לא יעזור לה באמת, הרי אם יוסף ישבר הוא יעשה לה דווקא. הגזר היחיד שיוסף רוצה זה מליארד דולר בחודש. וליוסף יש סבלנות (ולמה שלא יהיה לו, הוא יודע שיש לו מליארד דולר בחודש בסוף, והסוף קרוב). אני לא רואה סיטואציה בה המדינה לא תשלם ליוסף ותמשיך להתקיים, אלא אם כן יוסף הוא אדיוט מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סכום לדעתך, במונחים מציאותיים, צריך לשלם לחייל קרבי פשוט, בתחילת הקריירה הצבאית שלו, וכמה ירוויח כשיהיה מ"מ מ"פ מג"ד? כך בחשבון שמדובר בתקופה הפוריה בחייו מבחינה יצירתית ואינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה צריך לשלם לחייל קרבי פשוט, בתחילת הקריירה הצבאית שלו (אם כי אני יכול לשער). למ''מ מ''פ ומג''ד אנחנו יודעים כמה משלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג כמה מרויחים היום בקבע, לך יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הנתונים גלויים (צריך רק לחפש), ואני יכול לברר ממקורות בעלי ידע אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מספרים, כמובן, רק סדר גודל. קשה לי להאמין שנמצא חיילים טובים בפחות מ4,000 שקל, וקשה לי להאמין שנצטרך לשלם לחיילים פשוטים בתחילת הקריירה יותר מ18,000 שקל בחודש. על מ"מ והשאר ענה לך דורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בממוצע, נניח, תצטרך לשלם לחפ"שים 11,000, סכום שבהחלט יכול למשוך בוגרי תיכון. אלא מה, 10 חיילים עולים כבר 110,000. צבא של 50,000 חיילים (פחות משליש מכוח האדם *הסדיר* של צה"ל היום) יעלה לך 550,000,000. לחודש. רק משכורות לחפ"שים. לא כולל ביגוד. לא כולל מזון. לא כולל ציוד לחימה. לא כולל טנקים חדשים ומטוסים. לא כולל תיקון שוטף של ציוד ישן. לא כולל דלק. ולא ניתן פתרון לבעיית המילואים. תקציב הבטחון לשנת 2007 היה 50.2 מיליארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניתן פתרון ל"בעיית המילואים". ניתנו 5 פתרונות שונים ל"בעיית המילואים". 2. גם היום אתה קונה ביגוד, מזון, ציוד לחימה וכו'. 3. על מה מצעת בדיוק? 4. משכורת של 11,000 ברוטו עולה למדינה בערך 5,500 שקלים, השאר חוזר למדינה דרך מס הכנסה ומע"ם (חיילים לא מוציאים הרבה בחו"ל). היום אתה משלם לכל חייל איזה 500 שקל, אז התוספת היא בערך 5,000 שקל. 5. בצה"ל יש היום, לפי ויקיפדיה, 176,500 חיילים סדירים, נצא מנקודת הנחה ששני שליש מהם מיותרים (כאמור, העדויות מצביעות על שלושה רבעים), מה שישאיר לנו פחות מ-60,000 חיילים. 6. 60,000 חיילים יעלו למדינה עוד 300 מליון שקלים בחודש. 7. במדינת ישראל יש בערך 7 מליון אזרחים. 8. ז"א שכל אזרח יצטרך לשלם עוד 43 שקלים בחודש בממוצע, פחות מ-600 שקלים בשנה. מחיר מאד כבר לשלם עבור חירותם של אזרחיך.... אבל, רגע... 9. באותו זמן, יותר ממאה אלף חיילים שמשרתים היום ישוחררו לשוק החופשי. 10.כל אחד מאותם חיילים יתחיל את הקריירה שלו שנתיים וחצי מוקדם יותר, לכן הקריירה שלו תתמשך (בממוצע, כמובן) שנתיים וחצי יותר. לכן, שיא הקריירה שלהם יהיה ארוך יותר בשנתיים וחצי, ואם אדם ממוצע מרוויח בשיא הקריירה שלו 15,000 שקל, המדינה תקבל מכל אחד ששוחרר עוד שנתיים וחצי של יותר מ7,000 שקל בחודש שהם יותר מ-80 אלף שקל בשנה. ז"א כל אזרח יחסוך (יותר מ-)2,600 בתשלום המיסים בשנה. 11. בשורה התחתונה, עבור ביטחון טוב יותר, במדינה צודקת יותר, עם יותר חירות לאזרחים, תשלום המיסים שלנו ירד בבערך 2,000 שקל. 160 שקל בחודש. לפעמים טוב לדעת חשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צר לי לומר שאני לא מבין, אבל לא המצאת פיתרון לבעית המילואים, אלא אם המגויסים המקצועיים יהוו גם את עתודת המילואים היחידה. ב. נכון, וגם יווצר חיסכון בהוצאה השוטפת על החזקתם של %60 המיותרים . ג. האלמוני מיצע לפי המספרים הסתמיים שזרקת. ד.כשמדברים בשוק העבודה על משכורת מדברים על נטו. ה.צריך לספור את כל המילואים שנמצאים בתעסוקה כרגע.(הייתי הולך על 40 האחוזים שהצהירו בסקר האייל על נכונותם להתנדב לגיוס. ו. טעון תיקון. ז. שנים וחצי מליון בגיל העבודה. ח.ראה ו. ט. בתנאי שבשוק תהיינה משרות לקלוט אותם. י. 15,000 ? אני חושב שאתה טועה. (ויעזרו נא הקוראים). יא. ראה ו. יב. שבטיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא המצאתי כלום. הבאתי כמה וכמה אפשרויות במהלך הדיון. ג. הבאתי סדר גודל, אין שום הגיון בלמצע על פני סדר גודל. ד. ממתי? 11,000 נטו (ז"א בלי ההוצאות על מע"ם ומס הכנסה) זה משכורת של העשירון העליון. ה. תוסיף אותם, זה לא ישנה הרבה את המספרים. ו. תתקן. ז. כל האזרחים משלמים מיסים. ח. איפה? ט. אחרת, אם לא תהיה להם עבודה, איזה סיבה יש להם לא ללכת לצבא (שמציע להם 11,000 שקל בחודש)? י. ברוטו, כמובן. יש לך מספר אחר (תתחשב שד.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא. התכוונתי להמצאת מלשון מצוי, לא מלשון המצאה. (טעות כתיב שלי ?) ג. נכון, הסברתי מאיפה האלמוני שאב את נתוניו, אחרי שלשאלתי "כמה", לא ענית אלא זרקת סתם מספרים. ד. מאז ומעולם, בעיברית כשאומרים משכורת מדברים נטו. ולמה שחיילים מקצועיים שמסכנים את חייהם כדי שהעשירון העליון יוכל לשרוד לא ירוויחו כמוהו? אל תשכח שהם היחידים שיחזיקו נשק בידיהם, והמשוחררים שלהם יהיו כח המשטרה. ז. רק פורמלית, חלק גדול מהם משלם מס מתוך הקיצבאות שהם מקבלים. ט. מאותה הסיבה שאני לא הלכתי לקבע ונסעתי להתפרחח בארצות הים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי. אני לא מכיר את המילה הזאת בצורה הזאת. איכפת לך לנסח את המשפט מחדש? ד. לא יודע, תמיד שמדברים איתי על משכורת מדברים על הברוטו. "למה שחיילים מקצועיים שמסכנים את חייהם כדי שהעשירון העליון יוכל לשרוד לא ירוויחו כמוהו?" בגלל שהעולם לא עובד ככה. ז. זה לא קשור, גם אם אתה משלם 0 שקלים מס, ואני משלם מאה שקלים מס, שנינו משלמים בממוצע 50 שקלים. ט. כן, רק שאתה עשית את זה *אחרי* הצבא, לא? והיום אתה עובד, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המילה משמשת בצורה זו, בד"כ, בהקשרים משפטיים - "התובעת לא המציאה מסמך שעליו תוכל להשתית את תביעתה...", וכדומה. כשם שבית המשפט לא התכוון כי התובעת "תמציא" מסמך כלשהו, יש מאין, כך גם דרישתו של אנטילופה ממך לא היתה ש"תמציא" משהו שטרם נשמע כמותו במקומותינו, סגנון מוסיקלי אוונגארדי או איזו תנועת ניאו-ניאו-דאדא, אלא כוונתו היתה לאמור - "לא *הבאת* בפנינו, המשתתפים בדיון, פתרון לבעיית המילואים וגו' ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (אני יודע שהבאתי מספר פתרונות וכו', אני משוכנע שגם אנטילופה וגם כמה אלמונים הגיבו עליהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראה תשובתה של סייעתא דשמיא. ד. כנראה שאתה עוסק מורשה המגיש חשבוניות, מכך גם נטייתך לערב את המע''מ. הרשה לי ליעץ לך להתאגד עם כמה חברים כמוך ולהרשם כחברה, דרך בדוקה לצמצם את עלויות המס. ט. יש לי חברים שעשו את זה במקום צבא, והיום אני חבר של כבוד במועדון הפנסיונרים ואזרח חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא, לא טעות כתיב, לכל היותר אי-בהירות סגנונית. המילה "המצאת" שבתגובה 496027, כתובה בסדר גמור :-]. להבא, במקרה כזה, מומלץ לומר "לא הבאת בפנינו פתרון...", במקום "לא המצאת") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כה לא ראיתי פתרון לבעיית המילואים שהניח את דעתי. 2. נכון. גם היום. אני מניתי רק את שכר החיילים שטיפס ליותר מ-6 מיליארד, ומדובר, שים לב, על פחות משליש מהחיילים המשרתים היום בחובה, בלי להזכיר את המילואים. סך כל סדר הכוחות של צה"ל דהיום בחירום הוא בסביבות החצי מליון איש, אליבא דויקיפדיה. 3. על הנתונים שזרקת, כמובן. 4. משכורת של 12,000 ברוטו הינה 8,000 נטו - קרי, חוזרים למדינה 4,000. ב-11,000 זה עוד פחות. אתה מגזים בערכו של המע"מ. כולה מדובר ב-15.5% מערך הקניות שאתה מבצע, ועל חלק מההוצאות שלך *אין* מע"מ. 5. 2/3 מיותרים זו הערכה שלך. לא שלי, לא של אנטילופה, ולא של צה"ל. לתשומת ליבך, זה שחייל מרגיש שהוא מיותר (כי הוא אינטיליגנט ותקעו אותו בתור חימושניק, כי הוא לא ממצה את הפוטנציאל שלו, כי הוא סבור שהיה יכול לעשות דברים הרבה יותר טובים עם הזמן שלו) - לא אומר שהוא *אכן* מיותר. 6. כך שבהחלט אין די בצבא של 60,000 איש לתת מענה בשעת חירום, גם אם תפריט את המטבח, האספקה, התחבורה, התחזוקה, החימוש וכיו"ב, וגם אם תפריט את כל אבטחת המחסומים. 6א. למותר לציין שגם הפרטת כל הנ"ל תעלה כסף. 11. לא שכנעת אותי שהבטחון יהיה טוב יותר (צמצום דראסטי במספר המגוייסים, בלי פתרון ראוי לעניין המילואים). וגם לא שהמדינה תהיה צודקת יותר (בעיני, יותר צודק ש*כל* אזרח תורם 3 שנים מזמנו, מזמנו - כי הזמן של כולם שווה, ללא כל קשר לכמה הוא מסוגל להרוויח באזרחות. בעיני, לא צודק לשלוח את האנשים מהשכבות החלשות, שיכולת ההשתכרות שלהם מועטת, למות במקומך כי אתה מרוויח יותר. בעיני, כשהצבא הוא "צבא העם" ובתיאוריה כולם משרתים, לעם יש יכולת השפעה נגד מלחמות שהוא רואה כמיותרות. זה חשוב וטוב בעיני). חירות לאזרחים - כן. זה יתן יותר חירות לאזרחים החכמים במיוחד, או אלה שנולדו למשפחות מבוססות, או שגרים במרכז הארץ באזורים משופעי מקומות עבודה. ולגבי תשלום המיסים - לאור זה שזה עלול לעלות הרבה הרבה יותר מהיום, למרות מה שכתבת, לא שכנעת אותי שזה יעלה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי/ראה עצמך כדוברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הבדל בין "לא ניתן פתרון לבעיית המילואים" לבין "עד כה לא ראיתי פתרון לבעיית המילואים שהניח את דעתי". הראשון פשוט לא נכון, ניתנו מספר פתרונות אפשריים. אם לא ראית אותם, תחפש. אם הם לא מניחים את דעתך, אתה יכול להציג טיעונים נגד. כל עוד שאתה לא עושה את זה או את זה, זאת בעיה שלך, לא שלי. 2. אז המשפטים "לא כולל ביגוד. לא כולל מזון. לא כולל ציוד לחימה. לא כולל טנקים חדשים ומטוסים. לא כולל תיקון שוטף של ציוד ישן. לא כולל דלק." היו מיותרים. "בלי להזכיר את המילואים" ובאמת לא צריך להזכיר את המילואים, משום שגם היום אתה משלם לחיילי המילואים משכורת מלאה. 3. מה ההגיון בלעשות ממוצע על סדר גודל? 4. מלבד שכר דירה, (25% מהנטו) על מה עוד אין מע"ם? 5. "2/3 מיותרים זו הערכה שלך" לא, 3/4 זה הערכה שלי. "לא שלי, לא של אנטילופה, ולא של צה"ל" אתה, אנטילופה וצה"ל (שלא השתתף בדיון) לא נתתם הערכה. בכלל, מצטער בשביל להשפיע צריך להצביע. "לתשומת ליבך, זה שחייל מרגיש שהוא מיותר (...) - לא אומר שהוא *אכן* מיותר." כמובן שלא, גם זה שחייל מרגיש שהוא לא מיותר (בגלל שלא נעים לא להודות ששלוש שנים הוא בזבז את זמנו) לא אומר שהוא *אכן* לא מיותר. 6. "כך שבהחלט ..." הפתיחה של המשפט יכולה להטעות ולרמוז שהמשכו הוא מסקנה של המספטים שקדמו לו, וכמובן שזה לא נכון. "אין די בצבא של 60,000 איש לתת מענה בשעת חירום" אני אוהב את הקביעות חסרות הביסוס, הנימוקים, או ההסברים. זהו, קבעת. וכמה כן מספיק? צריך את כל 176 אלף החיילים הסדירים? כל אחד שנשחרר יפגע בבטחון המדינה? 6א. "למותר לציין שגם הפרטת כל הנ"ל תעלה כסף." אני בספק גדול, אבל מכיוון שלרגע לא הצעתי בדיון הזה להפריט משהו, אני לא הולך לפתוח כאן פתיל אחר. אין לי כח לדיון על טענות קש. 11. "לא שכנעת אותי שהבטחון יהיה טוב יותר" לא שכנעתי אותך בגלל שלא קראת, או בגלל שאין לך תשובות לטענות שלי? "בלי פתרון ראוי לעניין המילואים" עם פתרון ראוי (שלא הניח את דעתך, אם בגלל שלא קראת אותו, ואם בגלל שדעתך לא ניתנת להנחה). "יותר צודק ש*כל* אזרח תורם 3 שנים מזמנו, מזמנו - כי הזמן של כולם שווה" הזמן של כולם בוודאי לא שווה, אבל חשוב מזה, לא כל אחד רוצה לעשות בזמנו את אותו הדבר, יש אנשים שרוצים לטפס על הרים, ויש אנשים שרוצים לשבת ולקרוא ספרים, אם תכריח כל אחד לטפס על ההימאליה במשך חודש זה יהיה צודק?! "לא צודק לשלוח את האנשים מהשכבות החלשות, שיכולת ההשתכרות שלהם מועטת, למות במקומך כי אתה מרוויח יותר" אז, לא צודק לקנות דגים ועצים? "כשהצבא הוא "צבא העם" ובתיאוריה כולם משרתים, לעם יש יכולת השפעה נגד מלחמות שהוא רואה כמיותרות." אנטילופה הביא כאן מאמר שמראה שהמציאות בישראל אחרת לגמרי. "זה חשוב וטוב בעיני" ובעיני זה רע מאד, המצב בו "צבא העם" מעורב הרבה מעבר למה שראוי בפוליטיקה הישראלית, גם כשזה "לטובתי", וזה לרוב לא, זה רע. יותר מזה, המצב בו אמא של חייל שלא יקבל חופש לשלושה שבועות לא מרגישה שום בעיה בלהתקשר לרדיו, והרדיו לא מרגיש בעיה לשדר את התלונות שלה, הוא מצב מגוחך שנובע ישירות מה"חיילים ילדים" של "צבא העם". "חירות לאזרחים - כן. זה יתן יותר חירות לאזרחים החכמים במיוחד, או אלה שנולדו למשפחות מבוססות, או שגרים במרכז הארץ באזורים משופעי מקומות עבודה." לא, זה יתן יותר חירות לכל האזרחים, החכמים והטפשים, המבוססים והלא מבוססים, שגרים במרכז, בצפון ובדרום. "לגבי תשלום המיסים - לאור זה שזה עלול לעלות הרבה הרבה יותר מהיום, למרות מה שכתבת, לא שכנעת אותי שזה יעלה פחות." כמו שלא "הנחתי את דעתך" בעניין המילואים? הבאתי מספרים, המספרים שלך, כל עיגול, כל קירוב, הכל לקחתי כלפי מעלה, וזה "לא שכנע אותך". זה לא שיש לך מספרים אחרים, זה לא שאתה תעשה חישוב חלופי, זה לא שתסביר לי למה החישוב שלי לא נכון... סתם, "לא שכנעתי אותך"כמו ש"לא הנחתי את דעתך", כמו שהערכות שלך אחרות (אבל חס וחלילה לא תתן אותן) זהו. לא שכנעתי אותך. אולי תנסה אתה, רק לרגע, לשכנע אותי, להסביר לי למה אני צריך להקריב שלוש שנים מחיי ילדיי? לא סתם לזרוק, "לא שכנעת אותי" או "לא הנחת את דעתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. נתתי הערכה לפחות פעמיים, אותם ארבעים אחוז בסקר האייל שהביעו נכונות להתגייס מתוך 180,000 המשרתים כרגע,שזה לא רחוק מכל ההערכות האחרות שניתנו בין 90 % לחצי.אני נוטה להסכים שאפשר לשמור על רמת הביטחון הנוכחית עם 72,000 חיילי סדיר, מהם תבנה את כח המילואים שאמור להשלים לחצי מליון.. המאמר שהבאתי נועד להראות צד נוסף לנושא, אני התנגדתי לדעותיו והבאתיו כדי לחדד את עמדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. לא הבנתי בכלל, בפעם האחרונה שבדקתי 40% זה לא בין 90% לחצי. המאמר שהבאת הביא עובדות ודעות, גם בלי להסכים לדעותיו של המחבר (הרי, גם אני לא מסכים איתו), אי אפשר להתעלם מהעובדות (ז"א, אפשר, האלמוני מומחה בזה, פשוט להגיד "לא הנחת את דעתי" וזהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים אחוז זה המספר היחידי שאנחנו *יודעים* כך ענו האנשים בסקר. חצי היה מספר שמישהו זרק, אתה נדמה לי אמרת 90% ,כנראה הגזמת בכוונה, בכל אופן היתה הסכמה גורפת שלפחות חצי מיותרים, אז בחרתי להתייחס לארבעים הנבחרים כאל "זה מה יש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
40% זה תשובה טובה לשאלה אחרת (השאלה היא לא כמה יסכימו, אלה כמה צריך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך כמות שבתוספת המילואים תתן מענה לכמות האויב, אני חושב שחצי מליון לא יהיו הפרזה. בכל אופן את הארבעים האלה יש לנו, כולם מסכימים שהם יספיקו, זה תומך גם בשיטתך (אם רק שמונה אחוזים היו מסכימים להתגייס, הרי שלדעתך אנחנו צריכים לסגור את העסק). יהונתן ואני חישבנו שצריך לשלם לחפ''ש שמונה-עשרה נטו כדי שיהיה לו כדאי כל העסק, לעבוד בצבא, להשתחרר בגיל ארבעים עם דירה בבעלותו ומספיק כסף לפתוח עסק נחמד, או ללכת ללמוד כמה שנים טובות בלי דאגות פרנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה עושה את החישוב לא נכון. למה בדויק שהוא ישתחרר בגיל 40? מה רע ב-65? למיטב ידיעתי, גם קצינים זוטרים (ואפילו בכירים) בקבע לא מקבלים תנאים כאלה, ולא ממש חסרים מתנדבים. אני לא חושב שיש הרבה עובדים בשירות המדינה שמקבלים משכורת של 18,000 שקל *נטו* בחודש. בכל מקרה, 40% זה 72,000 חיילים. 18,000 שקל לכל חייל זה 1.3 מליארד שקל, או 185 שקל בחודש לכל אזרח בממוצע, בהחלט לא בשמיים (וכל זה בלי להתחשב ב-100,000 חיילים שמשתחררים ומתחילים לעבוד שנתיים וחצי מוקדם יותר, שיביא אותך מן הסתם בחזרה לרווח כלכלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת כמה יצא לך לרוץ על ג'בלאות בצבא, אבל איש בן 65 לא יכול לעשות את זה. אל תשכח שאתה מדבר על חפ"שים, לא רק על רס"רים ומ"פ מפקדות. ולגבי שירות המדינה - אני לא חושבת שעובדות סוציאליות בשירות המדינה או פקידות במס הכנסה צריכות להיות בכוננות 24/7, או מסכנות את החיים שלהן בעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתחררתי מיחידה קרבית בגיל 45; גם בגיל הזה כבר אי אפשר לרוץ כל כך על הג'בלאות, גם לא בגיל 40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה לא נראה לי כמו הבעיה הגדולה - קודם כל, חלק מהחפ"שים מתקדמים לכל מיני תפקידים (מח"טים, לדוגמא, לא רצים בג'בלאות1), ואין מניעה עקרונית שאנשים בגילאים שונים יבצעו תפקידים שונים. גם באזרחות אנשים זזים מתפקיד לתפקיד בתוך הארגון - כי הם צברו נסיון, כי הם רוצים שינוי, כי המצב המשפחתי שלהם השתנה ודרש מהם לשנות את שעות העבודה. וכמובן - חפ"שים שהם לא לוחמים לא רצים ולא נדרשים לכושר גופני מיוחד. מעבר לכך, לא בלתי סביר שחפ"ש יתגייס לחמש-שש-שמונה שנים, ואז ישתחרר בגיל 26 לטובת "קריירה שנייה". חסרים אנשים שבגיל 30 עזבו את מקום העבודה שלהם והתחילו מחדש במשהו אחר לגמרי? 1כן, אני יודעת שמח"טים יש מעט. זו הייתה דוגמא. אפשר להתקדם לתפקידי מפ"ם, לתפקידי הדרכה, לתפקידי מטה שקשורים לשטח וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לבדוק את זה בצבא הבריטי והאמריקאי. בצבא מיקצועי הסמלים אינם בני 19 או 20. אם בצבא מיקצועי התחלופה תהיה כמו בצבא סדיר- 3-5 שנים ואחר כך כל אחד הולך לעניניו, אז מה ההבדל מגיוס חובה? אולי רק הרמה הנמוכה יותר של האנשים. אם יתגייסו אותם אנשים, במקום ל-3 שנים- ל-5 שנים תמורת שכר, אז אולי ההצעה של סמיילי היא טובה. בצבא האמריקאי כשהפכו אותו למיקצועי, היו צריכים לשנות את ספרי ההדרכה כדי שיתאימו לרמה הנמוכה של האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי. אמרתם ש"אי אפשר לרוץ בג'בלאות בגיל 40,50,60" ולכך התייחסתי. קודם כל, חלק מהתפקידים לא קשורים בכלל בריצה ובכושר גופני מלכתחילה (למשל תפקידי מטה, מודיעין, מפקדה). שנית, לחפ"שים הלוחמים שנדרשים לכושר גופני יש מספר פתרונות - לעבור בגיל 30לתפקיד שלא דורש כושר גופני או שדורש פחות מאמץ, לעזוב בגיל 30 את הצבא ולהמשיך לקריירה שנייה, וכו'. הרי גם במצב כזה (של לוחם שמפסיק להיות לוחם) אתה מדבר על, נגיד, שנת הכשרה ועוד 11 שנות לחימה. הבדל משמעותי בין זה לבין המצב היום של שנת הכשרה (פחחחח) לשנתיים-שלוש-ארבע לחימה. לגבי שאר הדיון כן-צבא-מקצועי-לא-צבא-מקצועי, פשוט לא התייחסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהיום זה שנת הכשרה, שנתיים פרקטיקה ו-24 שנות לחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אפשר ללחום עד גיל 45? חוץ מזה, היום זה שנת הכשרה1, שנתיים פרקטיקה, ו24 חודשי לחימה (נעגל ל-30) שמפוזרים על פני 24 שנים. 1ואם יורשה לי לצטט את ה"פחחחחחח" ממקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאפשר.אמרתי ששרתתי ביחידה קרבית עד גיל 45. היות שהיינו פלוגה בגיל פחות או יותר אחיד, כשהיינו הולכים לתפוס קו, היינו מציגים את הגיל שלנו כשניסו להלביש עלינו משימות "צעירות"מדי. למרות כל זאת, שנתיים לפני השחרור-גיל 43- עשינו מילואים כפלוגה ניידת אי שם בשטחים. מה שחיפה על הגיל והכרסים היו הניסיון ושיקול הדעת. אורי אבנרי הציע פעם לסיים מילואים קרביים בגיל 35. הוא צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זו לא הנקודה (ואם אפשר ללחום עד גיל 35, אז זה רק מחדד את הנקודה שלי ממקודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא מתי "הניסיון ושיקול הדעת" הן מעלות (למשל בתפיסת קו ובמשימות שמירה) ומתי לא (למשל לפני קרב של מעטים מול רבים). הגילים ה"גריאטריים" של 35-45 מציבים את הבעיה במקום שאינה. גם לוחמים בני 20 שהם כבר בעלי משפחות מגלים נכונות פחותה להילחם וליהרג עבור הזולת או המולדת מאשר ח'ברה צעירים בני 18. בכלל אני רוצה לומר שוב ששאלת המעבר לצבא מקצועי אינה שאלה של אופטימיזציה של היכולות הצבאיות של ישראל. היא שאלה של נחיצות וחוסר ברירה. האם אופציית צבא הקבע אינה האפשרות הפחות גרועה בארסנל האפשרויות? האם ישראל אינה מתקרבת למצבן של ארה"ב בשנות ה-60 ובריה"מ בשנות ה-80 בהן היה שירות חובה אך פחות מ-50% שרתו למעשה, מה שיצר סלקציה שלילית ותסכול מובנה אצל המשרתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאתה צודק. בדיון אחר כתבתי שבעיות הצבא שאנחנו דנים בהן נגזרות מהבעיה הפוליטית: המדינות כלפי השטחים, הפלסטינאים ומדינות ערב השכנות מאז 67 אבל למעשה מאז 73 . אני מזכיר את היועץ לעניני תקשורת של רבין- שכחתי את שמו- שסיפר פעם על שיחה עם רבין.רבין אמר לו בהקשר לתהליך אוסלו, שמדינה לא יכולה להלחם כל כך הרבה שנים. התוספת שהוא לא אמר אבל אני מוסיף: המדיניות שלנו היתה מוכנה לקבל מהפלסטינאים רק כניעה (אצל הממעיטים קבלת תכנית אלון למשל, אצל המרחיבים, קבלת זכות העם היהודי על כל ארץ ישראל). הנכונות של בוגרי התיכוניים להתגייס לשרות ואף לשרת ביחידות קרביות, איננו דבר המובן מאליו והיכול להמשך ללא סוף. אז אפשר היה לדחות את ההתמודדות עם הבעיה בגלל העליה הרוסית והיותם של הכיפות הסרוגות מעוניינים במלחמה על ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו לך תשובות יפות, אבל רגע של מחשבה, צבא הוא לא מקום העבודה היחיד שדורש מאמץ פיזי, האם במקומות עבודה אחרים שדורשים מאמץ פיזי מקבלים משכורות גבוהות כל כך? האם בנאים יוצאים לפנסיה בגיל 45? סבלים? חקלאים? תומכים טכניים בהרבה מקומות צריכים להיות בכוננות 24 ימים ביממה, שבע ימים בשבוע, דייגים מסכנים את החיים שלהם בעבודה, שוטרים עונים לשני התנאים ביחד, לא אלה ולא אלה מקבלים משכורות כאלה, ובטח לא יוצאים לפנסיה בגיל 45. המעניין בטענות האלה, לדעתי, זה שלא דרוש יותר משניה לחשוב על מה שקורה בעולם האמיתי על מנת להבין שהן מופרכות. ובכל זאת, הן חוזרות ועולות כאילו אנחנו דנים באיזה רעיון תיאורטי (עבודה מקצועית), שלא מומש בישראל ובכל העולם בהצלחה במשך כמה מאות שנים, בלי שאף אחת מהבעיות האלה צצה ולו פעם אחת. מוזר, לדעתי, שאף אחד ממכם לא עוצר רגע וחושב "איך זה יכול להיות?", ו"אולי אם זה קורה, סימן שהטענות האלה לא מחזיקות מים", וש"כדאי לחשוב עוד שניה לפני שמעלים אותם ברצינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנאים, סבלים וחקלאים נדרש סוג אחר של מאמץ פיזי. בתור התחלה, הם לא רצים עם מטען על הגב תוך כדי יריות וניסיון לתפוס מחסה. בתור המשך - הם לא צריכים להיות בכוננות. תומכים טכניים לא מסכנים את החיים שלהם. הם גם לא צריכים להיות בכושר. לגבי דייגים - העניין כבר נדון, כמדומני. עבודת דיוג בארץ אינה מסוכנת כל כך. וגם היא לא מתבצעת תוך נשיאת משאות על הגוף, בריצה, וכשיורים עליך1. אין לך מקצוע אחר שבו אתה צריך להיות בכוננות. שאתה יכול לקבל פקודה שתביא למותך הוודאי. שאתה צריך להיות בכושר ולסחוב משאות, ושחייך *תלויים* במידת היותך בכושר, כמו החי"ר הקרבי. 1 אלא אם אתה דג בכינרת בקרבת החוף המזרחי, הימים לפני יוני 67', והסורים יורים עליך. אבל גם אז, אתה לא סוחב אפוד ומא"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוטרי יס"מ מה? לא צריכים להיות בכוננות, לציית לפקודות שיכולים להביא למותם ונדרשים לכושר כדי לשמור על עצמם? וכבאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. אמת. שוטרי יס''מ עונים על הנ''ל. גם כבאים. אבל הם סוחבים על עצמם פחות תוך כדי ריצה על ג'בלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבאים נכנסים לעתים קרובות יותר לתוך אש מאשר לוחמי צה''ל נכנסים למצב שיורים עליהם. התקזזנו. לא צריך להתקטנן - לא אמרתי שמדובר בשני מקצועות זהים לחלוטין, רק שהמאפיינים שציינתם לא אופיניים ללוחמים בלבד ושניתן לפתור אותם כמו שפותרים אותם בתחומים אחרים. גם כדורגלנים, מתעמלות, רקדנים, דוגמניות ומלצרים בוחרים בקרירה שהיא בדרך כלל קצרת טווח (ורובם הגדול לא ''עושים מיליונים'' שישמש אותם בעתיד). יש בעיות במעבר לצבא מקצועי ואני לא משוכנעת שזה הדבר שהכי מתאים לישראל, אבל לא בגלל הנימוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלל סיבות למה לא לעבור לצבא מקצועי1. ודשנו ודנו ברובן, אלא אם יעלו טיעונים חדשים. בנימוק הזה דשים כרגע רק משום התעקשות של סמיילי. 1 אני דווקא בעד תשלום משכורת ראויה לחיילי החובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולנו היינו שמחים אם אנשי משטרה היו מתוגמלים במסגרת העשירון העליון (וכמובן לדרוש בחינות סף בהתאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשירון העליון? לא בטוחה. אבל הייתי שמחה אם הם היו מתוגמלים יותר. בטח. אבל גם תגמול הולם יותר למורים היה משמח אותי. גם לאחיות. גם לעיתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. ואין ספק שרמת השוטרים והמורים היתה משתפרת פלאים עקב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרי יס"מ אינם בני 50. רובם צעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ומה הם עושים כשהם כבר לא בכושר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג אחר של מאמץ פיזי, אולי, אז מה? למאמץ פיזי מסוג מסויים צריך לתת משכורת גבוהה פי חמש מאמץ פיזי מסוג אחר? יש איזשהוא הגיון מאחורי זה? "בתור התחלה, הם לא רצים עם מטען על הגב תוך כדי יריות וניסיון לתפוס מחסה." כן, מצד שני, כמה חיילים סוחבים מקררים שלוש קומות, רק בשביל לגלות שצריך היה להוציא את הפסנטר קודם? "בתור המשך - הם לא צריכים להיות בכוננות." הםםם... אז הצירוף של עבודה וכוננות, זה שילוב הקסם. אני מבין שמשכורות השרברבים בישראל בשמיים. "לגבי דייגים - העניין כבר נדון, כמדומני. עבודת דיוג בארץ אינה מסוכנת כל כך." כן, העניין נדון, אני עדיין מחכה להסבר שיראה לי למה עם ישראל שונה כל כך משאר העמים. הם נושמים אוויר ואנחנו מים? הם בנויים מבשר ועצמות ואנחנו מג'לי? "אין לך מקצוע אחר שבו אתה צריך להיות בכוננות. שאתה יכול לקבל פקודה שתביא למותך הוודאי. שאתה צריך להיות בכושר ולסחוב משאות, ושחייך *תלויים* במידת היותך בכושר, כמו החי"ר הקרבי." אין לך מקצוע אחר שבו אתה צריך לגעת בגריז, שאתה יכול לקבל בקשה לתקן אאודי מקולקלת, שאתה צריך לדעת איך פועל מנוע של פיאט, ושמשכורתך *תלוייה* ביכולת שלך להרכיב מנוע של אופל, כמו מוסכניק. על כן, אני מציע לשלש את משכורות המוסכניקים באשר הם. (סליחה על הגסות, אני באמת חייב לשאול, את באמת חושבת *לפני* שאת כותבת את התגובות האלה? כאילו, ממש מפעילה את המוח? וזה מה שיוצא לך? לא, רק בשביל שאני אבין: את מנסה לשכנע אותי שחיילים *צריכים* לקבל משכורת של העשירון העליון, על מנת לשכנע אותי שאנחנו *צריכים* לתת להם פחות משכר המינימום? וכל זה בעזרת זה שהתפקיד של חייל שונה מתפקידים אחרים, כאילו יש תפקיד שאינו שונה מתפקידים אחרים? ואת באמת חושבת שיש מישהו שלא עבר ניתוח להפרדת האונה השמאלית שהיה משתכנע מטיעון כזה? אולי, רק אולי, כדאי שלפני שאת כותבת תגובות כאלה תעצרי רגע ותחשבי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוג אחר של מאמץ פיזי, אולי, אז מה? למאמץ פיזי מסוג מסויים צריך לתת משכורת גבוהה פי חמש מאמץ פיזי מסוג אחר? יש איזשהוא הגיון מאחורי זה?". אה, כן. כי זה סוג מאמץ שאתה לא יכול לבצע אחרי גיל מסויים, בטח ובטח כשחייך תלויים בזה. ובעוד שיש בנאים, סבלים וחקלאים מבוגרים, זה משום שהם עוסקים ב*סוג אחר של מאמץ פיזי*. "אני מבין שמשכורות השרברבים בישראל בשמיים". שרברבים, במידה והם עצמאיים, מרוויחים טוב מאוד. הזמן שרברב ותיווכח. וגם שרברבים לא מסכנים את חייהם. לגבי דייגים: ישראל שונה מיתר העמים, (*אם*, ישראל שונה מיתר העמים - זה אתה טענת שבארה"ב דיג מסוכן בדיוק כמו להיות חייל חי"ר, ולי אין נתונים לגבי חו"ל) בכך שהדיג מתבצע בסמוך לחוף, ולא יוצאים לדיג בימים מסוכנים. ומזג האויר בארץ, השבח לאל, הוא כזה שאין הרבה ימים מסוכנים בשנה. עם כל הכבוד למובי דיק, בארץ לא רודפים אחרי לוויתנים בסירת משוטים ומנסים לפגוע בהם עם צלצל. צא וראה שאתה שומע כל הזמן על אנשים שיצאו לשחות וטבעו. מתי שמעת על דיג שטבע? לגבי המוסכניקים, א. יש הבדל עצום בין יכולת שתלויה במשכורת, ליכולת שתלויה בחיים. המוסכניק, שוב, לא צריך לעבוד 24/7, הוא יכול להיות מוסכניק בהצלחה יתרה גם בגיל 45, ואם יפקשש בהרכבת המנוע, הוא לא ימות מזה. ב. אתה מוזמן להציע לשלש את שכר המוסכניקים. נראה מה בעלי המוסכים יגידו על זה. (ולגבי ההערה האחרונה שלך, בתור מי שכותב כאילו הוא חי על פלנטה אחרת, ומוכיח קשיים חוזרים ונשנים בהבנת הנקרא ובהבנת הקשר, אין לך זכות דיבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להתערב כאן לשניה בנסיון לעצור את כדור השלג. סמיילי לא מתווכח איתך על מידת הסיכון של דייגי ארץ הקודש. הוא טוען שיש מקומות אחרים בעולם בהם דייג הוא מקצוע מסוכן (אני מנחש שהוא מושפע מהסידרה ''דיג קטלני''), ובאותן ארצות אין מחסור בדייגים, דהיינו, העובדה שמקצוע הוא מסוכן אינה מונעת מאנשים לעסוק בו בתנאים מסויימים. מכאן, כך סמיילי למיטב הבנתי, העובדה שבארצנו המקצוע הצבאי מסוכן למדי לא תמנע מאנשים להתגייס תמורת תשלום הולם. (בפעם האחרונה שחשבתי שאוכל לעזור סמיילי די התעצבן עלי, השד העדתי יודע למה, אבל השכר שאני מקבל מצדיק את הסיכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורת תשלום הולם, אולי כן. כמובן. אבל אז סמיילי מתווכח איתי וטוען שתשלום של 12,000 שקל1 הוא תשלום של "עשירון עליון", בעוד שזה שכר שמרוויח כל בודק QA בהייטק, ושאם אנשים מסכנים את עצמם בדיג ולא מרוויחים תשלום הולם, למה שלא יסכנו את עצמם בדיג מחבלים ויאבדו את חירותם, תמורת תשלום לא הולם. 1 ליתר דיוק, אנטילופה הודה שהוא נעצר ב-12,000, רק מלחשב שכר מינימום + שעות נוספות + תוספת שבתות וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי את מה שאנטילופה כתב. 12,000 שקל *נטו*, אחרי מע"ם, מס הכנסה, ביטוח בריאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין מע"מ לפה? איזה שכיר מחשב גם את המע"מ כמשכורת נטו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המע"ם הוא כסף שחוזר למדינה, ולכן הוא לא חלק מהכסך אותו המדינה משלמת לעובדיה (ז"א, המדינה משלמת, העובדים קונים עם הכסף כל מיני דברים, והמוכרים משלמים למדינה מע"מ, ומס הכנסה, וכל זה, לכן העלות למדינה של חייל שמקבל היא הסכום נטו שמקבל החייל ללא המע"מ). לא הסברתי את זה כבר פעמיים? אני לא מכיר אף שכיר כזה, אבל זאת שאלה שאנטילופה צריך לענות עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכספי המע''ם שישולמו בהוצאה השוטפת של המשתכר, בכל אופן, כשמדובר במשכורות גבוהות ברור שחלק גדול מהמשכורת יושקע בחסכונות ובדרכי השקעה עתידיות, רק השוטף והמותרות יגררו תשלום מע''ם וגם כאן אפשר לחסוך הרבה בקניה מיד שניה ובבצוע עסקאות ''חד פעמיות''. שכח מזה, שורש הבעיה היה באי הבנת ענין המע''ם כשהעלת אותו לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי, על כמה אתה מדבר? (הבעיה במשכורות גבוהות הן לא חסכונות, במילא צעירים בני 18 בעלי יצר הרפאתקנות לא נוטים לחסוך יותר מידי, וכל שקל שהם יחסכו הוא רווח נטו למדינה (הרי אף אחד לא חוסך מתחת למזרון). הבעיה היא שהם עלולים להוציא את הכסף במקומות בהם המדינה לא תרוויח (חו"ל) או אליהם המדינה לא נכנסת (הימורים, סמים, זונות...)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את ''דייג קטלני'', אני מסתמך על מאמר שהבאתי למעלה, שמציין את עשרת המקצועות המסוכנים בארה''ב כולל סטטיסטיקה, וההשוואה לסטטיסיטיקה שהבאתי עבור צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייג זה מקצוע, פרטי כשלחברתי יש חלק תומך. חייל זהו תפקיד חברתי כשלפרטי חלק תומך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |