 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אנסה לענות על הנקודה הזאת מבלי להכשל בעודף פרובינציאליות וביטול עצמי. אשאל כמה שאלות מנחות. נניח שברפובליקה הדומיניקנית היה מתפרסם מחקר שטוען להוכחת נזקי סלולר בבני אדם, כיצד היה שאר העולם מתיחס אליו? האם יש תוספת ערך משמעותית ב"מחקר על שוני תורשתי ברמת המשכל של עדות שונות בישראל" לעומת המחקר על התפלגות IQ בקבוצות אתניות בארה"ב? מדוע צריך מישהו להתיחס ברצינות לתוצאות של מחקרי שוני תורשתי בעדות ישראל כאשר החברה החוקרת (ישראל) מקבלת ללא תמיהה מחקרים המבשרים על "דומות" גנטית בין עדות ישראל השונות (כאשר כל אחד שעיניו בראשו יכול לצאת לרחובה של עיר ולהיוכח במו עיניו ש"דומות" כזו היא הדבר הרחוק מלהיות מסתבר)? האם צריך ליחס את ההימנעות שאתה מעלה לאיזה חשש שולי ממה שעשוי להתגלות או שמא מדובר בחברה החיה בתוך מסכת של מיתוסים ואידיאולוגיות שקשה לה מאוד ליצור מרחק מדעי אובייקטיבי מהן? ב. אבל מה לעשות שקביעת מבחר הכישורים המנטליים המהוים את המרכיבים של מושג האינטלגנציה היא לב ליבו של הגדרת מושג האינטלגנציה, כך שהניטרול של הטיות תרבותיות רחוק מלהיות עניין צדדי בסיפור. במבט ראשון נראה שהדבר אולי בלתי אפשרי לחלוטין. מבחר הכישורים המנטליים הנותן לאדם יתרון ע"פ בני אדם אחרים נחזה להיות שונה מאוד בג'ונגל של גיניאה החדשה ובשכונת רמת אביב. ג. אבל זהו בדיוק שאיינשטיין טורינג והוקינג הם פנומנים שמעצם הגדרתם אינם יוצרים סטטיסטיקות בעלות משמעות. אני מאמין שהביטויים "למצוא את האיינשטיין הבא" והקשר עם "תקציבי חינוך גבוהים" אינם נכונים לשאלה הנידונה. תקציבי חינוך גבוהים אינם מגלים איינשטיינים. הם מקדמים את הקבוצה הגדולה של מלומדים ואנשי מקצוע ממוצעים פלוס/מינוס. קיומה של קבוצה כזאת גדולה וחזקה, הוא היוצר את הסביבה בה יכולים איינשטיינים לממש את הפוטנציאל שלהם. שאלת הכוונת תקציבי החינוך היא בעלת משמעות כלכלית אך לא הישגית ברמת הפנומנים. ההיבט הרלאבנטי הוא קיום קבוצת המלומדים באופן שהוא פתוח ומובילי חברתית, כך שהיא לא תחסום איינשטיינים, לא חשוב היכן הם יתגלו. לכן קיום חברה פתוחה ושוויונית הוא אולי לא הדבר היעיל ביותר ברמה הכלכלית אך הוא לבטח הטוב ביותר מבחינת מוכנות לקראת הופעת פנומנים. בחשבון היסטורי אליטות מדעיות הופיעו בקרב עמים וקבוצות שהשתנו כל הזמן (מסופוטומיה, מצריים, יוון, יהודה, רומי, העולם האיסלאמי, סין והמאיה) אבל הם תמיד תמיד הופיעו במקומות עם עודף מזון, מים ואמצעים שאיפשרו קיום של אליטה אינטלקטואלית נטולת פרודוקטיביות ברמת הקיום היומיומי. לא צריך להיות דטרמיניסט סביבתי כדי לראות שבעניין זה השפעת הסביבה חזקה הרבה יותר מתורשה גנטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבאתי את ישראל רק כדי לקרב את עדותי. אותם מחסומים תרבותיים תקפים - ייתכן שביתר שאת - בארה"ב. החלק השני של הסעיף הזה אינו ברור לי כלל. אני לא יודע "מדוע צריך מישהו להתיחס ברצינות לתוצאות של מחקרי שוני תורשתי בעדות ישראל" מעבר לתשובה הסטדרטית שאם הם תקפים זה מוסיף לידע שלנו על העולם. הבעיה שאני מצביע עליה היא לא שלא מקבלים ברצינות מחקרים כאלה, אלא שפוחדים לערוך אותם בכלל. ב. מסכים איתך: "במבט ראשון נראה שהדבר אולי בלתי אפשרי לחלוטין", ולכן אני מציע להעיף גם מבט שני ושלישי. הבעיה היא שעצם ההתבוננות נופל שוב באותו טאבו, שהרי הרבה יותר PC לנקוט בעמדה שאומרת "הה, ודאי כל השוני נובע מהטיה תרבותית או בעיות סביבתיות, בואו נעבור הלאה". ג. אל תיקח את הביטוי "למצוא את איינשטיין הבא" באופן מילולי. אני מסכים איתך שלגאון כמו איינשטיין או ראמאג'ואן יש סיכוי סביר למצוא את דרכו לעולם המדע גם אם למד בבית ספר גרוע, אבל בתחום הביניים ההשקעה בחינוך יכולה להשפיע (או לפחות כך אני מקוה). אגב, לעניין הגאונים השונות יותר חשובה מהממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישראל ו/או יהודים הם סדין אדום עבור שוקי, ולכן הוא לא התמקד בעיקר הטענה שלך, אלא בדוגמא שהבאת. סליחה. בקשר לחלק השני של הסעיף - הוא פשוט ניצל את ההזדמנות כדי לנגח תוצאות של מחקרים שלא תואמות את השקפותיו הפוליטיות ואת הידע ההיסטורי שהוא ביסס עליהן, ע"י טיעונים לא רלוונטים. בכך, הוא הוכיח את הטענה שלך (קיימת פסילת מחקרים סוציו-גנטיים בגלל סיבות פוליטיות) שאותה הוא ניסה לסתור. ג. ראמאנוג'אן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. כל ההודים אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונת, כל ה(י)הודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי החלק השני אנסה להבהיר. בישראל מתפרסמים מדי פעם מאמרים המספרים שבדיקות גנטיות גילו שעדות ישראל השונות קרובות זו לזו גנטית יותר מאשר העמים שבקירבן הן חיו. לי אין שום כלים לשפוט את התקפות המדעית של המחקרים הללו, אבל כל אדם יכול להסתכל במו עיניו ולראות שבני העדות השונות דומים פיזית, מה לעשות, הרבה יותר לגויים במקומות מוצאן מאשר זל''ז. מכאן אני מסיק שאו שהמדובר בקישקוש מקושקש או שיש כאן אי הבנה רצינית מאוד של התוצאות הגנטיות ומשמעותן. כעת אם נסתכל על ההימנעות בישראל ממחקרים מסוג זה שהצעת. אפשר לומר כמוך כי החוקרים פשוט פוחדים מתוצאות אפשריות של המחקרים ולכן פוחדים לערוך אותם בכלל. אפשר גם לומר שהחברה הישראלית כל כך אחוזה בסבך המיתוסים והנאראטיבים המגדירים אותה, שהיא אינה מסוגלת לניתוח אובייקטיבי שלהם (עד כדי כך שאינה מבחינה אפילו באבסורדים גלויים). מדוע אם כן להשקיע במחקרים שברור מראש כי נתקשה מאוד בהגדרת שיטות המחקר ובפענוח התוצאות (בגלל שהגדרת המושגים שלנו כל כך אחוזה ב''הטיות התרבותיות'' שלנו). להבנתי שתי האמירות הללו אינן זהות בתוכנן. בניסוח אחר האפשרויות הן או שפוחדים מן התוצאות או שחושבים שאין טעם להרגיז ול''זעזע את הציבור'' רק כדי לאסוף מידע שמשמעותו עלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 361282 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את תגובתו של ראובן תגובה 485484 והוא הצליח לבטא בצורה מדוייקת ובהירה את מה שהתכוונתי להגיד כאן. תוסיף למה שנאמר שם את הבעייתיות של הקשר IQ-אינטלגנציה ואת העובדה שהגדרת המושג אינטלגנציה היא קרוב לודאי בהגדרה מוטית תרבות ותקבל את מה שרציתי לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מה שניסיתי לעשות הוא להפריד את טיעון "מציאת הפנומנים" (איינשטיין או ראמנוג'אן) מן הנושא הנידון ולהראות שאינו שייך. אפשר לטעון כמו שראובן מנסה לעשות שאם תמצא קורלציה כלשהי בין קבוצות לבין מנת משכל, יהיה אפשר ליעל את ניצול תקציבי החינוך מבחינה כלכלית (יהיה אפשר לחנך יותר משכילים בפחות כסף). זה לא יתרום באופן ישיר להופעתם של פנומנים או לאיתורם, מפני שאין שום דרך לנבא היכן הם יופיעו (אין כאן מדגם סטטיסטי גדול מספיק). לעומת זאת דוקא הערכים של שיויון הזדמנויות ומוביליות חברתית (שאתה מזהה כגורמים לרתיעה ממחקרים דיפרנציאליים כאלו), יכולים לתרום להופעתם של הפנומנים. ראמנוג'אן הוא דוגמה מצויינת. ראמנוג'אן לא "התגלה" ע"י העולם המתמטי של הודו לא מפני שההודים חלשים במתמטיקה אלא מפני שהעולם המתמטי שם היה אקסקלובסיבי, מעמדי וקונפורמי וראמנוג'אן לא בא מן המעמד הנכון. רק אנגליה המריטוקרטית והסוציאליסטית של ראשית המאה ה-20 היתה מסוגלת לקבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שמיצינו. אני מסכים שרגישות הנושא מחייבת משנה זהירות ומסכים שחקר האינטליגנציה כולו סובל מבעיות לא קלות, אבל ממשיך להתנגד להשתקת הנושא ע''י הממסד הפוליטי-מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שהכותרת הזו תיעלם כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה הבעייה הגדולה לטיעוני השוטה ושות' שמציבה העובדה שאין הגדרה אובייקטיבית וטובה למנת משכל. אז בסדר, לא ננסה למדוד "אינטליגנציה" באופן כולל. ניקח יכולות שכליות מצומצמות יותר, שאותן אנחנו כן יכולים להגדיר ולמדוד באופן מדויק ואוביקטיבי יותר (יכולת מתמטית; יכולת בשחמט; כושר זיהוי תבניות גיאומטריות). נעשה את המחקרים, נגלה או לא נגלה שיש הבדלים בין גזעים, ונגלה את אותו אור או חושך, תלוי בהשקפה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה הPC היא שאין אפשרות לעשות דבר כזה, ושגם יכולות שכליות מצומצמות יותר (יכולת מתמטית נניח), הן תלויות תרבות וחינוך. טענה שעל פניו אינה משוללת יסוד, שכן יש מתאם בין צבע ושכבה סוציו אקונומית, ומתאם בין השכבה שלך והיכולות המנטליות על פני אותה שכבת גיל. הרי אין דין מי שהתחנך מול הטלווזיה והוריו לא מסוגלים לעזור לו בשיעורי הבית כדין מי שגדל עם אופר / מטפלת פרטית וכל "פיגור" התפתחותי או לימודי שלו לווה בפגישה עם בעל מקצוע / מורה פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משתנים סוציואקונומיים וחינוכיים אפשר לנטרל לא רע, לא? אותם מחקרים ידועים לשמצה על הבדלי אינטליגנציה בין גזעים טענו שהם ניטרלו אותם. אולי הם צודקים ואולי לא, אבל שוקי ואחרים התקיפו אותם על משהו אחר - האי-יכולת להגדיר אינטליגנציה - ועל כך עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק כישורים מנטליים ספציפיים, ותגלה שונות מובהקת-סטטיסטית, קרוב לוודאי שתמצא במה אוהדת לפרסום. בדיוק כמו הפרסומים על הבדלים בין גברים לנשים בכישורים מנטליים ספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את צודקת, אז אני לא חושב שהשוטה יתמרמר. לי נראה שאת טועה, אבל אני לא מתמצא במיוחד. נראה לי הגיוני שזה יהיה שונה ממחקרים על הבדלים בין מגדרים: לאנושות אין טראומה מסקסיזם כפי שיש לה מגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שלגברים אין טראומה מסקסיזם :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני מניח, והייתי אפילו הופך את כיוון הסמיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הטענה היא שהגדרות האינטלגנציה הן מוטות מלכתחילה, כך שהנחיתות המתגלית, בעצם הונחה מלכתחילה בהגדרת המשתנה שנבדק. מי אמר שידיעת לוח הכפל, שינון של סדרות מספרים, דמיון ספרותי והכרת לוח המשדרים של ערוץ 2 הם מאפיינים יותר טובים של אינטלגנציה מאשר ירי בקשת וחץ, בניית מלכודת לציפורים, זיהוי צמחי הג'ונגל וניווט ביער או במדבר? "משתנים סוציואקונומיים וחינוכיים אפשר לנטרל לא רע, לא?" לא בטוח. אתה יכול לקבוע איזשהו מבחן סוציואקונומי ולהשוות מבדקי IQ בין קבוצות שקיבלו ציון זהה במבחן הסוציו'. האם זה כל כך פשוט להגדיר מבחן כזה? לא בטוח. האם אין קשר דו-סיטרי בין הישגים סוציו-אקונומיים לאינטלגנציה? השאלה השנייה חשובה בפרט מפני שמוריי והרשטיין מ"עקומת הפעמון" לא השוו קבוצות סוציו-אקונומיות שוות אלא טענו שהם יודעים כיצד לקזז את ההשפעה הסוציואקונומית מציוני ה-IQ, מה שעל פניו נראה בלתי אפשרי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק השני - יכול להיות, אני באמת לא בטוח. לחלק הראשון - יפה, בדיוק מה שאני מציע הוא לא לבדוק את ידיעת לוח הכפל וכו' מתוך הנחה שהם קריטריון לאינטליגנציה, אלא לבדוק אותם כי הם מספיק מעניינים כשלעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין בהם כשלעצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין באינטליגנציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשיר טוב למדידת אינטליגנציה מאפשר לי לדעת עד כמה אפשר לסמוך על הבנתו של אדם מסוים - למשל, אם יתרום לקבוצת לימוד שהוא שייך אליה או יעכב אותה, או באיזו רמה יבצע את עבודתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל נשמע לי שאנחנו מחפשים מדד כללי ליותר מדי דברים, ואז לא פלא שקשה לנו להגדיר אותו. באופן מעשי, תרצה לרוב משהו יותר ספציפי: קבוצת לימוד למה? איזו עבודה? בהינתן דרישה ספציפית, ייתכן שתוכל לנחש לבד האם ידיעת לוח הכפל היא מדד טוב, שמא זיהוי תבניות צורניות, ואולי דווקא ירי בקשת או זיהוי ציפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או.קיי., אז אתה לא בדיוק מתכוון שידיעת לוח הכפל מעניינת *כשלעצמה*, אלא בגלל מה שאולי אפשר להסיק ממנה? אז זה ייתכן, כמובן, אם כי אין לי מושג מה אפשר להסיק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהכיוון של התגובה הקודמת, ורוצה לומר משהו אחר. הזווית של השוטה, שפתח את הדיון, היא של חקירה מדעית: הוא רוצה שייחקרו השערות מעניינות, ולאו דווקא כתלות בתועלת המעשית שלהן. אני חושב שזה מקובל במדע: גם אם באופק רואים תועלת מעשית במחקר, המדענית תעדיף להקריב זמנית את המסקנות המעשיות לטובת הדיוק. אם המושגים המעשיים הם עמומים, היא תגדיר מושגים חד-משמעיים יותר, ותבדוק אותם. רק אם וכאשר יימצאו תלויות משמעותיות במושגים האלו יהיה טעם להתאמץ לעבוד על המושגים העמומים יותר. ולעתים קרובות המושגים האלו יישארו מחוץ לטווח של מחקר מדעי קפדני, ויותר בתחומה של האינטואיציה, כאשר התלויות המנוסחות במושגים המדויקים יכולות לשמש חומר גלם לאינטואיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית, דבריך מקובלים עליי. הייתיי רק מעירה שעדיין, השערות *מעניינות* הן, לטעמי, טיפה יותר כלליות מלוח הכפל. נניח, כשרון מתמטי - שךא נראה לי שידיעת לוח הכפל דווקא מצביעה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הזאת - אינטיליגנציה - טעונה מדי. למה לדבר על "נחיתות" ועל "יותר טובים"? במקום לראות במבחן ה-IQ משהו שמדרג אנשים על פי טיבם, או שמתיימר לדרג אותם כך, צריך לראות בו מבחן התאמה ללימודים ועבודה. אלו שיודעם את לוח הכפל ומסוגלים לשנן סדרות מספרים מתאימים לעבוד בבנק או בחברת מחשבים. אלו שטובים בחץ וקשת, מתאימים לדברים אחרים. אם לא מנסים לדחוף קשתים לעבודה בבנקים, אין שום בעיה עם מבחני ה-IQ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון לעיל סובב סביב האפשרות להעריך סטטיסטית פוטנציאל של אוכלוסיות. לא על בחינת כישורים *בפועל* של *פרטים* כמו במבחני מיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין וזהי לטעמי תשובה ניצחת לאלו המתנגדים באופן עקרוני למבחן ה-IQ, המבדקים הפסיכו-טכניים וכיוב'. הבעיה היא שלב הדיון הוא בדיוק סביב ה"נחיתות" ועל "יותר טובים". אם למקד את הדיון בספרם של מוריי והרנשטיין "עקומת הפעמון" הם טוענים שיש ביכולתם למדוד את הרכיב התורשתי ב-IQ. הם טוענים שהם יודעים לקזז את המרכיב הסוציו-אקונומי (הסביבתי) מתוצאות ה-IQ ולכן התוצאות ההשוואתיות שלהם מלמדות על הבדלים תורשתיים בין התוצאות של קבוצות שונות (הבדלים שאינם ניתנים לתיקון ע"י חינוך, תזונה וכו'). מטבע הדברים סוג כזה של טיעון צריך לעורר ואף עורר בפועל תגובה מאוד ביקורתית שיש לה שתי קטגוריות: א. עצם הטענה נראית על פניה מסופקת מאוד. ואני מזכיר שוב את אותם מחקרים שטענו שמהגרים יהודים משיגים תוצאות פחות טובות במבחנים מקצועיים שנערכו בתחילת המאה שעברה (מין סוג של מבחן פסיכו-טכני של אותה תקופה). ויש התקפה מאוד קשה הן על השיטות והן על התוצאות של "עקומת הפעמון". ב. הטענה השנייה היא אתית: האם יש חשיבות מעשית לתוצאות שכאלו. נניח שיש הבדלים בהתפלגויות של ה-IQ. כל אדם סביר יכיר בכך שברמה האישית אין להתפלגויות הללו משמעות. ממוצע ה-IQ בעשירון העליון של ה-IQ השחור בארה"ב גבוה מן הממוצע של ה-IQ האסיאני בארה"ב. לכן אם חברה מתימרת לאחוז בערכים כמו שיוויון הזדמנויות, מוביליות חברתית ושמירת פערים סוציואקונומיים ברמה סבירה, הרי שאין לה יותר מדי מה לעשות עם התוצאות ההשוואתיות. מותר לדון בשאלה אם ראוי שאנשים רציניים יעסקו בהפקת תוצאות כל כך מפוקפקות שחשיבותן מתמצה בפרובוקטיביות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה האתית: לא, זה לא צריך להשפיע על השכירה של אנשים כפרטים, אבל זה בהחלט יכול להצביע על זה שהשוואת אחוז השחורים העוסקים במשרות אקדמיות לאחוזם באוכלוסיה ישירות הוא לאו דווקא ההשוואה הנכונה כשמציגים סטטיסטיקות ומנסים להצביע בעזרתן על (חוסר)שוויון הזדמנויות. נ"ב אני מסכים עם טענה א שלך, ומאוד מפקפק אם הם באמת הצליחו לבודד את משתנה ה"אתניות" בצורה טובה, ולו מאחר שיש כ"כ הרבה משתנים מתערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניה הטענה אינה משוללת יסוד, אבל זה לא אומר שצריכים לקבל אותה. כמקובל לגבי טענות שעל פניהן אינן חסרות יסוד, צריך לבדוק אותה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |