בתשובה לסמיילי, 21/09/08 16:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אפשר לקצץ בהרבה את כוח האדם של מערך הלוגיסטיקה האזרחי והוא עדיין ימשיך לפעול. סגור את כל סניפי השופרסל. תשאיר רק חצי מהצוות אצל השאר. אולי יהיו תורים קצת יותר ארוכים, אך האספקה תגיע. לא חסרות דוגמאות הסטוריות לכך. ואם מישהו במדינה חושב שהשופרסל חיוני לפעולת המשק בעת מלחמה (לדוגמה: "בגלל שסמיילי כתב ככה באייל הקורא") הוא יכול לפעול להכרזה על השופרסל כמפעל חיוני לשעת חרום. ישנם מפעלים כאילו ומערך המילואים מחוייב לדאוג שבעת פקודה יהיו להם מספיק עובדים (כלומר: לא לקרוא להם למילואים) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. ... ולכן? אפשר לקצץ בהכל, אז מה? השאלה היא אחרת, מתי אנחנו אומרים על משהו ש"אין מודל כלכלי ליישם אותו" ולכן צריך בגלל זה להלאים אותו ולחייב את כל האזרחים לעשות אותו. ברור לכולנו, אני מקווה, שעדיף שאת החקלאות, הבנקאות, החינוך, הפצת המזון, החשמל, המים, יצור הנייר, תשתית הטלפונים או כל דבר אחר שאנחנו צריכים יעשה על ידי מקצוענים (חלקנו חושב שחלקם צריך להיות מולאמים, חלקנו חושב שלא, אבל זה דיון אחר). יותר מזה, ברור לכולנו, אני מקווה, שאם נחליט לבטל את המקצוענות באחד מאותם תחומים אז המחיר שלו יעלה והאיכות שלו תרד. אבל ברגע שמגיע לצבא, הכללים האלה כבר לא קיימים, פתאום אנחנו צריכים להתמודד עם חוקים חדשים. למה צריך להתמודד עם חוקים חדשים? לא יודע, אבל נועה העלתה שני טיעונים: 1. צריך יותר חיילים מחקלאים. 2. אנחנו לא תלויים בקיומינו בבנקאים. ועל כך עניתי: 1. אם כך, במקום בו צריכים הרבה אנשים לא צריך מקצוענות, אז מכאן ברור שיש לפטר את כל אנשי הסופרים המקצוענים, ומצד שני, לשחרר את כל נהגי הטנקים, כי הרי, המדינה צריכה הרבה יותר עובדי סופרים מנהגי טנקים. בגלל שברור, אני מקווה, שאפילו איציק לא חושב שצריך לחייב אנשים לעבוד בסופרים, ברור שהטיעון הזה חסר הגיון לחלוטין, והוא מהווה (כמו כל שאר הטיעונים שהועלו בכל הדיונים האלה) תירוץ שנוסח על מנת להצדיק מצב קיים. 2. אם כך, בתחום בו אנחנו תלויים לקיומינו לא צריך מקצוענות, אז מכאן ברור שיש לפטר את כל אנשי הסופרים המקצוענים, כי הרי, המדינה תלויה לקיומה בעובדי הסופרים. בגלל שברור, אני מקווה, שאפילו איציק לא חושב שצריך לחייב אנשים לעבוד בסופרים, ברור שהטיעון הזה חסר הגיון לחלוטין, והוא מהווה (כמו כל שאר הטיעונים שהועלו בכל הדיונים האלה) תירוץ שנוסח על מנת להצדיק מצב קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להתמודד עם חוקים חדשים? במצב חירום. אם באמת יש צורך בכך. כמו שהראינו: זה אפשרי. עכשיו אתה מוזמן להראות איך צבא מקצועי קטן יכול להגן על מדינת ישראל בשעת חירום. תזכור: לתפיסתך מדובר על כך שבשעת חירום לא מגייסים לוחמים נוספים (מכיוון שאין הם מוכשרים לכך). לכן גם בעיתות שלום צריך להחזיק את הצבא שמיועד ל"מקרה הגרוע ביותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שפתאום, מסיבה לגמרי לא ברורה, החוקים שאנחנו מכירים בכל העולם ובישראל עבור כל התחומים, לא קיימים יותר. טענות גדולות צריכות טיעונים חזקים, ועד עכשיו אפילו טיעון שעומד לא הובא. מה אפשרי? לא הבנתי מה ניסית להראות לי, ואיך זה קשור במשהו לדיון. "עכשיו אתה מוזמן להראות איך צבא מקצועי קטן יכול להגן על מדינת ישראל בשעת חירום" למה לי? מספיק לי לטעון שצבא מקצועי גדול יכול להגן על מדינת ישראל בשעת חירום, טוב יותר מצבא חובבני גדול. אם אתה לא מקבל את הטענה הזאת, אז נחזור לסעיף הראשון והחוקים החדשים. "תזכור: לתפיסתך מדובר על כך שבשעת חירום לא מגייסים לוחמים נוספים" לא זכור לי שהעלתי טענה כזאת, להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם צבא מקצועני גדול היא שיש לו תקציב גדול. אם גודלו של הצבא המקצועני שלך מתקרב לסדר הגודל של מערך המילואים, הוא כבר הופך להיות נטל רציני מאוד על המשק בשעת שלום. בשעת חירום אתה יכול לנסות לגייס לוחמים. אבל תזכור ש: 1. הם לא עברו מראש הכשרה מקצועית (הכשרה מקצועית ורענון תקופתי עולים כסף) 2. למה להם לסכן את חייהם? בשביל זה יש צבא. ה"צבא הגדול" כיום הוא גם מערך המילואים. לא רק הצבא הסדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיה עם צבא מקצועני גדול היא שיש לו תקציב גדול" זה בפירוש לא נכון. ז"א זה נכון, רק שהתקציב הגדול הזה הוא גדול פחות מהתקציב של צבא החובבים שאתה מחזיק כרגע (אתה השלישי שעושה את החשבון המוטעה הזה, אבל למזלי כבר נתתי הוכחה לראשון, עיין בתגובה 483849). 1. א. "הם לא עברו מראש הכשרה מקצועית" למה לא? ב. "הכשרה מקצועית ורענון תקופתי עולים כסף" שירות חובה עולה הרבה הרבה יותר כסף, ויעיל הרבה הרבה פחות. 2. "למה להם לסכן את חייהם?" בדיוק מאותן סיבות שאתה חושב שחיילים היום יסכנו את חייהם. (אידיאולגיה, הגנה עצמית, חוסר ברירה, טיפשות, אמונה...) אגב, גם בכביש אתה מסכן את חייך כל יום. "ה"צבא הגדול" כיום הוא גם מערך המילואים. לא רק הצבא הסדיר." אין בעיה, אבל לזה אין שום קשר לצבא החובה, עליו אנחנו דנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אתה טוען שאנחנו יכולים להחזיק צבא מקצועי קבוע, שגודלו כגודל כל מערך המילואים, אולם הוא יהיה יותר זול מהצבא הסדיר היום. אותה תגובה שלך לא הוכיחה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען דבר כזה. אני מדבר על הצבא הסדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותו צבא סדיר שאתה מחזיק מספיק גדול לשעת מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי בתור מה? נגיד שכן? נגיד שלא? מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך בתור מי שמציע חלופה למערכת הנוכחית של סדיר+מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע חלופה רק לצבא הסדיר ולחלק בצבא המילואים שלא עוסק בהכשרה וריענון. (משום מה נדמה לי, שכבר אמרתי את זה לך שלוש פעמים ברציפות... לא, לא נדמה לי, הנה תגובה 491004, תגובה 490978 ותגובה 490975. זה דבר אחד להסביר שאתה מתווכח עם איש קש, זה דבר אחר להסביר את זה שלוש פעמים, אבל להסביר את זה שלוש פעמים ברציפות?! זאת כבר נורמה חדשה שמעוררת בי כמה ספקות מאד רציניים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא המילואים היום בנוי על המשך הצבא הסדיר. לא ברור לי מאיפה תמצא את עתודות כח האדם עבור המילואים. זכור שאת כוחות המילואים צריך לרענן מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי מאיפה תמצא את עתודות כח האדם עבור המילואים" את עתודות כח האדם נמצא באותו מקום שאתה מוצא אותם היום, אזרחי המדינה. "זכור שאת כוחות המילואים צריך לרענן מדי פעם" אני זוכר, הזכרתי לי את זה שלוש פעמים (אגב, אולי זה יפתיע אותך, אבל לי פעם אחת מספיקה). אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מהן (ששכחתי את ההכשרה, שאין בישראל עתודות כח אדם למילואים או אלי גם אתה טוען שאין סיבה לדיונים רציונלים כשזה מגיע לצבא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: את הצבא הסדיר, שהוא היום צבא חובה, אתה מציע להחליף בצבא מקצועי. את צבא המילואים אתה מציע להשאיר על כנו, אבל לזמנו לאימונים (ומלחמה) בלבד, אבל לא לבט"ש. מאגר אנשי המילואים, כמו היום, יהיה כלל אזרחי המדינה (במגבלות הגיל והכשרות). מה שחסר לי כאן הוא הכשרתם (הראשונית) של אנשי המילואים. לא נראה לי שניתן לקחת נהג מונית בעת מלחמה, להושיבו בתא הנהג של טנק, ולצפות שהוא ינהג בטנק כאילו זאת היתה המונית שלו. לצורך הכשרתם הראשונית של אותם אנשי מילואים, יהיה צורך לזמנם לשרות ארוך מאימון רענון תקופתי (אם כי, נכון, קצר משרות החובה הנהוג היום). אני מניח שאתה לא מצפה שאזרחי המדינה יתייצבו לשרות זה מרצונם החפשי: יהיה צורך לחייבם להתייצב לשרות. אז חזרנו שוב לשרות חובה, והויכוח הוא כמותי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיהיה וצריך לחייב, אפשר יהיה לפתוח מסלול שירות והכשרה קצר (תמורת תשלום מכובד, כמובן) לכל האזרחים שמסיימים תיכון, אין סיבה שלא יהיו, כמו היום (שזה בלי תשלום, ולתקופה ארוכה) יותר מתנדבים ממקומות, ואחר כך, שוב תמורת תשלום (אפשר לשלם אותו מראש, תמורת התחייבות ארוכה, כמו הלוואות סטודנטים בחלקים מהעולם) לקרוא לריענונים והכשרות. אבל גם אם לא, ההבדל בין חצי שנה של לימוד, ושבוע ריענון בשנה לשלוש שנים של שירות וחודש מילואים בשנה הוא הבדל גדול די גדול (לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים שמתגייסים היום מגיעים במצב נפשי שבו הם יודעים כבר כמה שנים מראש שהם יגויסו (בלי להחשיב את האפשרות להתחמק). במצב נפשי כזה, הרבה יותר קל להתנדב. לא ברור שאנשים עדיין יתנדבו כמה שנים אחרי שגיוס החובה יבוטל. לכן להסיק מסקנות מהמצב כיום בארץ כלפי המצב ללא גיוס חובה הוא בעייתי. כדאי גם להשוות למדינות אחרות ללא גיוס חובה. האם יש לך נתונים לגבי שיעור המתנדבים בארצות אחרות בהן הפיתרון מיושם, והפילוג הסוציואקונומי שלהם? האתגרים אצלנו אחרים מרוב המדינות בעולם (יחס שטח גבולות, מס' סכסוכים ועוד, פערים דמוגרפיים וכלכליים מהשכנים). זה אומר ששיעור ההתנדבות מושפע למעלה (בגלל הצורך להתמודד עם הסיכונים) וגם למטה (בגלל הפחד מהתמודדות עם הסיכונים), ושהצרכים הרבה יותר גבוהים. באמריקה, למשל, רוב המילואימניקים מתנדבים בשביל ההטבות ובגלל ששיכנעו אותם שאין סיכוי שאי פעם יקראו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בלי להחשיב את האפשרות להתחמק? "האם יש לך נתונים לגבי שיעור המתנדבים בארצות אחרות בהן הפיתרון מיושם, והפילוג הסוציואקונומי שלהם?" אני לא שמעתי על מדינה ששיעור המתנדבים בה קטן מהצורך הקיומי שלה, ומן הסתם, אם היתה כזאת בעבר, היא לא קיימת בההוה (זאת הרי ההגדרה של צורך קיומי, לא)... "האתגרים אצלנו אחרים מרוב המדינות בעולם..." השוני הוא כמותי, לא מהותי. בכלל, אם אני מבין נכון מה שאת אומרת זה: "מדינת ישראל תצטרך אזרחים שיתנדבו לשרת במילואים, תציע להם הרבה כסף, תבהיר להם שאם הם לא ישרתו המדינה לא תתקיים, ואף אחד לא יתנדב", או, במילים אחרות, "אזרחי מדינת ישראל לא ירצו שהמדינה תתקיים". אז, כן, אם יבוא יום ואזרחי המדינה לא ירצו בקיומה, אז ראוי שהיא תפסיק להתקיים, וזה נכון עבור כל מדינה, שהיא בסך הכל אמצעי שנועד לשרת את אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שהם יירצו שמדינה תתקיים, אבל שאתה תתנדב. והמספר שכן ייתנדב יספיק לשעת שיגרה, כך שאלו שלא מתנדבים לא יחשבו את עצמם כמי שפוגעים בבטחון המדינה (''אפחד לא מתנדב ועובדה שהמדינה קיימת''), ובשעת חירום יהיה מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, במצב שאתה מתאר, האזרחים חושבים שיש מספיק מתנדבים או לא? (אם כן, הם נמצאים בדיוק באותו מצב בו אתה נמצא היום עם המילואים, אם לא, אז מה מפריע להם להתנדב, או להציע יותר כסף לאחרים שיתנדבו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרנו שיש הבדל בין כמות האנשים הדרושה ביוםיום לבין הכמות הדרושה במלחמה? מי שלא התגייס, מי שלא עבר אימון, מתוך תחושה ש"יש מספיק אנשים ושמישהו אחר יעשה את העבודה", אבל פתאום כשכל הארץ מופגזת מרגיש שהוא כן צריך להגן עליה, לא יוכל לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר אמרתם לי, וכבר נתתי לכם תשובה. בשביל לנהל דיון מעניין ראוי לקרוא מה שהשני כתב, ולענות לו, ולא לחזור על מה שאתה כתבת ולהתעלם מהצד השני. נראה לי שאת ויתרת לחלוטין על שני הרעיונות האלה (לקרוא ולהתיחס עניינית). לפרוטוקול, למיטב ידיעתי, לא השארתי טענה אחת ללא תשובה מפורטת (ולרוב בשלוש ניסוחים שונים), אם יש לך תחושה שיש כזאת, בבקשה תבדקי פעמיים לפני שאת מעלה אותה עוד פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך, קראתי וקראתי ואני קוראת את כל התגובות שלך. לא שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה דבר אחד להגיד ''לא שכנעת אותי'' ודבר אחר לגמרי להגיד ''לא ענית לי'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה, שמסלול הכשרה של כמה חודשים ולאחריו שבוע הכשרה פעם בשנה ייתן חיילים פחות טובים בסדר גודל מהכשרה בת כמה חודשים שלאחריה באה התמקצעות של שנתיים במהלכה סביר שהחייל הקרבי יהיה תחת אש לפחות פעם אחת, ולאחריה רענון של חודש פעם בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור... ולכן, אי אפשר יהיה להסתמך על חיילי המילואים במודל שאתה מציע, לכל הפחות הביצועים שלהם יהיו נחותים, והאבידות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד לא ברור.... סליחה על גסות הרוח, אבל אני מעוניין לעצור אותך לפני שהבהרת את הטיעון שלך עד הסוף, ולבקש הבהרה באשר לכיוון שלו. אתה מתכוון לנסות לשכנע אותי שצבא מקצועי הוא פחות יעיל בעזרת הטיעון שמקצוענים עושים עבודה יעילה יותר?! ואתה באמת חושב שבסוף היום טיעון כזה יכול לשכנע אותי או מישהו אחר? אם אתה משוכנע שיש לך סיכוי, אז בבקשה, יש לך את תשומת ליבי המלאה, תן לי את הטיעון מההתחלה עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הבעייה, על הציר שבין תיכוניסט לרמבו יש רמות שונות של אימון, ניתן להניח שצבא מקצועני יבצע את העבודה השוטפת בצורה טובה יותר מהצבא הנוכחי המבוסס על סדירניקים, למרות כח האדם הפחות איכות שיהיה לו וזאת בגלל נסיונו והאימונים המשופרים, אבל באותה צורה ניתן להניח שצבא המילואים החובבני שאתה מציע (שאינו רחוק בהרבה בגרף מהתיכוניסט הממוצע) יבצע את עבודתו בצורה פחות טובה מצבא המילואים הנוכחי. החשיבות של צבא מילואים חזק עולה בהרבה (לדעתי) על החשיבות של שיפור הלוחמים הסדירים באפסילון כזה או אחר. צבא מילואים שיכלול אנשים שאומנו בלבד לתקופות קצרות ומעולם לא תפקדו בזמן אמיתי ותחת אש, יהיה ירוד בהרבה מזה של הצבא הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה? הבעיה שזה מסוג הטיעונים שמשכנעים רק את מי שמשוכנע מכדי לחשוב, או לבחון את המציאות. אם היינו לוקחים את הציר שלך, בצד אחד נמצא התיכוניסט שסיים את לימודיו ובצד השני רמבו, איפה (נגיד, בין 1 ל-100) היית ממקם חייל ממוצע אחרי חודש הכשרה? אחרי חודשיים? אחרי חצי שנה? אחרי שנה? אחרי שנה וחצי (שהוא כבר "סמל")? אחרי שלוש שנים של שירות סדיר? שנה אחרי השחרור שלו? שנתיים אחרי השחרור שלו? חמש שנים אחרי השחרור שלו? עשרים שנה אחרי השחרור שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך מאד תלויה בזמן אליו היא מתייחסת: תוצאות שונות לחלוטין היו בסוף שנות ה-60 כשאני הייתי חייל סדיר ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מניח שהאלמוני חולק עליך, אחרת הטיעון שלו לא שווה את הזמן שבזבזתי בלקרוא אותו, אבל-) אנחנו חיים היום, הזמן אליו אני מתייחס הוא היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי לתקן לטיעון עוד יותר חזק: מסלול הכשרה של כמה חודשים ולאחריו שבועיים הכשרה פעם בשנה עשוי ליתן חיילים לא מספיק טובים ביחס להכשרה בת הרבה חודשים שלאחריה באה התמקצעות של שנים, במהלכה החייל הקרבי יהיה תחת אש פעמים רבות. כלומר אולי הסדיר עדיף על המילואים, אבל המציאות מרמזת שאולי גם הסדיר אינו טוב מספיק לדרישות המציאות החדשה. יתכן שיש צורך והכרח לעבור לצבא מקצועי של ממש ולא להסתפק בצבא סדיר. הרומאים עברו מצבא אזרחים לצבא מקצועי לא משום שמישהו הוכיח שצבא מקצועי עדיף על צבא אזרחים, אלא משום שאופיים של המלחמות שניהלה השתנה ממערכות טוטאליות על קיומה, למלחמת קבע על הגנת גבולות האימפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא לא כמותי. הוא על ההבדל שבין ''שירות חובה'' ו''אימון חובה''. אם כל מה שהיו עושים איתי בצבא היה לאמן אותי, ובאמת הייתי לומד משהו מהאימונים, כנראה שהייתי ממורמר הרבה פחות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |