בתשובה לאייל מולד(ר), 05/08/08 9:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"אז נכון, חלק מהאשמה מונחת אצל הצרכנים שנוגסים יותר ממה שהם יכולים לבלוע." טוב, אז על המהות אנחנו מסכימים. נשאר עניין הכמות. לדעתי החלק הארי של האשמה מונח אצל הצרכנים האלו. אם הבנקים/חב-הטבק הסתירו מידע (בניגוד לחוק) יש להעניש אותם כחוק. אבל אפילו אם הם הסתירו מידע, אתה חושב שיש ילד שלא יודע ש"העישון מזיק לבריאות"? ואם כל המעשנים/לווים יודעים שהם גורמים לעצמם נזק - אז מה זה משנה שהסתירו מהם מידע נוסף? מה שרלוונטי ביותר כבר גלוי: "משרד הבריאות קובע...". מה עוד אתה צריך לדעת כדי לקבל החלטה אחראית? ואם לא תקבל החלטה אחראית, מי ראוי שישא בתוצאות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים יותר חשוב שאנשים לא ימותו מאשר ללמד אותם לקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור אחר. אם אנחנו רוצים להציל אותם ממות, אז צריך - לאסור מכירת אלכוהול - לאסור מכירת סיגריות - לאסור מכירת המבורגרים, בורקס, פיצה, פלאפל, קולה, ממתקים ... - לאסור נשימה בשטח ערוני - ... אבל אם אנחנו מתירים למכור את כל אלו, ויש כאלו שקונים יותר מדי, למה להטיל את האחריות לכך דווקא על המוכרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אחד מאלה יש רמת סיכון שונה. אנחנו מותחים קו בנקודה מסוימת - כרגע הנקודה הזו היא מה שמוגדר בפקודת הסמים המסוכנים. המוכרים של רוב המוצרים האלה לא ניסו במשך עשרות שנים להסתיר את ההשפעות שלהם, לא מימנו מחקרים שיראו שהם לא מזיקים, לא הכניסו חומרים שיגדילו את ההתמכרות. אני מטיל חלק מהאחריות על המוכרים גם במוצרים האחרים; לאו דווקא עד כדי דרישה לפיצוי כספי, אבל ברמה המוסרית בהחלט כן. מי שמוכר מוצר שהוא יודע שיגרום לרבים לחלות בסרטן הוא אדם שפועל באופן לא מוסרי, גם אם הקונים עושים זאת מרצונם החופשי. גם ד"ר קבורקיאן מטפל בבעלי רצון חופשי, ועדיין הוא צריך לבלות מאחורי סורגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מטיל חלק מהאחריות על המוכרים גם במוצרים האחרים; לאו דווקא עד כדי דרישה לפיצוי כספי". אם זה לא במישור הכספי ולא במשפטי, אז ברמה המוסרית אני כנראה מסכים איתך. למרות שיש עם זה בעיות מסובכות. למשל, אני מבין מה זה מוסר של בנאדם (כמו מנהל בנק) אבל לא יודע ביוק מה זה מוסר של בנק. באופן כללי אני חושב שאנשים שמתפרנסים מחולשות של אחרים הם פחות מוסריים מכאלו שמתפרנסים אחרת, אבל נורא קשה להפריד כי כמעט כל מי שעוסק בענף הביגוד, הקוסמטיקה הרכב, הטבק, המזון ...או בתעשיות התומכות בהן (כמו מידע) מתפרנס - לפחות חלקית - מחולשות של אנשים. בכל מקרה, אם אתה לא חושב שיש בעיה עקרונית ברמה הכספית/משפטית עם הבנקים, ולא צריך ליצור כזאת, אז אני איתך. אגב, לקבורקיאן יש בעיה משפטית ברורה ודווקא ברמה המוסרית יש וויכוח על מעשיו. ושמעתי גם שהוא מציע לנזקקים הנחה של פעם בחיים על שרותיו, ביחוד בתקופת החגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחומי הקוסמטיקה או הבגדים מתפרנסים מחולשות של אנשים, אבל הלקוחות יוצאים מזה קצת יותר עניים עם מוצר מיותר. לעומת זאת בתחום הטבק, נניח, הלקוחות יוצאים קצת יותר מתים - נראה לי שזה הבדל די מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עם זה אני מסכים. ובכל זאת נדמה לי שאתה לא מציע לאסור מכירת טבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל אני מאמין שאילו הטבק היה מתגלה היום לא היו מאפשרים לייצר ולשווק אותו באופן חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, הוצאת הטבק מהחוק תייקר אותו במאות אחוזים, ותצמצם את תקציבי הפרסום והשווק בשעור דומה, הגלילי יכול לקנות טבק לגלגול במאה שקלים לקילו,(שווה לעשרים שקיות כפול חמישים גר' בשקית), שקית סמסון עולה כחמישים שקלים בקיוסקים. בוא, אני מזמין על חשבוני, בחינם, זה יעשה לך טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... בדומה למקרה של חוקי היובש שלא מנעו מאנשים לשתות ורק יצרו שוק שחור. אבל מנגד - אני לא יודעת למה לייחס את זה אבל הרבה-הרבה יותר אנשים נגמלו לגמרי מעישון בעקבות העליהום המתמשך על הניקוטין וחברות הטבק, מאשר נגמלו משתייה בעקבות חוקי היובש. אולי זה מפני שחוק היובש הוצנח מלמעלה בידי פוליטיקאים, ואילו בחוקי העישון ה"הצנחה" נתמכה באווירה ציבורית? סתם ניחוש ראשוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה הרבה סיבות, בלי ספק, אבל אחת העיקריות שבהן היא ששתיה משפיעה רק על מי ששותה ואילו עישון משפיע על כל הסביבה. גם מעשנים כבדים נרתעים היום מלעשן ליד הילדים שלהם, למשל. יש לזה משקל גדול בהצלחה של אכיפת איסורי עישון במקומות ציבוריים. מעבר לכך, מעטים מבין השותים מתמכרים והופכים לאלכהוליסטים, והיתר אינם סבורים שיש בשתיה משום סכנה לבריאותם; לעומת זאת החשש מפני סרטן ריאות רודף כל מעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האחרונים שלך לא נכונים, או לא ניתנים לבדיקה, בתרבות של שתייה (כלומר לא בארץ). במקום שבו, כמנהג תרבותי, מחכים שתגיע השעה 12 בצהריים כדי שיהיה אפשר לצאת לדרינק, במקום שבו מגישים לאורחים משקאות לפני ארוחת הערב (וגם במהלכה ולאחריה...), אי אפשר עוד לקבוע מי אלכוהוליסט ולא יכול בלי זה, ומי סתם רגיל לשתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שגם אדם שלא יכול בלי שניים-שלושה-ארבעה דרינקים ביום לא סבור שהבריאות שלו נפגעת מזה באופן מהותי (נזק משמעותי לכבד הוא לא עד כדי כך שכיח). אז הוא לא יכול בלי זה? ביג דיל. כמה אנשים לא יכולים בלי קפה? כך הוא רואה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שתופעות הלוי של אלכוהול יותר נעימות (לא הזנבת, השכרות) מאלו של העישון, קל להיזהר בשתיה ולשמור על הבריאות, בלתי אפשרי בעישון לעשן ''מעט'' כשכל סיגריה היא נזק. ועוד, לא כל השותה אלכוהול הוא מכור, להפך, אחוז קטן מגיע למצב של התמכרות, לעומת המעשנים שרובם המוחלט מכורים. השלום מתחיל מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן, ''קל להיזהר בשתייה ולשמור על הבריאות'', לא ממש מבוסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכוהול יותר זול מטבק, או בעלות דומה, אני מכיר מעט נפגעי אלכוהול לעומת כשלושים איש שמתים כל יום ממחלות הקשורות בזיהום אויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ העלמה עפרונית וזכרון המעלית המסריחה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין כי שאיפת עשן מבאנג מסננת 99.9% מהרכיבים המסוכנים/מסרטנים/ממכרים בלי לפגוע בחומר הפעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין ש95.6% מהסטטיסטיקות באייל שאינן מגובות בקישור למחקר הן שגויות (ובאנג זה מגעיל, אם את רוצה לשמור על הבריאות נסי עוגיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין ש-94.21% מקוראי האייל מתעלמים מסטטיסטיקות ללא גיבוי למחקר (וגם עוגיות זה לא כל כך בריא, רוצים לשמור על הבריאות, נסו חסה אורגנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהכוונה היתה לעוגיות שמכילות לא רק קמח, סוכר, חמאה וביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לציין מקור אטרח ואומר כי אולי בתי הגזימה בתיאור יתרונות כלי פילטר המים בשאיפה לריאות, אבל בגדול היא צודקת הצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתעשיה הכימית זה נקרא scrubber (ובעברית "עמודת ספיגה" או "עמודת ספיחה") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק! מה שאני רוצה. שאם לאנשים נראה שהבנקים, חב' הסלולר, מוכרי ההמבורגר, ויצרני הסיגריות.... מזיקים להם, אז שיפסיקו להשתמש בבנקים, בסלולרי, בהמבורגר ובסיגריות. ושיטיפו לבני ביתם וחבריהם להפסיק את השימוש באלו גם. הבעיה היא שאנשים ממשיכים להשתמש במוצרים המזיקים האלו ורק צועקים "תחזיקו אותי". לך תדע מה הם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שככה הם בני אדם. יצורים דפוקים, מה לעשות. Face it. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יש אנשים שמטיפים לזה, רק שהם נתפסים (עדיין?) כסהרורים. זה עניין של נורמות משתנות, של אופנות ושל טרנדים - ומוקדם עדיין לקבוע אם טרנד המזון הבריא למשל יתקבע כנורמה או יחלוף כאופנה. אגב, מעניין אותי איך מתנגדי העישון במקומות ציבוריים נתפסו לפני 10 או 15 שנה. ראה תגובה 437056 . והסמי-נבואה שנתתי שם לגבי הגבלה של מכירת סטייקים במסעדות כבר מתגשמת: במדינות מסוימות בארה"ב יש חובה לפרט בתפריט את הקלוריות ונתונים נוספים לגבי כל מנה, ויש איסורים שונים על מכירת מנות שמכילות רכיבים כמו שומן טראנס וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה! אלו המטיפים לזה - יבורכו. אלו המתלוננים שההטפה לא עוזרת - מומלץ שיפסיקו (גם להתלונן וגם להשמש במוצרים שהם מתלוננים עליהם - בנקים, סלולרי, סטייקים...). לפני 10-15 שנה הייתי בארה"ב והמגמה נגד עישון כבר הייתה בעיצומה למרות שעדיין לא הגיע לרמות של היום. 10 שנים קודם לכן, לתחושתי, מתנגדי העישון במקומות ציבוריים היו חייזרים נדירים שלא העיזו להביע את דעתם. אגב, לי נראה שהמגמה הזאת הגיע רחוק מדי והאיזון בין זכותם של המעשנים לזו של הלא מעשנים הופר כאשר במקומות בילוי אין אפילו פינת עישון. הדרישה לאיסור מכירת שומן טראנס נראית לי לא לגיטימית. לעומתה הדרישה של פירוט תוכן המנה נראית לי סבירה - אם כי עדיף היה שזה יהיה בגדר המלצה: "משרד הבריאות קובע ששומן טראנס מזיק לבריאות, ומציע לסועדים לא לאכול במקומות שלא מפרטים את תוכן המנה". במקרה כזה, התפקיד של המדינה הוא לבדוק ולוודא שהפירוט של אלו שמפרטים הוא אמין ואמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - לפני 8 שנים הייתי בארה"ב וכבר אז (בסן פרנסיסקו) המעשנים נאלצו לעמוד בחוץ בגשם שוטף. הם גם התחלקו לשתי קבוצות: א. הומלסים. ב. אני. העניין הוא, שאם וכאשר הציבור ככלל יפנים את נזקיו של שומן טראנס ויתחיל להציק לכל מי שאוכל אותו בפומבי, כל הגבלה של המדינה בנושא תיראה סבירה (לפחות לחלק מהאנשים). בדומה לשאר חוקים שבאים לאלץ בני אדם להגן על עצמם. מי שמתנגד עקרונית, למשל, לחוק הקסדות של היום (כמוך מן הסתם), יהיה כמובן גם נגד החוק האוסר על אכילת שומן טראנס. אבל ההיגיון שבבסיס החוק יהיה שקוף לרוב הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיש הבדל עקרוני בין ''חוק קסדות'' ל''חוק עישון''. בראשון מגנים על האדם מעצמו, בשני מגינים על הלא-מעשנים מהמעשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוויתי בין חוק קסדות לחוק סטייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ולכן אני לא חושב שהציבור ''יתחיל להציק לכל מי שאוכל אותו בפומבי'', וייקח הרבה זמן עד ש''כל הגבלה של המדינה בנושא תיראה סבירה''. הציבור לא מציק לי אם אני לא חובש קסדה או לא לובש אפוד זוהר. רק חברי הכנסת מציקים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהציבור אינו מציק לך בנושא הקסדה. להפך, הוא מסייע לך: הוא לוקח על עצמו את חשבון הטיפול הנוירוכירורגי שאתה עלול להיזקק לו. אחלה גבר, הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובאמת - באותה מידה אפשר להגיד "להפך, הוא מסייע לך: הוא תומך בפעילות הגופנית האירובית, משום שאתלטים עולים פחות למשלם המיסים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה נוסע בלי קסדה בניגוד לחוק ובכל זאת הציבור לוקח על עצמו את העלויות של ההתנהגות הזו. הפעילות האתלטית לא היתה נפגמת אם היית משתמש בקסדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהגות שלי בהחלט לא נפגעת, אבל מה עם כל הפוטנציאלים שלא עולים מלכתחילה על האופניים כי צריך את הקסדה המעצבנת? בטווח הארוך, הציבור מרוויח מאי-קיומו של חוק קסדה, כי התועלת מיותר רוכבים עולה על העלות של הפצועים שקסדה הייתה עוזרת להם. אתה יכול להסתכל על מקרה דומה, בו יותר אתלטים שווים יותר לציבור מיותר נפגעים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת חגירה מאחור, למשל, נכנסה לקונצנזוס בדרך שתיארתי. חוק הקסדות צעיר מכדי להיות כזה (ואני לא יודעת אם יהיה כזה, כיוון שהוא מנסה להיאכף על קהל דעתני יחסית, אבל לא אכנס לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הקסדות באופנועים ותיק דיו, ומתאים יפה לגישתך: אחרי מספר שנים, והסכמה רחבה בדבר תועלתו, מי שמפר אותו נחשב משוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, העניין עקרוני. (כפי שהעיר יהונתן) ההגיון של חוק אשר מונע ממעשן להזיק לציבור איננו אותו הגיון של חוק אשר מונע מאדם להזיק לעצמו. וההגיון הוא (לדעתי) לא עניין זמני ולא חברתי. הוא עקרוני. אפשר ש"הציבור" יחשוב פעם שמשהו שקוף והגיוני ויכפה על אנשים להימנע מלהזיק לעצמם. אבל (חוסר) ההגיון בחוק הזה יהווה בסיס תחילה לאיסור על אכילת שומן, וקצת אחר כך, אולי, איסור על אכילת טרפה. (אולי זו תחילתה של עוד מגמה: לא מעט אנשים חושבים שבעוד שהשומן רק הורג, הטרף גרוע ממנו, כי הוא מזיק גם אחרי המוות). השאלה העקרונית היא מי קובע מה מזיק לכל אחד מאיתנו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קובע מה מזיק לציבור? בבני ברק יגידו לך שכשאתה אוכל טריפה אתה מזיק לציבור כי אתה מרע את מצבו הרוחני של עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קובע מה מזיק לי. אתה קובע מה מזיק לך. הציבור (באמצעים הידועים) קובע מה מזיק לו - כמו שעשה בעניין העישון. עוד דוגמה: "הציבור" כבר החליט שחמץ בפסח זה לא בריא - לכן אסור למכור אותו אז. אבל בבית אנחנו אוכלים פיתות ולוקחים את הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנסת אתך לדיון על חופש הצרכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על חוק שיטיל על מוצרים המכילים שומן טראנס חלק מן העלויות של טיפול קרדיולוגי וטיפול בשבץ ברחבי המדינה? לגיטימי או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נראה לי לגיטימי שאחד שמתעקש לאכול 7 סטייקים (400 גר' כ"א) בשבוע, יחוייב בפרמיית ביטוח רפואי גבוהה יותר. זה לא רעיון חדש, חברות הביטוח מעלות את מחיר ביטוח החיים של המעשנים. וגם, למשל, אנשים שעושים סקי ומסכנים את עצמם בעליל, משלמים ביטוח נסיעות גבוהה מנוסעים אחרים. להטיל עליות על מוצר נראה לי פחות לגיטימי. אחד רוצה למכור אותו (בלי לרמות) והשני רוצה לקנות אותו (אולי יש לו חיסון מטראנס). למה אתה רוצה שכולנו נידחף בינהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי אנחנו בסוף משלמים את העלויות של הטיפול הרפואי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אולי כדאי שנפסיק? אבל אם אנחנו דווקא מתעקשים להתנהג כחברת ביטוח, למה אנחנו צריכים לכפות את שירותינו. אנחנו (המדינה) יכולים להגיד לך שאם אתה אוכל 7 סטקים בשבוע, אז אתה לא מבוטח אצלינו - לפחות לא למחלות הנובעות מהסטיקים. אם מאידך אנחנו רוצים להיות נחמדים וסולידאריים - שזה לא רעיון רע - אז למה לא נישא בעלות הטיפול גם באלו שמזיקים לעצמם? אבל הרעיון שאנחנו כופים על אנשים את שירותי ה"ביטוח הדדי" שלנו , ואז מרגישים זכאים לכפות עליהם גם התנהגות הולמת, עושה לי כאב בטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוק היובש הוצנח מלמעלה בידי פוליטיקאים" אם אני זוכר נכונה, חוקי היובש בארה"ב לא היו גחמה של פוליטיקאים, אלא דווקא פרי של תנועה פוליטית רחבה בגנות הנזקים החברתיים והמוסריים של האלכוהול. ואללה, ויקי מסכימה http://en.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_the_Unit... "Following significant pressure on lawmakers as a result of the temperance movement..."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק רחבה, ככל הנראה. או יותר נכון: זו היתה קבוצת לחץ נשית בעיקרה, אבל הגברים לא הפסיקו לשתות בסופו של דבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |