בתשובה לניצה, 18/07/08 1:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעיקר אם לא שוכחים את ===>"...(וגם לקונפליקט העולמי עם הג'יהד האיסלמי)". כבר כ-250 שנים מתנהל קונפליקט עולמי בין (א) דתות פונדמנטליסטיות מצד אחד ו- (ב) הליברליזם או "הנאורות" מצד שני. אין לקונפליקט הארוך הזה עניין דווקא ביהודים או במסולמים או בנוצרים על סוגיהם השונים. בכל אחת מהדתות ותתי הדתות, היו ויהיו כאלו המאיישים את צד א' ואחרים המאיישים את צד ב'. בעשורים האחרונים האיסלם הפונאמנטליסטי הוא הבולט בצד א' אבל ראוי לזכור שזה לא היה המצב תמיד (למשל בימי העותמנים) וגם שהמוסלמים, הגם שהם בולטים שם, אינם היחידים בצד הפונדמנטאליסטי. את המלחמה הארוכה (והארורה) הזאת, בין א' ל-ב' הנ"ל, אין דרך אלא להמשיך עד להכרעה מוחלטת. פשוט בגלל שאין שום דרך (אפילו בתאוריה) ליישב קונפליקט כזה כאשר שני הצדדים עדיין עומדים על רגליהם. לכן, ברבות הימים, או שהפונדמנטליסטים (מכל הדתות) ימוגרו כליל, ככוח פוליטי, או שהליברלים ימוגרו כליל ככוח כזה ( ואז הם ימוגרו בכלל). כל עוד שני הצדדים הנ"ל מחזיקים בכוח הם ימשיכו להילחם זה בזה. עצימות המלחמה הזאת עשוייה להשתנות מזמן לזמן, אבל, על פי הגדרתם, שני הצדדים הנ"ל מצויים במלחמה מתמדת. בלי קשר לעובדות העצובות הללו, מתקיימים בעולם מדי פעם סיכסוכים על משאבי מחיה (מדובר על חיים בכבוד ולא על חיי כלב). בתוך המדינות סיכסוכים כאלו מתקיימים בבתי המשפט. בין המדינות הם מתקיימים לפעמים בשדה הקרב. ב-200 השנים האחרונות, מאז שקמו רפובליקות, לסיכסוכים האלו יש אופי לאומי. אבל בכל מקרה, בגלל שמדובר רק על אמצעים, ולא על תכליות קדושות, סיכסוכים כאלו הם תמיד פתירים (שקל לפה - שקל לשם, סוגרים עסקה). אחד הסיכסוכים הפתירים הללו הוא זה שבין הליברלים הישראלים ובין הליברלים הערבים והפלסטינים. צריך לשים לב שהוא כולו מתנהל בתוך צד ב' של הקונפליקט ארוך השנים שתואר למעלה. אבל - וכאן הצרה הגדולה - הסיכסוכים בתוך צד ב' משרתים את האינטרסים של צד א' ולכן אנשיו, בכל העמים, עושים הכל כדי ללבות אותו ולהרחיק את הפתרון. מי שרואה את הדברים ככה, מתבלבל פחות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר זה בערך כמו לומר שיש מלחמה מתמדת בין ה"טובים" ל"רעים". כשכל אחד ממלא ב"טובים" את מי שקרוב לליבו, וב"רעים" את מי שהוא לא אוהב. איפשהו, יש לי תחושה שהניתוח הזה בא בעיקר כדי לשים בשק אחד יהודים כמוני וערבים כמו החמאס, כי שנינו נתפסים בעיניך כאויבים במידה שווה - זה דבר שדורש ניתוח בפני עצמו. מכל מקום גם אתה מבין שיש כאן (לפחות גם) סכסוך ערכי עקרוני. אלא שהליברליים היהודים (מהם נוצרה שכבת ההנהגה הקיימת בישראל), אינם מסוגלים להבין אותו, או לדבר בשפה ובמושגים שלו. כיון שכך הם מתעלמים ממה שקורה באמת, "ממציאים" שפה ואוייבים (ליברליים כמובן), אתם הם עושים שלום ליברלי. כך הם מתנהלים להם, הרחק מהמציאות, תוך שיחה מרתקת עם עצמם. אני, לאחר יאוש, כבר משתעשעת מההפתעה בה קבוצה זו מקבלת, כל פעם מחדש, את התגובה הערבית (שבעיני ברורה מאליה) על הצעדים המדיניים שהיא מבצעת. (הטרור אחרי אוסלו, אינטיפאדת 2000 אחרי ברק וקמפ דיויד, עליית החמאס והקסאמים אחרי ההתנתקות, הפיכתו של נאסראללה למנהיג לבנון אחרי מלחמת לבנון השניה וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקום טוב יותר מהאייל לניתוח כל דבר ש''דורש ניתוח בפני עצמו''. את מוזמנת לנתח. את כנראה צודקת בהערכתך, כי אני באמת אינני מסוגל להבין מהו הסכסוך הערכי עקרוני בין היהודים הליבראלים (כמוני וכמו אולמרט, למשל) ובין פלסטינים ליבראלים כמו, נגיד, אבו-מאזן. אם את יכולה להאיר את עיני בעניין הזה, אני אהיה אסיר תודה (אפילו שבעיני את באותו שק החמאס). בגלל שאינני רואה סכסוך עקרוני בין הקבוצה של אולמרט לקבוצה של אבו-מאזן, אבל אני בכל זאת רואה שהסכסוך לא מסתיים, אני מחפש הסבר. לעת עתה, ההסבר הסביר ביותר בעיני הוא שהקבוצה של אבו-מאזן שבויה בידי בריוני החמאס והקבוצה של אולמרט שבויה בידי בריוני הימין. אני מקווה שזה לא יפגום בשעשועיך, אבל אני לא חושב שמישהו מופתע מהתגובה הערבית. גם בעיני היא ברורה מאליה - הקבוצה הפונדמ' בתוכם מאוד דומיננטית. כאמור, צריך למגר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח, שהסיבה לחוסר היכולת שלך להבין, מהו הסכסוך הערכי העקרוני בין יהודים ליבראלים ובין פלסטינים ליבראלים כמו אבו-מאזן - כפי שאתה מעיד על עצמך - הינה הסיבה לחוסר היכולת שלך להבין, שהזהות *בעיניך* בין ניצה לבין החמאס ממחישה את היכולת של בני אדם להיות לעתים יותר עיוורים מאלה שאין להם כלל עיניים. אולי תנחם אותך הידיעה, שאינך לבד כלל וכלל, וכי רבים מאנשי השמאל ה'ליבראלים' הינם עיוורים לא פחות ממך. ושלום ליהודים. ולניצה היקרה, איני יודע מנין את שואבת את הסבלנות לנהל דיאלוגים חסרי כל תכלית עם 'ליבראלים' כה עיוורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפני עיוור לא תשים מכשול". מה הטעם להגיד לעיוור שהוא לא רואה כלום? אתה, שרואה את האור, ואולי אפילו נוגע בו, למה לא תתאר לעיוורים מה אתה רואה? כדי שלא תסתנוור מהאור, דע לך מה שרואים אפילו העיוורים: לניצה (כמו לי) יש מאפיינים רבים. חלקם דומים לשל אחרים וחלקם לא. ניצה דומה לי, למשל, בהיותה הולכת על שתיים. ולפי שמה אני מניח שאנחנו נבדלים זה מזו באברי הרביה. עינך הראות אפוא, יהודי יקר, ניצה דומה לי ושונה ממני בעת ובעונה אחת. אני בטוח (בלי לראות) שבמאפיינים רבים וחשובים ניצה נבדלת גם מאנשי החמאס. אבל יש מאפיין אחד חשוב, במיוחד במישור הפוליטי, שבו היא דומה להם מאוד. המאפיין הזה הוא חוסר היכול העקרונית להתפשר. מה שמאפיין את החמאס (על פי הצהרותיו) הוא חוסר היכולת להתפשר. הוא לא מעוניין ב-1/2 בשטחים הכבושים, או ב-1/2 מדינת ישראל או ב-80% ממנה. הוא רוצה את כולה, ואם היא הייתה גדולה יותר, הוא היה רוצה עוד. ומה שמאפיין את ניצה (במישור הפוליטי כמובן) הוא שהיא איננה מסוגלת להתפשר. היא איננה רוצה חלק מהשטחים או 80% מהם אלא את הכול. ואם היה עוד, אז היא רוצה עוד. אולי, בעינך החדות, הבחנת שלא כל האנשים בעולם מחזיקים במאפיין הזה. יש כאלו שנוטים להתפשר, או לנסות להתפשר. יש כאלו בין היהודים וגם בן המוסלמים, בין הגברים וגם בין הנשים, בין העיוורים וגם בין הרואים. בעיני (או בעיני רוחי, אם תתעקש), העולם יהיה מקום נוח יותר אם לא יהיו בו אנשים בעלי המאפיין הנ"ל. ואם כבר יש כאלו, אז עדיף שלא יהיה להם כוח פוליטי. אני טורח לפרט כי חשוב שיהודי לא רק יראה - הרי גם עיזים רואת. יהודי צריך להבין את מה שהוא רואה. ונדמה לי שאתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעם נובע מכך, שהעיוור שעליו דיברתי אינו מודע כלל לכך שהוא עיוור. דבריי מהווים, בעצם, ניסיון נואש (ומתסכל, יש לציין) להוריד את עיוור הזה אל קרקע המציאות. יתר דבריך מעידים על עיוורונך. רוב הדיאלוגים עם ניצה, אם לא כולם, עוסקים בנושא ה"סכסוך" היהודי/הישראלי-הערבי/הפלסטיני. בעניין זה אני מאלה הסבורים, שמלחמת העצמאות לא תמה, משום שעצם קיומנו נתון בסכנה גדולה, ולכן עמדה או תפיסה שגויה שלנו, היהודים, עלולה להיות קריטית. מכך נובע, שאם אני צודק וה'ליבראלים' השמאלנים הינם אכן עיוורים, פירוש הדבר שהם מגדילים את הסכנה לקיומנו. ואם זוכרים, שהעיוורים הללו גם שולטים במוקדי הכח העיקריים של מדינת ישראל (בג"צ, הפרקליטות, התקשורת וכיוצ"ב), רב התסכול של אוהבי ישראל ורב חששם, שעיוורונם ה'ליבראלים' השמאלנים יביא בסופו של דבר לכליוננו ח"ו. זאת ועוד. גם אם נכונה טענתך, כי ניצה ודומיה אינם מוכנים להתפשר - טענה שאין לה כשלעצמה כל יסוד, ולדעתי היא נובעת בעיקר מכך, שאנשי השמאל ה'ליבראלי' מכנים עקשן כל מי שמתנגד לפשרה *לפי תפיסתם* או שאינו שייך למחנה שלהם - עדיין אין שום מקום להשוות את עמדתה לעמדת החמאס, משום שמדובר בהשוואה פסולה ומקוממת מאד של *אוהבת ישראל* לשונאי ישראל גדולים. אוהב ישראל שאינו עיוור יכול לטעון לכל היותר כלפי ניצה שהיא טועה ולהשתדל להראות לה את טעותה, אבל בשום מקרה לא יצביע על "מאפיינים דומים" בינה לבין *גדולי שונאי ישראל*. כך, לדעתי, נוהגים *אחים*. אלמלא הייתה מדינת ישראל מצויה בסכנה קיומית, הייתי מסתפק בלהניד את ראשי ברחמים עליכם, אלא שלנוכח הסכנה הקיומית אי אפשר להסתפק בכך. טרחתי והרחבתי בתגובתי רק בשל תסכולי הרב ולכן אינך חייב להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אני מרגיש מאד מסוכן. מה עושים נגד אנשים מסוכנים|? הרי אתה צריך להגן על עצמך ועל המדינה מהמסוכנים הללו. מדבריך מתבקש שיכלאו את השמאלנים או יאשפזו אותם במוסד לחולי נפש על פי אותה תפיסה שהיתה רווחת בבריה"מ בשנות ה-60 וה-70: מי שמתנגד לשיטה הסובייטית לבטח אינו שפוי. גם אצלנו: מי ש"עיוור" להסברים של "היהודי" כנראה שחולה במחלת נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מגיב לטרולים? ועכשיו לאמ-אמא של הגודווינים: למי ששאל איך המגיב היהודי מגדיר את עצמו כיהודי, התשובה פשוטה, כמו שארי-טהור-גזע מגדיר את עצמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך לוקה בגסות רוח, לטעמי. אבל את מי מעניין מה חושב לו טרול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הודעתי לקתה בגסות רוח. פשוט מאז לכתו של המוס לא ראיתי כל כך הרבה תגובות מתנשאות וגסות רוח (טוב, חלף פה גם איזה טרול לא ברור לפני שבוע-שבועיים). אתה מסתכל על כולנו מלמעלה למטה, לא מקשיב לאף אחד ורק בא לצקצק בלשונך מול העליבות של ה'שמאל' העיוור והמתבולל, כמעט בלי לתת טיעון ברור אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי דווקא על מהפיכה תרבותית-חינוכית. אבל ככה זה, כל אחד והפתרונות המתאימים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוהב ישראל שאינו עיוור יכול לטעון לכל היותר כלפי ניצה שהיא טועה ולהשתדל להראות לה את טעותה, אבל בשום מקרה לא יצביע על "מאפיינים דומים" בינה לבין *גדולי שונאי ישראל*. כך, לדעתי, נוהגים *אחים*." ואם הוא סבור שהשוואה בינה לבין גורמים שהוא יודע ששניהם מתנגדים להם תגרום לה לראות לאן העמדות האידאולוגיות שלה מדרדרות אותה, בתקווה לפקוח את עיניה - גם זה לא לגיטימי? והאם העובדה ש"אחיי" הם שתומכים במדינת ההלכה אוסרת עליי להשוות אותה לאיראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתו של היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו אחת משיטותיו הנפסדות של השמאל הישראלי: לייחס לזולת תכונה/אופי/דעה ואח"כ להציג אותו בצורה שלילית/נלעגת בהתבסס על מה שיוחס לו. מקומם מאד/מרושע/לא הגון בעליל, אבל זה-מה-יש אצלנו בשמאל. ואח"כ עוד מתקוממים בשמאל על ה"סמול" המוטח בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לגיטימי, אבל מעיד על העיוורון שאני מדבר עליו. ב. לא. בנוסף, אין המשל דומה לנמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעודד, אם אתה ''יהודי'' - אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פרשת. למרות זאת - תבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להציע תיקון קטן בניסוח: יש מלחמה מתמשכת בין שני סוגי פונדמנטליזם : המכנה עצמו ליבראלי והמכנה עצמו אחרת: איסלאמי, קומוניסטי וכד'. ברור מאליו שחלק גדול מהליבראלים לא היו פונדמנטליסטים ולא יזמו מילחמות כמו שרוב המוסלמים, הקובנים והרוסים לא יזמו מילחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה מברבר ומקטר ואין לי מושג מה אתה רוצה, אם בכלל אתה רוצה משהו. מה זה כל המילים שהתערבבו לך בתגובה הזאת? "עזובת'י באמש'ך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומור אפשר למצוא בפתיל מתגובה 367612. ואילו בדיון הזה אפשר, ואולי אפילו יהיה יותר נחמד, להסתפק באמירה האיילית המוכרת "לא הבנתי", ואז איציק ינסה להסביר (או שלא, אבל אז האחריות היא עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא הבנתי'' את ההומור בתגובה המקושרת. בתגובתי אין הומור אלא, לכל היותר, תיסכול. כבר אמרתי לאיציק שתגובותיו נראות בעיני קיטור פולני. אני לא חושב שהוא יכול להסביר מה הוא רוצה יותר משההיא יכולה להסביר למה היא יושבת בחושך. אין לי בעיה שתשב בחושך. רק שתעזוב'תי באמשל'ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר למסביר: לא נעים להסביר למי שמופיע כמסביר. החלוקה של פונדמנטליסטים מול ליבראלים, כשמתייחסים לאיסלאם כפונדמנטליסטי ולג'ורג' בוש כליבראל, הוא לכל הפחות שיטחי אם לא יותר מכך. אסתפק באנדרסטייטמנט במיקרה הזה. תבין מר מסביר מי שלפעמים נוטה להטיף מוסר, שלקחו שתי קבוצות אנשים, ציירו סביבם עיגול וקראו לאחד פונדמנטליסטי ולשני ליבראלי וזה מה שאני קורא בדיון הזה. למרות שהמחנה שבוש נמצא בראשו, נתמך על ידי הרוב המוסרי שהוא מאד ליבראלי. לא אכנס כאן לניתוח הציבורים המוסלמים השונים. למה לעשות את זה? הכי קל לומר שכולם אוסאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין בוש לכאן?! מי העלה אותו לדיון? אתה מדבר על "שיטחי" וכל פעם שמישהו אומר "ליבראל" את קופץ על בוש וכשמישהו אומר "מוסלמי" אתה קופץ על אוסמה. פעם היו קוראים לזה כאן "אנשי קש". בקיצור, אם אתה רוצה לדבר על בוש - עזוב'תי באמש'ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על ליבראלים ופונדמנטליסטים אתה צריך לתת משמעות לדבריך על ידי דוגמאות קונקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבראלים לסוגיהם: מפלגת העבודה, קדימה, הליכוד, ליברמן. פונדמנטליסטים לסוגיהם: חיזבאללה, חמאס, גוש אמונים, האיחוד הלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעשות את זה? הכי קל לומר שכולם אוסאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ליברמן הייתי משייך לסוג השני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שמו ליברמן, הוא חייב להיות ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שיחסי הציבור שלו עובדים טוב. בפועל, ליברמן תומך בעקרון שתי המדינות. מה שהופך אותו ל''קיצוני'' בעיני השמאל הוא הרצון שלו לשלול את אזרחותם של אזרחי ישראל הערבים ולהפוך אותם לאזרחי המדינה הפלסטינית. אך עצם הנכונות שלו להכיר במדינה פלסטינית (ביום מן הימים) משייכת אותו לקבוצה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכונות שלו להכיר ולתמוך במדינה פלסטינית נובעת מהבנה פרגמטית שכשלה דרכה של א''י השלמה ומדינה כזו תקום מתישהו. השאיפה שלו ''לתקן'' את זה ע''י שלילת האזרחות והזיקה של הערבים אזרחי ישראל משייכת אותו לקבוצה השנייה או לקבוצה של לאומנים מזרח אירופים כמו ולדימיר ז'ירינובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטת המסביר (תגובה 473386), גם מי שמוכן להתפשר עם הפלסטינים על 0.1% הוא 'ליברלי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלמי שמוכן להתפשר על 0.1%, תהיה בעיה עקרונית לדון על 0.2%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דווקא מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא מסכימים על השם: אני חושב ששמות טובים יותר לקבוצות שהגדרת הם "פרגמטיים" ו"פונדמנטליסטים", אבל בהחלט מדובר בזוטי-דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על זה שליברמן הוא לאומן, אבל המסביר תאר שתי קבוצות שאותן יש להבין בהקשר הכללי של הדיון: נכונות לפשרה טריטוריאלית. בעוד שאבו-מאזן וליברמן יכולים לסגור עסקה, הרי שחמאס וגוש אמונים תמיד יעשו הכל כדי לסכל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להתבלבל. אבל אני לא מחלק כאן את העולם לטובים ורעים אלא לליברלים ולא ליברלים. ליברמן, בעיני, הוא גם ליבראל וגם רע. זבולון אורלב, למשל, הוא פונדמ' ונראה לי איש טוב. מה שעושה את ליברמן לליברל זה הפרגמטיזם שלו. הוא לא פועל בתוקף איזה צו אלוהי שאי אפשר להרהר אחריו, אלא מתוך דאגה לאינטרסים ולרווחתם של בני ישראל החיים. תן לו פתרון של שלום שבו עם ישראל יוכל לחיות בשקט - לטווח רחוק! - והוא יוותר על הר הבית בלי להניד עפעף. מה שעושה אותו רע (ומבלבל אותך) זה שהוא דואג לאינטרסים של עם ישראל בבריונות וכוחנות. אבל איש לא אמר שבין הליברלים אין אנשים בריונים וכוחניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עדיף היה לחלק לשלוש קבוצות (פונדמנטליסטים, ליברלים, ופרגמטיסטים), כי ליברמן הוא לא ממש ליברל אבל גם לא פונדמנטליסט, הוא פשוט פרגמטיסט (כמו שרון וביילין, להבדיל, למשל, משריד או נתניהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אקבל ההצעה. אבל אני חושד בעצמי שזה בגלל שקשה לי לקבל שגם אנשים לא חביבים נמצאים ב''מחנה'' שלי. אני חושב שפרגמטיזם לא עומד באותו מישור של ליברליזם ופונדמ'-יזם. אם אני מבין אותו נכון, הוא מונע על ידי אידיאולוגיה ליברלית - לתת לכל אחד לעשות מה שמתאים לו - ועניי עירך קודמים. אני חולק על הדרך שבה הוא מעוניין ליישם את זה. אבל כמו שאמר יהונתן - זה בזוטי הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברל הוא מי שמחזיק בערכים ליברלים, מי שמאמין שלאחר מגיע חירות, זכויות וכבוד. פונדמנטליסט הוא מי שמחזיק בערכים אנטי ליברלים, מי שחושב שלאחר אין זכויות או ושהוא לא זכאי לחירות או כבוד. פרגמטיסט הוא מי שמוכן להתפשר על האמונה שלו (אם יש לו כזאת) לצרכים מעשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזוטוטי הדברים - הגדרת הפונד' שהצעת לא נראית לי מדוייקת. ומהגדרת הפרגמטיסט יוצא שאפשר להיות ליברל-פרגמטיסט או פונדמ'-פרגמטיסט. אם אפשר, אז לדעתי ליברמן הוא ליברל-פרגמטיסט. הוא ''מי שמאמין שלאחר מגיע חירות, זכויות וכבוד'' אבל ''מוכן להתפשר על האמונה שלו לצרכים מעשיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם פרגמטיסטיים במידה מסויימת, השאלה עד כמה. אצל חלק מהאנשים הפרגמטיזם חזק בהרבה מהאידיאולוגיה, ואצל אחרים הוא אמצעי למימוש האידיאולוגיה. ליברמן נראה לי פרגמטיסט הרבה יותר מכל דבר אחר. בכל מקרה, עושה רושם שהפרגמטיזם שלו לא נובע מליברליזם. מתי הפעם האחרונה שהוא עשה משהו לטובת זכויותיהם או חירותם של האחרים? מתי הוא דיבר על דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי מצחיק שאני אתפס מסנגר על ליברמן. אני לא! לפחות לפי חלק מהגישות, ליבראל הוא לאו דווקא זה שעושה או מדבר לטובת זכותם וחירותם של אחרים, אלא זה ש*לא* עושה או מדבר *נגד* זכותם וחירותם של אחרים שאינם פוגעים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שליברמן אינו מדבר ועושה נגד זכותם של אחרים? המילים "פוגעים בו" הן בעלות אפשרויות רבות לפרשנות; למעשה אצל ליברמן ההיקף מאד רחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההצעה לשלול את האזרחות של 20% מאזרחי המדינה שאינם פוגעים בו (אלא אם כן , אי הצבעה לליברמן זה פגיעה בו) לא נשמעת לך כשלילת זכויות? תמיכה בטרנספר לא נשמעת לך כשלילת חרויות? ההצעה לשפוט את חברי הכנסת שלא מסכימים איתו בתור "משתפי פעולה" נשמעת לך ליברלית? ההצעה להטביע מליוני אזרחים של מדינה שמקיימת הסכם שלום לא שוללת את זכותם לחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי (כנראה גם לך) ויכוח עם ליברמן. הוא חושב שכל מני אנשים פוגעים בו ובזכויותיו ולכן הוא רוצה לפגוע בהם. אני חושב שברוב המקרים הוא טועה ומה שנראה לו פגיעה בזכויותיו איננו כזה. לכן אני גם לא מסכים עם (כל) האמצעים שהוא מציע לנקוט בהם נגד האנשים שלדעתו פוגעים בזכויותיו. אבל כל זה נראה לי ויכוח בין ליברלים. אם אצליח לשכנע את ליברמן שהאנשים ההם לא פוגעים בו, או שפגיעתם איננה קשה, או שיש דרך לפצות אותו על הפגיעה הזאת, אז הוא לא יתמוך בטרנספר. מה שחשוב, לצורך הדיון הסמנטי שנקלענו אליו, הם המניעים. הוא לא רוצה טרנספר בגלל שלערבים אסור לדרוך על האדמה הזא, או לשלוט בה, אלא בגלל שלדעתו ליהודים יהיה ככה יותר טוב. תן לו דרך אחרת לשפר את מצב היהודים והוא יאמץ אותה. להבדיל, החמאס, והפונד' האחרים שהזכרתי, לא יאמצו חלופות בשום אופן, אפילו אם הן משפרות את מצבם של בני עמם. בעיני הפונ' מצבם של בני האדם (גם בני עמו) הוא רק אמצעי לתכלית גבוהה יותר. בעיני ליברמן לא. ולבסוף, אם אתה רוצה לקרוא לליברמן פרגמטיסט שאינו ליברל, אני מסכים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מצליח לשכנע את סטאלין שבעלי ההון לא פוגעים בו, הוא לא היה נאבק בהם, והגודווין המתבקש, אם היית מצליח לשכנע את היטלר שהיהודים לא פוגעים בו, גם הוא לא היה נאבק בהם. מצטער, ליברמן הוא לא ליברל בשום צורה מקובלת של המילה ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אני צריך להשוות כל אחד שחושב אחרת ממני לסטלין והיטלר, אז ההגדרה לליברל הופכת פשוטה ביותר: אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאתה מתבלבל בין ליברל, מי שמאמין בתפיסת עולם מסויימת, לבין פרגמטיסט, מי שמוכן להתפשר על תפיסת עולמו. ליברל הוא לאומן, לא ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תאמין מי כתב ספר בשם "לאומיות ליבראלית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומיות ולא לאומנות.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את ההבדל בין דקדקנות ונדנדנות. ההבדל בעיני המתבונן. מישהו יודע אם ברק, אולמרט ונתניהו הם לאומיים או לאומנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומנות ולאומיות זה לא אותו הדבר, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9... אחד מאמין בזכות לשלטון עצמי, השני מאמין בעליונות הלאום. ברק ונתניהו אינם לאומנים, אולמרט לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דקדקנות ונדנדנות זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו טומי לפיד נחשב ליבראל והוא לא היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לא תעב כח שדרכו היחידה "למעלה", שלובה בליבוי שנאת הזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהוא באמת תעב כוח שדרכו ''למעלה'' שלובה בכל מני מרעין בישין. הוא פוליטיקאי. אני אף פעם לא אמרתי שליברליזם זה גן של שושנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאב כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברליזם הוא תפיסת עולם.צריך להפריד בין מי שמכנה עצמו ליברל ובין מי שליבראל באמת. ליברמן איננו ליבראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך מפורטת ומנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבראל לפי עניות דעתי, איננו תוחם את האנשים כלפיהם יש לו גישה ליבראלית -מכבד את החירות שלהם, דואג שהחרות שלו לא תבטל את החירות שלהם. ליבראל איננו מזלזל בחייהם של אנשים אחרים. ליברמן חף מכל אלה. הערבים אינם אנשים בשבילו אלא בוגדים ובוגדים בפוטנציה שצריך על פי מיטב המסורת בה צמח, להעמיד לקיר. המיצרים אינם מספיק ממושמעים? נפציץ את סכר אסואן ונהרוג מיליונים. הם הרי אינם אנשים מבחינתו אלא מיצרים. לא טרחתי למצוא את כל הפנינים של הליבראל הזה. המונח "ליבראל" מנוגד לשוביניזם, שנאת זרים, גזענות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מפרט ומנמק, לעניות דעתי אתה טועה. אבל אנחנו טוחנים פה מיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניטפוק המתבקש: מתי לאחרונה ליברמן תיעב כח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתעב כל כוח שמפעילים נגדו או נגד המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא: בפועל הלטיני foundo שפירושו לייסד, ומכאן שם העצם foundum (יסודות), הבא לציין שעל המאמין לדבוק ביסודות הראשוניים של הדת כפשוטם. המונח נטבע בתחילת המאה ה-20, ותיאר זרם דתי נוצרי פרוטסטנטי בארצות הברית, שדגל באמונה בכתבי הקודש (התנ"ך והברית החדשה) . ואכן אין שום הכרח שפונדמנטליסט לא יכיר בכך שלמישהו שאינו מהעם שלו יהיו זכויות, חרות או כבוד. הרי גם את הרבי מסטמר אפשר להגדיר כסוג של פונדמנטליסט יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לספר לנו מה יש לך עם אמא של איציק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אופטופיקית: כתוב "ב*פתיל* מתגובה...". קרא את הכמה תגובות שאחרי התגובה המקושרת ותגיע אל התגובה שיש בה קישור לבדיחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |