בתשובה לנועה ו, 16/07/08 17:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא בטוח. עם מצרים, הגדולה באויבותינו בשנותינו הראשונות, לקח לנו 30 שנה להגיע לשלום. עם הפלסטינים היינו קרובים להגיע להסכם ושלא יספרו לך שזה נכשל רק באשמת עראפת. גם לביבי וברק היה חלק לא קטן בענין. ואילו החיזבאללה הוא מפלצת שגדלה והתפתחה כתוצאה מהשהות הכל כך מיותרת וחסרת היגיון שלנו בלבנון במשך שנים. חלק מהסיבה שאין שלום הוא בגללנו ולא רק בגלל אויבינו. מדיניות אחרת של ממשלות, תקשורת פחות מתלהמת (שנחשבת בטעות לשמאלנית) ודעת קהל בוגרת יותר היו יכולים להביא לתוצאות אחרות, אבל כנראה שאנחנו צריכים ללמוד דברים בדרך הקשה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לקח למצרים 30 שנה ו-5 תבוסות צבאיות עם עשרות אלפי הרוגים והרס כלכלי עד שסאדאת קיבל שכל ובחר להגיע להסכם עם ישראל. בעיקר סיכום עם הדוד מאמריקה לגבי סיוע כספי למדינת עולם שלישי שמצב אזרחיה הולך ורע משנה לשנה. ייקח למשטר הרודני בסוריה עוד כך וכך שנים עד שהההמון הסוני יזרוק את המיעוט העלאווי לפח האשפה של ההיסטוריה ביחד עם משפחת אסד לדורותיה. לבנון אבודה, לעת עתה. הממלכה ההאשמית ניצלה, לעת עתה. בטווח הארוך מדובר בישויות בלתי אפשריות. כמו עיראק תחת סאדם ושלטון הבעת' הסוני במקום שבו הרוב מורכב מעדות ושבטים בעלי זהות שונה ואף נוגדת אינטרסים. אבל תמיד יהיו פה בינינו קומץ ישראלים צווחנים הבאים לטעון כי לא עשינו די בכדי לפייס את האויבים. ובאמת, מה זו הפרובוקציה הזאת למחוק במחי תקיפה אוירית כור אטומי עתידי (למטרות שלום וקידמה אזורית) במדבר צפון סוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. סאדאת גישש אצל ישראל דרך מתווכים שונים עבור הסכם מדיני כלשהו כבר ב1971, אבל גולדה לא רצתה לשמוע על כך. היא לא היתה מוכנה אפילו לנסיגה מגדות התעלה למרחק קטן יותר ממה שהוסכם בין הצדדים לאחר מלחמת יום כיפור. עוד לפני כן נמנעה ממשלת אשכול מהכרעה בשאלת השטחים הכבושים והחלה בהקמת התנחלויות בחברון ובגוש עציון. ועל הסיפור העצוב של לבנון בהתערבות במלחמה לא לנו באדיבות שרון ועל המשכה המיותר, גם כאשר הסיבות שבגללה החלה מזמן כבר נגוזו, כמעט במשך שני עשורים, אין צורך להרחיב. אבל תמיד יהיו פה לאומנים בעלי מחשבה פשטנית וחוסר הבנה אמיתי של המצב שיאשימו אחרים בחוסר היגיון ובכניעה לאויב. against stupidity the gods themselves contend in vain. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה השטויות הילדותיות הללו? מצרים התנפלה עלינו ב-48, 56, 67, מלחמת ההתשה, 73. 25 שנה של חמשת מערכות צבאיות. לא שלום ולא איתותים. נאדה. גם עתה זה לא בדיוק *שלום* כפי שידוע לכל בר-דעת. במצב נורמלי בין אומות הרי מצרים יכולה היתה להפיק רווח עצום משכנותה עם ישראל. בדומה לעשרות אלפי שכירי הטכסטיל בירדן. כפי שאינדונזיה ומלזיה מספקות את דרישות הייצור של סינגפור. אבל לא. כרגיל אצל הערבים, גובר השיקול הפרימיטיבי, הפרימאטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך ללמוד קצת היסטוריה לפני שאתה משחרר הודעות טוקבקיסטיות לחלל האייל. מעבר לזה, אין לי מה להתווכח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-67 אנחנו פתחנו במלחמה. ב-73 הייתה מלחמה מיותרת, שגולדה הייתה יכולה למנוע לו רק לא הייתה מקובעת כל כך במיליטריזם של התקופה. צא ולמד, כפי שהציע לך ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס כבר לאזכר שוב ושוב עובדות היסטוריות, שלא לומר היסטריות. נאצר הי''ד סגר את מיצרי טיראן וזרק את כוחות האו''ם מסיני. אייל אלמוני יקר - עשה טובה והפסק להיות בער. בעצם, זה הכיף בלהיות אפ-אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן סגר את מיצרי טיראן וזרק את כוחות האו''ם מסיני. לא טענתי אחרת. אבל במלחמה פתחנו אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וגארי קופר הוא שירה את היריה הראשונה ב''בצהרי היום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, בנושא זה הפרטים נשמטו מזכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא צריך לעצור בעדך מלהביע דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי לא עוצר בעדי (וגם לא נגדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איתותים. סדאת אכן פעל ב-71, זמן לא רב אחרי תחילת שלטונו, וגולדה, בחיזוקו של דיין, סירבה. אייבי נתן התבטא ב*משדר רדיו* ואמר שיש כבר הסכם מוכן, ופואד, שהיה עדיין בצבא ובחופשה בארץ משליחות, אמר את אותו הדבר בנסיבות משפחתיות בשלב קצת יותר מאוחר, לקראת תחילת 72. כמו שכבר גילו לך, ב-67 מצרים עשתה שריר וישראל ניצלה את המומנטום ויצאה למלחמה שתוכננה כבר מתחילת שנות ה-60. על מלחמת 56 אתה יכול לקרוא אפילו בויקי, אם אין לך חשק לקרוא דברים מפורטים ומדוייקים יותר (עדיף, עפי"ר, בספרות המודפסת, לא באינטרנט). זאת לא אשמתך, את כל המוסים הזוטרים וגם כאלה שהם לא מוסים זוטרים - את כולם לימדו בגן שאת התינוקות מביאות החסידות. בשלב מסויים, כמבוגרים, מתברר לכולנו, או לפחות לרובנו, שמה שמביא תינוקות לעולם זה לא החסידות, מצריות או לא מצריות, אלא חטאים מגעילים *שלנו* - חטאים ש*אנחנו* עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-56 ישראל יזמה את המלחמה בשיתוף עם המעצמות הקולניאליות דאז צרפת ובריטניה, ששאפו להחזיר לעצמן את השליטה בתעלת סואץ. זו לא המצאה - לפני שנים ספורות הותרו לפרסום פרוטוקולי דיוני הממשלה הנוגעים לפתיחת המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים הבדל מהותי בין יוזמה לבין תגובה. ישראל לא תיכננה את מבצע סיני. היא נגררה למהלך התקפי משולב עם הקולניאליסטים הבריטים והצרפתים עקב מהלכיו של נאצר לסגירת מיצרי טיראן ותעלת סואץ לספינות עבריות. מכיוון שהאיש היה מגלומן הוא שיחק לידינו בכך שלא הסתפק בסטירת לחי לציונים אלא התעמת במקביל עם האנגלים והצרפתים בהלאמת נתיב מים בינ"ל. בכל מקרה, התוקפנות הערבית הבסיסית כלפי יהודי א"י אינה נצרכת להוכחה. התנפלות צבאות ערב על היישוב היהודי ב-48 מספיקה כדי לספק שק מניעים היסטוריים לכל עוולה שגרמנו לאויבים במהלך 60 השנים האחרונות. עם די דלק מוסרי עד 120. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמד היסטוריה. ישראל תכננה את מבצע קדש עם שותפותיה הרבה זמן מראש. היא חיכתה לאמתלה, ויזמה את הפלישה לסיני. ובלי שום קשר, היזמה הזו היתה מוצדקת לגמרי (עקב ההצקות המצריות, והפאשיזם הנאצרי על איומיו הבוטים), ומוצלחת מאוד שכן העניקה לישראל 11 שנות שקט בדרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ישראל, במתכונת הפרוטוקולים של זקני ציון, זממה והתניעה את נאצר להלאים את תעלת סואץ ולפעול לסגירת נתיב המים לתנועת אוניות עם דגל עברי. ישראל גם הפעילה את המצרים להשתמש בגז בתימן. כמובן שישראל נושאת באחריות לרצח רבע מיליון אזרחי סודן בדהרפור, כמו בטבח שביצע אסאד האב בתושבי חאלב. או הרציחות ההדדיות באלג'יריה. ואין שום ספק שהיישוב היהודי לאחר כ''ט בנובמבר הזמין עליו את פלישת שבע צבאות מדינות ערב כדי להכחידו מארץ החיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מתלהם? מלחמת סיני הייתה מלחמה חוקית, מוצדקת, מוצלחת, עם תוצאות מדיניות מועילות. אבל היא היתה מלחמת ברירה ביוזמה ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שמלחמת ברירה. רק לא ברירה שישראל גרמה להתרחשותה. ''קאזוס בלי'' כפוי שנגרם ע''י החלטת נאצר לסגור את תעלת סואץ ולהלאימה (למרות שנבנתה ומומנה בידי האנגלים והצרפתים. למרות שהחוק הבינ''ל אסר על מניעת תנועת אוניות במעברים גלובאליים). העיקשות בנסיון לייחס לנו כל עוולה במישור המדיני-בטחוני במשך האלף האחרון לספירה משולה לרוע הטמון באנטישמיות הנאצית, וזוועת המפגעים המתאבדים מהחמאס והג'יהאד הפאשיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מערבב סלטים? היתה זכות מלאה למצרים להלאים את תעלת סואץ.מה שהיה נותר הוא מו"מ על גובה הפיצויים -אם בכלל.מצריים ביקשה עזרה מהמעצמות לממן את בניית סכר אסואן; הן סרבו והמיצרים פנו למשאב בתחומי מדינתם שזרים שולטים בו.בערך בתקופה ההיא ניסתה איראן לתפוס חלק גדול יותר מרווחי הנפט שלה ובהתערבות ארה"ב -ויתרה. כל מה שהמעצמות הקולוניאליות השקיעו בתחומי המדינות הנשלטות,כיסה את עצמו הרבה פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעבר ספינות ישראליות, ואז למעבר ספינות הנוסעות לישראל, כמה שנים לפני הלאמתה. הלאמת התעלה הביאה לישראל לא *סיבה* למלחמה, כי אם אפשרות לשיתוף-פעולה עם מעצמות כדי לנסות ולהיפטר מנאצר, שאותה תקופה הכניס כבר את ישראל ללחץ עם 'העסקה הצ'כית' הידועה (קוריוז: מצאתי בארכיון צה"ל הערכת מודיעין שתחילה האמינה שנאצר יעביר חלק מהנשק למדינה ערבית אחרת, כי אין לו מה לעשות עם כל-כך הרבה). את העילה למלחמה נאצר כבר סיפק לפני הלאמת התעלה. מה שבא עם ההלאמה הוא שבריטניה וצרפת (ובייחוד הראשונה) החליטו שנאצר הוא לא רק בעיה שלנו, ושאין אפשרות, כהצעתו של אוולין שוקברו [http://tinyurl.com/6p3o2m] בספטמבר 1955, "לנטוש את ישראל" כדי לרצות את נאצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאצר לא מסר חלק מהנשק לסוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסורים היו עסקאות נשק משלהם. (לפחות אם אני לא מתבלבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר, יפה ככל שיהיה, פשוט לא נכון עובדתית. מתוך ויקיפדיה: "בפברואר 1971, חודשים אחדים לאחר הפסקת האש ששמה קץ למלחמת ההתשה עם ישראל, הגיש סאדאת לשליח האו"ם גונאר יארינג את תנאי השלום המצריים. אף שאין בהצעה המצרית כל אזכור של אש"ף או של מדינה פלסטינית, ממשלת ישראל (בראשות גולדה מאיר, משה דיין ואבא אבן) סירבה להצעת השלום בתואנה שאינה מוכנה לסגת לגבולות 67´. "טוב שארם א-שייח בלי שלום, משלום בלי שארם א-שייח", הצהיר שר הביטחון דאז, משה דיין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מציין מדויק להפליא. התוקפנות הערבית, וחוסר הנכונות להשלים עם קיומנו כאן, נמשכים לאורך מאה ויותר שנים. לא שאנחנו אמורים להיות צדיקים גמורים. להיפך. במלחמה כמו במלחמה. למרבה הצער נחלש יצר ההישרדות הטבעית עקב נוכחותם של יצורים מהסוג ה-PC המתייללים על כל מהלך לגיטימי לגמרי להגנה עצמית מפני חולירות כדוגמת חיזבאללה וחמאס (ומרואן ברגותי כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע לעשות משהו אחר מלבד לצאת בנאומים חוצבי להבות כאלו? עובדתית, מצרים פנתה לישראל בשנת 71' והציעה לה שלום דומה לזה שהיא חתמה עליו כמה שנים מאוחר יותר, אלא שלפני המלחמה נתקלה בכתף קרה. ואל תסיק מזה את דעתי על סכסוכיים אקטואלים או היסטוריים. זו בסה"כ עובדה. אתה מסוגל להתייחס אליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוצע לישראל ב-1971 היה שונה מאוד מאוד מאוד ממה שמצריים חתמה עליו כמה שנים מאוחר יותר. אני חושש שהטיעון שלך איננו נכון, ואיננו 'עובדה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט מה הציעה מצרים ב-71 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 485117 אבל הנה גם קישור למאמר אקדמי טיפל'ה מוסמך יותר ממני, של מרדכי גזית, על הצעות סאדאת ב-1971: http://www.jstor.org/sici?sici=0022-0094(199701)32%3A1%3C97%3AEAI-WT%3E2.0.CO%3B2-N (דורש גישה למאגר מידע אקדמי. צר לי על הקוראים שאינם מחוברים לאוניברסיטה, אבל זה מה יש לי. שם המאמר הוא Mordechai Gazit. Egypt and Israel — Was There a Peace Opportunity Missed in 1971?"מכל מקום, מעבר לשאר הראיות יצויין שגם גמאסי, הרמטכ"ל שלו, וגם אשתו, טענו לימים שהוא *לא* התכוון כלל ב-1971 לעשות שלום. ג'יהאן סאדאת טענה שהמלחמה הייתה חיונית כדי שיוכל להרשות לעצמו לסטות מהמדיניות הקולקטיבית של מדינות ערב דאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמיטב הבנתי אף ממשלה ישראלית, עד היום כולל, לא הייתה מסוגלת להסכים לה. בפועל הוא הציע שתמורת ולאחר שתתבצע נסיגה מוחלטת לקוי 4 ביוני 1967, תהיה הפסקת אש רשמית ותחילת מו"מ. כלומר, למיטב זכרוני, הוא דרש נסיגה ישראלית מוחלטת לא כתמורה לשלום אלא כתנאי מקדים למו"מ בלא התחייבות מצידו, וגם הכניס משהו על זכות השיבה. אם אפשר להאשים את גולדה בנידון, זה בכך שהיא לא אמרה לו 'זה לא קביל, תביא משהו אחר, אני מוכנה להמשך מו"מ' (אם היא לא אמרה. לא כל הפרוטוקולים גלויים עדיין). לא ב'טוב שארם-א-שייח'. אגב, לפני מבצע קדש כמה פעמים נאצר הציע הסכם\שביתת אש מסוג זה או אחר. הבעיה הייתה שהתנאי הקבוע שלו היה קבלת לפחות חלק ניכר מהנגב כדי ליצור מעבר בין מצריים לירדן, וחיתוך ישראל לשני חלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאדאת הציג תנאים נוקשים ובלתי קבילים גם בקמפ-דיוויד. זה לא מנע מבגין להתמקח איתו ולהגיע להסכם שכן קביל לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מזה, כאן כבר העניין הופך מספקולציה אחת, לספקולציה כפולה ומכופלת, ולא בטוח שדומה סאדאת של לפני יוה"כ לסאדאת של אחרי. מכל מקום, יש לציין הבדל קטן וברור: הדרישות של סאדאת בקמפ-דייוויד היו *במסגרת מו"מ*, ואילו ב-1971 הוא דרש *נסיגה כוללת *כתנאי למו"מ*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עם מצריים אין לנו בדיוק שלום. יש לנו את מה שאנחנו מכנים "שלום", ואנחנו (גם אני) מסכימים שהוא עדיף על מלחמה. ב. לא משנה כמה השהות שלנו בלבנון היתה מיותרת וחסרת הגיון - לא ראיתי באף מדינה ששנים לאחר שהכובש יצא, הארגון המתקרא "התנגדות" עדיין מחזיק כוח צבאי, יושב בממשלה, תוקף את מי שלא מסכים איתו עד שיריביו נאלצים להקצות לו מקומות נוספים בממשלה, עד שכרגע הוא מהווה, כמדומני, חצי מהמושבים, ממשיך לתקוף את הכובש גם לאחר שיצא, ועדיין ממשיך להקרא "התנגדות"1. ראית משהו דומה לזה בצרפת או בנורבגיה? ג. באמת הגיע הזמן להגדיר מהו שמאל ומהו ימין. או לחילופין - מהו שמאל ומהו ימין בארץ. 1 ודובריו מוזמנים לדבר ברחבי אירופה בהזמנת ארגוני שמאל רדיקלי ותנועות "נגד מלחמה". אבל זה משום שלכמה "אנשי שמאל" והמרכאות הן בכוונה, גם עכשיו וגם קודם, הסתובב איזה בורג והם משוכנעים שאם אמריקה וישראל זה רע, ואיראן והחיזבאללה הם נגד אמריקה וישראל, אז איראן והחיזבאללה הם טוב. אותם ארגונים, הפגינו ומחו נגד הזמנתו של א.ב. יהושע להרצות (והפגינו גם בזמן ההרצאה, כמובן), כי א.ב. יהושע הוא "איש ימין ותומך בפשעי מלחמה". אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עם מצריים יש לנו מצב של אי-לוחמה ויחסים דיפלומטים והוא מספיק בהחלט. הוא גם דוגמא לכך שמצב בגיזרה מסוימת כן יכול להשתנות לטובה ולא יהיו בו יותר חללים. ב. אף אחד לא מצדיק את החיזבאללה אבל צריך לזכור שגידולה והתחזקותה של התנועה באה בגלל השהות הממושכת של צה''ל בלבנון. בראשית המלחמה השיעים זרקו אורז על חיילינו ולמשך זמן מסוים התנועה החשובה יותר שלהם היתה אמל המתונה יחסית. רק כתוצאה מהמלחמה עם ישראל צברה החיזבאללה יותר תמיכה ואהדה והביאה גם להקצנה של אמל. ג. בעבר דיברתי על כך לא מעט באייל. ימין - לאומנים שחושבים שמגיע לנו הכל והצדק הוא רק איתנו וכל נסיון לפשרה או אי נקיטת עמדה צבאית נראה להם כחולשה וכחוסר היגיון. שמאל - מחנה היודע שהצדק לא שייך לצד אחד ותומך בהידברות ובפשרה, לא תומך אוטומטית בכל צעד צבאי ולא מתעלם או מתכחש לעוולות שנעשות ע''י הצד שלו. רוב אזרחי המדינה היהודים לא שייכים לאף אחד מהמחנות הללו אלא למחנה המרכז הלאומני - פרמגמטי מבחינה מדינית ותוקפני ומתלהם מבחינה ביטחונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב. באמת עד לפני 2006 החיזבאללה היה במצב פוליטי בעיתי בלבנון, ונאחז ב"חוות שבעה" ובאסירים (כולל קונטאר) שאצל ישראל + הסכנה העתידית מישראל, כתירוץ להמשך קיומו כמיליציה חמושה. זאת הסיבה שבסופו של דבר המלחמה הזו היתה כל כך מוצלחת לחיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ללבנון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |