בתשובה לאלון עמית, 15/09/08 3:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניין מהו אותו "חישוב סטטיסטי רגיל" שמישהו אמור לבצע כדי להחליט על רמת הסיכון הרלוונטית עבורו. נניח שהסטטיסטיקה מספרת ש 2% מהמטפסים על Guye Peak נפגעים באופן חמור. המספר הזה כולל בתוכו מטפסים ברמות מקצועיות שונות כמו גם מטפסים עם רמות שונות של נטילת סיכונים ("החבל הזה כבר משופשף למדי אבל הוא בטח יחזיק"), כך שעבור המטפס שבוחן את סיכוייו שלו, אותם 2% לא מספקים כמעט שום מידע שימושי. ייתכן שהמספר יכול לשמש כמדד השוואתי עם אתרי טיפוס אחרים, אבל מאחר ואוכלוסיות המטפסים באתרים השונים שונות זו מזו, גם זה לא בטוח. אני חושב שגם סטטיסטיקאים מקצועיים לא מסוגלים לכמת את רמת הסיכון שהם לוקחים אפילו כשהם מדלגים על שתי מדרגות בדרך לחדר האוכל, לא כל שכן במסע טיפוס הרים שכולל אלפי החלטות קטנות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור להר אנלוג הוא לכבודו של עודד שרם ז"ל מתמטיקאי פורץ דרך, מטפס הרים מושבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה בערך התכוונתי כששמתי סימן-שאלה אחרי ''החישוב ההסתברותי הרגיל''. מה שכן, מוכרחים לומר שלמדתי משהו לגבי רמת-הסיכון הכרוכה בכתיבת תגובות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שכן, מוכרחים לומר שלמדתי משהו לגבי רמת-הסיכון הכרוכה בכתיבת תגובות באייל" - אבל לא גבר אמיץ לבב כמוך ייתן לזה להרתיעו, אני בטוח! אתה תיישיר מבט אל אישתך אדומת העיניים, תחבק בחוזקה את בנותיך המתייפחות, תטפח בעדינות על ערפו של רקסי הכלב הנאחז בשולי מכנסיך, ותדהר עם מקלדתך אל ה ISP הקרוב. ובינינו, אחרי שכבשת את פיסגת אורי פז הידועה גם כ "K2 של האינטרנט", נראה לי שההרים התורנים מהוים סיכון סביר בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה הה. האמת שלא כל-כך דאגתי לעצמי, אלא לאנשים שממש היו קרובים לעודד וייתקלו בהודעה המטופשת הזו במסגרת גלישה שגרתית. (חוץ מזה, יובל הוא דווקא בן, על אף ששמו עשוי להעיד ההיפך בזמנים מודרניים אלה. נכון שהבגד החביב עליו הוא מדי הבלרינה של אחותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופס. אלפי סליחות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבגד החביב עליו הוא מדי הבלרינה של אחותו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן דרור, זה אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפוס להר קניה, השני בגבהו באפריקה, טיפוס קשה אבל עדיין אפשרי לחובבים כדרך לפיוס בין קבוצות אתיניות שטבחו זו בזו מאז הבחירות הבעיתיות שנערכו בדצמבר האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בישראל מאות מטפסים למיניהם, שמתוכם, כל שנה נהרגים כמה פה ובעולם, ונפצעים קשות אחרים, הרי זה עיסוק מסוכן ומטומטם לגמרי עבור מתמטיקאים האמונים על חישובים. אפשר להכביר מילים בלי סוף. אין עוד ענף ''ספורט'' אקסטרים הגובה קורבנות כה רבים כסנפלינג וטיפוס הרים ומצוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתמטיקאים אמונים על חישובים"? ברררר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מר אלסנדרוביץ', אנא נסה ונסח מניפסט הדוגל בזכות המתמטיקאי לאבד עצמו לדעת על המצוקים וההרים. כאילו זה ספורט מחזק ומחשל ולא סתם הורג. ומותיר, כמובן, אלמנות ויתומים. שלא לדבר על גדיעת קריירה מבטיחה של מדען פרימיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדרוביץ'. ואת פיספסת את הפואנטה, אבל את העניין הזה שהוא כבר יסביר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן מישהי, לא מתוך רצון לדעת (כי חשבה שידעה את התשובה), אלא כדי לקדם שיחה, שאלה אותי, מתוך ההנחה שהתשובה חיובית, אם המבחנים בתואר במחשבים נעשים מול מחשב. מאוד הופתעה לשמוע שלא, אף אחד מהם לא נערך מול מחשב, ואולי אפילו לא האמינה לי. המשך השיחה הוביל אותי למסקנה שהיא חושבת שתואר במחשבים זה ללמוד להשתמש ב-Word. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים חיכינו במסדרון ביום הורים של כיתה ט', ושמעתי אם מבוגרת אומרת לחברתה הצעירה ממנה: "היא גרועה במתמטיקה, אבל אני מקוה שיסכימו שהיא תלך למגמת מחשבים וככה איך שהיא תגמור צבא היא תלך ללמוד מחשבים באוניברסיטה וישר יהיה לה מקצוע ביד, קלדנית. אני כל הזמן רואה פרסומות בעיתון לקורסים לאיך להיות קלדנית אבל אני בטוחה שבאוניברסיטה זה הכי טוב ואני נורא רוצה שהיא תהיה קלדנית, זה ה-מקצוע היום, אין אפס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה *מאות* שנים, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שהיא העלתה את השאלה, ולא הניחה בוודאות מראש שהבחינות נערכות מול מחשב, אומרת שהיא הייתה בכל זאת פתוחה לשמוע תשובה אחרת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. שאלה לקידום שיחה, אתה יודע. "אז היית באילת, אה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורה התחילה איתך? לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא התחילה איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא אמרתי ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שואלת אם אתה כבר יודע לעבוד על וורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא, זה קורס של שנה שניה. בינתיים אנחנו מתמחים ב notepad". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, חשבתי שהוא כבר בשנה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא, נכשלתי בקורס הזה. אני חוזר עליו בשנה הבאה. אני לא היחיד. זו אבן הנגף של התואר.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשול. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי.:} השאלה הייתה פשוט המשך השיחה הדמיונית שלנו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמעת איך בנגף ארץ מול שמיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? זה מסממני היקיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות "מתמטיקאים אחראים על יבחושים" 1, ולא כפי שנכתב. 1 מדובר כמובן בעוסקים בתת הענף הצעיר והדינאמי, אנטומולוגיה דיפרנציאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמתגותייך בדיון זה אין לי אלא להסיק שלעולם אינך נוסעת במכוניות או חוצה כבישים (הרי מטומטמת את לא), יש לציין שעוררת את התפעלותי האדירה. מילא, אפשר להבין שלמדת בחינוך ביתי כנראה. אבל איך מצאת בר שאפשר להגיע אליו ללא כל היתקלות בכביש? ובכלל, הרי היית בצבא - עוד בתפקיד קרבי - לא הייתי מאמינה שזה היה תמיד קרוב כל כך לבית. באמת מרגש. כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתכתש איתי שאני מתניידת באופניים ממקום למקום, אולי כדאי שתקדיש את עיתותיך לבחינת סוגיית מטפסי צוקים והרים הנהרגים ונפצעים אנושות במסגרת "ספורט" אקסטרים לכאורה. מה האחוזים? למה הפסיכים ממשיכים לסכן עצמם ומשפחותיהם? כיצד ניתן לצמצם את שיעור האבידות? לאמיתו של דבר אני די אדישה לתוצאות מחקר מעין זה. כבר ברור מראש כי אידיוטים של החיים בסיכונים מהווים כאן גיבורים. כמו ששליש מהמגיבים כאן נמנים על קצה השדה השמאלני בפוליטיקה. הא בהא תליא. עם או בלי יתדות ומוסרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופניים מסוכנים לא פחות - ואולי יותר - ממכוניות. אולי את בכל זאת אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תהיי מוכן לתת לי 100 שקלים בהסתברות של 0.000001 (בלא כל תמורה מצידי)? 0 מטפס הרים חובב נוסע במכונית1 לעבודה כל יום כמו כל אחד אחר ולכן הסיכוי שלו להפגע מתאונת דרכים גבוה (בערך) כמו של כל אדם אחר. לכן צריך להשוות את טיפוס ההרים לעיסוקים אחרים בשעות הפנאי. 0 התאוריה של ההסתברות קצת מטשטשת כאשר עוסקים בחיי אדם. עדיף לדבר על כסף. 1 או באופנוע, או אופניים, או ברגל. אני לא "בטוח" מה הכי בטוח מביניהם, מכיוון שלא ברורה לי לגמרי ההגדרה של "בטוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל מי שמעדיף לנסוע לעבודה במכונית ולא באוטובוס מגדיל את הסיכון שלו ובכל זאת רק מעטים טוענים שהוא אידיוט חסר אחריות, אפילו אם איתרע מזלו והוא נהרג בתאונת דרכים. השאלה היא מה גודל הסיכון יחסית לתועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה החשובה ביותר בתגובה 490458 היא המילה הראשונה. על הקולב הזה אפשר לתלות עולם ומלואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיקח את כלל המטפסים בעולם לעומת הנהרגים והנפצעים מתוכם, לבטח תוכל להבחין כי מדובר בעיסוק אלים ומסוכן. לא מתאים לאלמנות וליתומים העתידיים של מחרפי נפשם נוכח הגבהים. פשוט טיפוסים חסרי אחריות כלפי עצמם ומשפחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלים"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או-הו! אף אחד לא רואה אותם שם, למעלה, אז יש להם מין משחק כזה: הם מחטיפים זה לזה עד שאחד מחליק ונופל. למה, אתה חושב, הם מתים כמו זבובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, אלא הם מכבידים מאוד על הסלעים והצוקים שלא נועדו לטיפוס, שלא לדבר על מה שהם עושים לחבלים בסנפלינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות זהירות אפשר מזה למות [מתוך שיר בפרק ה' של הסדרה 'לא כולל שירות' בביצוע להקת 'צעירי תל אביב' (לא באמת פרק ה')] רבים מכירים את הפתגם "ייקוב הדין את ההר", רביפ פחות יודעים שלעיתים ההר משיב מנה אחת אפיים. בלי להתייחס למידת הסכנה הסטטיסטית שבטיפוס הרים, אותה איני מכיר, להתייחס לעיסוקו של אדם בתחביב מסוכן כ"חוסר אחריות כלפי משפחתו והיקום" ו\או "טמטום הסתברותי" מעיד על המתייחס יותר מעל המיוחס. כידוע למדע, החיים הם מחלה סופנית, וקימה מהמיטה בבוקר מעלה את הסתברות המיתה באלפי אחוזים 1. מה גם שעבור כל אדם, היותו מתמטיקאי בעל שם או באסטיונר כושל בשוק לא מעלה ולא מורידה- מבחינתו, בכל מקרה מותו יהיה אסון שלא היה כמותו מאז בריאת העולם. 1 למעשה, ברור שמחקר שייערך בנושא ימצא שמי שלא קם מהמיטה בבוקר, הסתברות מותו גבוהה בהרבה מעמיתו שכן קם, אבל למען תפארת המליצה עצמתי עין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה סתם מעליב בצורה כזאת חסרת אחריות? הברמנית בכלל לא קמה בבוקר, בבוקר היא הולכת לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעקשת לטעון שהממוצע העולמי רלוונטי להחלטה של אדון X לטפס ביום Y על הר Z. אני מנסה לטעון שהדדוקציה הבאה *אינה* תקפה (ולא איכפת לי אם זה יכשיל אותי בפסיכומטרי, ממילא איני מנסה להתקבל לאוניברסיטה): "טיפוס הרים הוא ספורט מסוכן באופן קיצוני" "X הוא מטפס הרים" ולכן: "X נוטל סיכון קיצוני" את ההנמקה הבאתי בתגובה קודמת, כך שלא אטרח לחזור עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעקשת לדבוק בעמדה שסוגי ''ספורט'' מסוימים מסוכנים מאוד לבריאות ולחיים. הרבה מעבר לענפים עממיים כמו משחקי כדור, הליכה ספורטיבית וכו'. כפי שידוע כי מתאגרפים סובלים מפגיעות ראש חמורות כתוצאה מעיסוקם בשנות הקריירה (מוחמד עלי). אגב, פעם קראתי כי שחקנים מקצוענים בארה''ב - פוטבול, הוקי קרח, ואפילו בייסבול וכדורסל, יוצאים לאזרחות עם שלל לקויות ונכויות, ואינם ממצים, בממוצע, את תוחלת החיים הרגילה לגברים מסוגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, שתיית אלכוהול בריאה יותר משתיית מים מינרלים? אגב, גם אצנים מקצועים סובלים משלל פציעות ונכויות, אז מה, לא בריא לרוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עדיף לשתות מים, ואם אפשר, מיצים סחוטים אורגניים. עם זאת, אמליץ לצרוך גם אלכוהול במידה על בסיס יומי כחלק מתזונה נכונה (והכיף). בהחלט לא בריא לרוץ כמקצוע, ויש הטוענים אפילו נגד ריצות ארוכות כהובי בתנאי החיים המודרניים. כלומר ריצה על משטחים קשים כמדרכות או כבישים. מחשש לזעזועים בשלד ולבעיות מפרקים וסחוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאת לא מתמטיקאית, אבל אלכוהול על בסיס יומי בהחלט עושה אותך "מטומטמת סטיסטית". לפני כמה חודשים פורסם ע"י האגודה האמריקאית למלחמה בסרטן (או איך שקוראים להם בארה"ב) מסמך מעניין על הקשר בין תזונה לסרטן. רוצה לנחש מה עולה שם כאחד הגורמים המשמעותים לסרטן (על סוגיו השונים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם את אפילו לא צריכה לנחש, מצאתי את הלינק: את יכולה לדלג לעמ' 8-9 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הברמנית צודקת, רוב המחקרים מראים שצריכה מתונה (נגיד כוס יין ביום) של אלכוהול בריאה לגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ אני צודקת. לא רק כאן. זה בגלל שאני מדייקת בפרטים מול פיזור הנתונים של היתר. עניין קבוע ורגיל בפירסום הודעות באייל. מין הרגל שלי להביא תימוכין להודעותיי בניגוד לכמה מהקבועים פה. עם כל הכבוד וזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהללך זר וַלא פיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק של יין. אדום. לא כל שאר סוגי האלכוהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יין אדום בריא (כנראה) בגלל נוגדני החימצון שבו, אלכוהול עוזר גם באופן שאינו תלוי בזה. למשל "We found no differential protective effects among the types of alcoholic beverages" מתוך "The Protective Effect of Moderate Alcohol Consumption on Ischemic Stroke" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש סוגי ספורט מסוכנים. אני לא מסכים שכל מי שעוסק בהם הוא ''אידיוט הסתברותי''. עד כאן בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף להסתכן במוות בהסתברות זניחה, על פני להסתכן בדפיקת הברך בהסתברות בלתי זניחה, למרות שדפיקת הברך לא תשפיע לרעה, למיטב ידיעתי, על תוחלת החיים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בנפילים נפלה שלהבת מה יגידו מטפסי המצוקים? http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1024258.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצריך היה שרופא יסביר לו שלחטוף מכות עזות בראש ובעמוד השדרה זה לא בריא, כנראה היה פגוע מוחית עוד לפני שהתחיל את הקריירה בפוטבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם נשיא ארה''ב שכנראה סבל מכך. ג'ונסון אמר פעם על ג'רלד פורד שהבעיה שלו היתה ששיחק יותר מדי פוטבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמתגאה בהתבססותה על דיוק בפרטים, וטיעונה נשען על כך ש"טיפוס הרים הוא עיסוק מסוכן מאוד", מוזר שלכל אורך הדיון לא טרחת להביא נתונים שיעידו על כך. אני כשלעצמי חושב שגם היירות כפגז אנושי מתותח (50% מקרי מוות) בעצם מועמדותך לקבלת פרס נובל בשלושה תחומים שונים היא לגיטימית, אבל חיפוש של עשר שניות הוביל אותי למשל לכאן http://www.rockclimbing.com/cgi-bin/forum/gforum.cgi... בלינק נטען שבטיפוס הרים חובבני (כלומר לא נסיון להגיע לפסגת האוורסט ברכיבה על תנין) מספר המיתות חלקי מספר המטפסים הוא נמוך יותר מאשר מספר המיתות בתאונות דרכים חלקי מספר הנהגים. מכאן ועד תמיכה מתוך סקרנות אינטלקטואלית בטיעון 'נסיעה באופננים למשמרת בבר היא טמטום סטטיסטי' הדרך קצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המהותי (שכבר צויין כאן?) הוא שלמשמרת בבר אתה חייב להגיע כדי להתפרנס, ולטייל על הרים אתה לא חייב אלא יכול להישאר בבית ולפתור חידות ב-http://projecteuler.net להנאתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, למשמרת בבר אני יכול להגיע בדרך הכי בטוחה סטטיסטית- תחבורה ציבורית, שהיא אמנם מאוד לא נעימה, אבל זה קורבן זעיר אל מול מחויבותי לאנושות, כגאון פוטנציאלי. אם בחרתי להגיע בכל דרך אחרת, הרי שאני בין שוטה סטטיסטי לאגו-מניאק חסר לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק עכשיו גילו לי את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילו לי מזמן, אבל רק עכשיו התפניתי1. --- 1 כשאמרתי פעם משהו דומה2 - אמרתי למישהו שאני מעדיף שלא להראות לו איזה קוד בגלל שכתבתי אותו חרא ושאני מתבייש - הוא אמר לי שאני שחצן. שאלתי מישהו אחר, שלא זכה לשמוע את הטון שבו נאמרו הדברים, והוא *גם* חשב שמשהו כזה מעיד על שחצנות. למה זה שחצנות כשמישהו שרוצה לעשות קריירה בתחום, ולכן חשוב לו להיות מקצועי שם והוא מתאמץ לעשות את המיטב בד"כ, לא רוצה להציג לראווה את המקרים שבהם הוא הפיק עבודה מאיכות ירודה? 2 אולי לא יותר מדי דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרא קוד לא צריך לא לרצות להראות בגלל בושה, אלא בגלל רחמים על הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובנת לי טענת השחצנות. אני מחלטר מן הצד ככתב בעיתוני נוער ונשים, וחלקים ניכרים מכתבותי שם הייתי מעדיף שאיש לעולם לא יקרא, מפאת הבושה על איכותן הירודה (לאו דווקא באשמתי, לטענתי). ואצלי זו רק חלטורה. כמו שאמרת, סביר בהחלט ששף מקצועי לא ירצה שנטעם את החביתה שהוא מכין לעצמו בבוקר, אשת אופנה שנחזה בה בפיג'מה מהוהה משנות השמונים, ומרצה לפיזיקה כשהוא מסביר משהו ואנשים באמת מצליחים להבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מרצים לפיזיקה - לפחות חלק מהם - שמחים מאוד אם הם מסבירים משהו והדיוטות מצליחים להבין אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו היתה בדיחה לא מצחיקה על יכולתם של פרופסורים לפיזיקה כמרצים. או כפי שאמר לי פעם חבר מהטכניון: "נראה כאילו מישהו אסף את המרצים הגרועים ביותר בעולם, סגר אותם בבנין אחד, וקרא לזה הפקולטה לפיזיקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. נראה לי שבאוניברסיטה העברית המצב טוב יותר, אם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שם מחלקים אותם בין כמה בניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כשתבין מה זה ה-Performance הזה, תודיע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה באמת. בשבוע האחרון הקדשתי לזה חלק ניכר מזמני הפנוי, ולא נראה שזה עומד להשתנות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |