בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/07/08 13:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חייבת להודות שגם אני שמעתי היום את פירוט השאלות, וגם אני הרגשתי כמוך - על אף שבתחילה נטיתי להאמין לה ללא הסתייגויות רבות. יחד עם זה, אני בשום אופן לא יכולה להאמין ש*כל* המתלוננות לקו באי שפיות זמנית שכזו שגרמה להן לרצות, בפועל, לקיים יחסים עם קצב. אשר על כן, הוא עדיין נראה לי כמו אנס סדרתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהביטוי "אי שפיות זמנית" מתאים. אבל באמת קורה שאנו נתקלים בהתנהגויות אנושיות בלתי צפויות. זה נכון גם לגבי קצב. היית מתארת לעצמך מה מסתתר מאחורי דמות הפוליטיקאי האפורה והמשעממת הזאת ? אני לא מאמין שקצב ביצע פעם אונס ממש בכפיה, אבל כיון שחסר מידע, זה רק ניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חנן גולדברג לא נחשב בעיניך כמי שביצע "אונס ממש בכפיה"? כי מה שהיה שם כנראה זה לא סיפור אהבה גדול, היא ראתה בנשיא משהו נישא מעם, הוא ניצל את יחסי הכוחות והמעמד ותימרן אותה במילים מתוקות, במיטה כשהיא הרגישה לא נוח, הוא לא הקפיד לוודא מה היא רוצה, אונס ממש בכפיה זה לכפות יחסי מין על מישהי שלא ממש רוצה בהם, או לא בטוחה שהיא רוצה בהם, לא אומרת שהיא רוצה בהם, ממש לא רוצה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנן גולדבלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חנן גולדבלט. 2. מילת המפתח היא "כפיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן... יתכן שאתה צודק. אי שפיות כללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעניין נוא מעבר לזה. אותה א' לא הרגישה כאחלו היא נאנסת. קצב היה בטוח שמתקיימים כאן יחסי מין מתוך רצון הדדי. עדיין - עובדתית - היו כאן יחסי מין, לכאורה (או אפילו בפועל, זה לא משנה) בהסכמה הדדית, בין ממונה לכפיפה. על העובדות האלה אין חולק (כלומר, קצב הכחיש, אבל אני מניח שהוא לא יעמד על רגליו האחוריות לדבוק בהכחשה). לצרוף העובדות האלו קורא המחוקק ''אונס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ליחסי מין בהסכמה בין ממונה לכפיפה המחוקק קורא אונס, המחוקק בלתי שפוי בעליל ולפיכך קביעותיו אינן תקפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שיש עוד (לא מעט) סימנים לכך שהמחוקק בלתי שפוי בעליל, לא אתווכח איתך על הקביעה הזאת. הקפיצה משם למסקנה שלפיכך קביעותיו אינן תקפות, היא על אחריותך בלבד. רק תגיד מה אתה רוצה שנשלח לך בחבילות לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים להגהה ועריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים להגהה ועריכה פעם ראשונה. מאמרים להגהה ועריכה פעם שניה. מאמרים להגהה ועריכה פעם שלישית. המקום בכלא נמכר לשוטה בשורה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סידרת הטלויזיה שתעשה לכם את הקיץ: השוטה בשאטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"סעיף קטן" הראשון בסעיף העוסק ב"אינוס", סעיף 345 תשס"א (הגרסה הכי מעודכנת) בחוק העונשין, מדובר על "הסכמה *חופשית*". יש להניח שגם במקרה קצב וגם במקרים אחרים שרובם עסקו ועוד יעסקו ביחסי ממונה-כפיפה וכיו"ב - הכל נסב ויסוב סביב הפרשנויות לעניין הגדרת ה"חופשית" - נושא שהוא מורכב בהרבה מהגדרת "הסכמה", נטו, ועוסק באילוצים, באוירה, בלחץ, באיומים - בין שנאמרים במילים ברורות ובין - ובעיקר - שאינם נאמרים במילים ברורות אלא בדרכים אחרות - וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם התערבות משפטית בכל מה שעולה ממנו ריח של אילוצים, לחץ או איומים (את ה"אוירה" הייתי משאיר בחוץ), אבל איסור גורף של יחסי מין בין ממונה לכפיפ/ה הוא התערבות בוטה בעניינים פרטיים שאין לציבור, ולבית המשפט, זכות להתערב בהם. הפשיטא שלך אכן פשיטא היא, אלא ששעת התרחשותם של יחסי המין האמורים אינה נוגעת לענייננו. אדם ממוצע מבלה כשליש משעות הערות שלו במקום העבודה, ובדרך הטבע חלק ניכר מהאינטרקציות החברתיות שלו מקורו באותן שעות. בדרך לא פחות טבעית חלק מאותן אינטקרציות חברתיות כולל יחסי מין, וחלק מאותם יחסים מתרחשים בין ממונה לכפיפ/ה מטעמים טכניים (הרבה אינטרקציה יומיומית) ופסיכולוגיים (יחסי מרות הם כר פורה להשלכה של צרכים ומאוויים מצידם של *שני* הצדדים המעורבים). רומן בין בוס למזכירה הוא חזיון נפוץ למדי1, ומוטב למחוקק שיפסיק לדחוף את אפו לעניינים שבינו לבינה. אני לא צריך שזבולון אורלב יקבע עם מי מותר לי להזדיין2, מספיק גרוע שהוא מזיין2 אותי פעמיים בשבוע עם כל החוקים שהוא מעביר. _____________ 1- לא שמעתי על הרבה רומנים בין בוסית למזכיר שלה, אולי צריך לחוקק חוק בעניין. 2- אני מתנצל על לשון הביבים, אבל כל ניסוח אחר שניסיתי לא העביר את התחושה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה יכול וצריך לומר הוא שהנושא מאד מורכב. לומר באופן גורף שהמחוקק אינו צריך לדחוף את אפו ליחסים שבינו לבינה, אומר למעשה להפקיר הרבה מאד נשים למערכות יחסים ברוטליים תוך ניצול חולשה מצד אחד ומרות מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מאד מורכב. מרוצה? __________ אני ממש לא אוהב תגובות שמספרות לי מה אני צריך להגיד ומה אני יכול להגיד, ואני לא אוהב תגובות שהכותרת שלהן מתחילה ב"פשיטא" והמשפט הראשון בהן הוא שהנושא מורכב. אבל הכי אני לא אוהב לחזור על עצמי (וכאן ישאלו הנפשות הטובות "אם כך למה אתה עושה את זה כל כך הרבה פעמים?" וישאירו אותי נכלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חטפתי פעם מדורפל על עניין ''המורכבות''. סליחה, אינך צריך לומר שום דבר ולא להיות נכלם. היות שאני בין המבוגרים כאן, אני מכיר יותר מדי מיקרים שגורמים לי להתקומם על ''פינוי שדה הציד'' לאנשים כמו קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פשיטא" לא באה לומר שהנושא אינו מורכב. להיפך - תגובה 483942, שהיא הראשונה עם הכותרת הזאת, באה לציין דווקא את מורכבות הנושא. __________ כותרת התגובה: "פשוט מאוד: לוחצים על הכפתור - ויש אור!" משפט ראשון בתגובה: "לאחרונה יצא ספר חדש וקשה בן 650 עמודים לבגרות 5 יחידות בפיזיקה: 'כיצד פועל החשמל', מאת ד"ר אלק ט. רון". היית אוהב או לא אוהב את התגובה הזאת? :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השאלה שעל הפרק היא מה לעשות בחדר חשוך כדי לא להתקל בכסא, הכותרת מתאימה וגוף ההודעה הוא מעין נספח להעשרת הידע של החנונים הקשים באמת. אם השאלה היא איך מתרחש הפלא, גוף ההודעה אינו הולם את הכותרת (או להיפך). בדוגמא נטולת ההקשר שהבאת הכותרת מקבלת משמעות אירונית ובתור שכזאת ודאי שהיא אינה מעוררת בי שום התנגדות, מכל מקום לא יותר ממשפטים בעלי שלילה כפולה. דומני שהשילוב של הכותרת שבחרת עם תוכן ההודעה (במקור, לא ההדגמה בתגובה עליה אני עונה) אומר משהו כמו ''מאחר והנושא המשפטי-חברתי מסובך, תפסיקו לקיים יחסים במקום העבודה וחסל'' - ועל זה עניתי את מה שעניתי (תודה על העצה, אך דומני שלא קל למצוא את המתג). אם היה שם מרכיב אירוני, הרי שבעוונותי פספסתי אותו. בתגובתו של איציק מצאתי את השילוב בין ''פשיטא'' לבין ''הנושא מאד מורכב'' משעשע, וביחד עם ההתעצבנות הקלה על ''מה שאתה יכול לומר, ומה שאתה צריך לומר'' נוצרה תערובת עם תכונות נפיצות מסוימות. לא משהו שכדאי לדוש בו באריכות, אם את שואלת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח ? (אני הדיוט משפטי) נדמה לי ש"ניצול מרות" (אותו סעיף שאני כבר תמהתי לגבי ההגיון שמאחוריו, והאפשרויות להוכיחו) זה סעיף אחר, שאינו אונס, וגם העונש עליו קטן בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוח. (הרי אלע''ד) יותר מזה, זה לא בהכרח. אבל במקרה של יחסים בין ממונה לכפיף חובת ההוכחה עוברת לנאשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "בעילה אסורה בהסכמה"? בעילה אסורה בהסכמה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. זו לא עבירה שמוגדרת כאונס. הגלילי פשוט טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה. זאת לא הפעם ראשונה, וגם לא האחרונה1. __ 1 תחשבו על זה: החצי השני זהו משפט ש*חייב* להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם אתה מכרתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כוריאציה של פרדוקס השקרן, כרתי אחד אמר וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן וריאציה של פרדוקס השקרן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן היא פסולה לשמוש ע"י תושבי כרתים (:. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שכחו שם את המקרה שבו בן/בת הזוג מבטיח/ה הבטחות שווא בענייני קריירה, ר' פרשת גולדבלט (כאשר לא מדובר דווקא על יחסי מרות). וכמובן, הבעיה היא צמיד עם ה"בועל", מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה דנן לא מדובר ב''בעילה אסור בהסכמה'', אלא ב''קבלת דבר מה במרמה''. חנן גולדבלט הוא אפילו הורשע בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מחזק את דבריי: לקרוא למעשיו "קבלת דבר במרמה" זו בדיחה גרועה. אם רוצים חוק נגד עניינים אלה עדיף בהרבה לאסור על מגע מיני שזכה להסכמה על סמך הבטחות שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהחוק, ושמו, מתאימים. למה לחוקק חוק מיוחד? אני חושב ש'קבלת דבר מה במרמה' הוא "סעיף סל" כוללני בכוונה, כך שיהיה אפשר להכניס לתוכו כל-מיני מקרים שונים. נזכרתי במשהו: לפני מספר שנים הורשע גבר, שהשיג מגע מיני מנשים לאחר שסיפר להן כי הוא טייס. באותו שבוע 'דבר אחר' פרסמו כותרת: "אשה הורשה ב'קבלת דבר מה במרמה' לאחר שהתחזתה לכּוּסִית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת זכור לי עניין הטייס המתחזה. גם במקרה שלו ההרשעה הייתה על "קבלת דבר...וגו"'? ומה שהצעתי לא היה לחוקק חוק מיוחד: להיפך, פשוט להוריד את המלה "לנישואין" מסעיף הבטחות השווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הראשונה - אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם על שלושת המקרים הבאים: 1. לקוח של זונה שבסיום המעשה דורש באיומי אקדח את כספו. 2. לקוח שבסוף המעשה מסרב לשלם (נניח שמצא מישהי שלא דורשת תשלום מראש) ושולף אקדח כדי להראות כמה הוא רציני. 3. לקוח שמלכתחילה מנופף באקדח ולא משלם (נניח שאין ויכוח על כך שאילו היה משלם היתה הזונה מסכימה לעיסקה). מבחינת הקורבן אין הבדל גדול בין המקרים, אבל דומני שחוקית הראשון יואשם בשוד, השני בקבלת דבר במרמה (אולי בתוספת של שימוש לא חוקי בנשק) והשלישי באונס. הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 ו-3 אין לי דעה ברורה. לגבי 2 - לא ברור לי לשם מה האקדח, אלא אם כן גם הזונה חמושה או שהסרסור נראה בשטח, אבל אם הוא מעסיק את הזונה וסתם מסרב לשלם, אז הוא עושה את מה שעושה כל מקבל שירות אחר שאיננו משלם. אם כי אין לי מושג כרגע איך נקראת העברה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדח נוסף לסעיף השני כדי שלא יהיה הבדל ברור בינו לבין שני האחרים מבחינת האלמנט של איום בנשק. אחרת, הטענה שמבחינת הקורבן אין הבדל קצת מתערערת במקרה השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למה 2 זו מרמה? זו הפרת חוזה בעל פה (לדעתי זו לא גניבה כי הוא לא "נוטל דבר במטרה לשלול אותו מבעליו שלילת קבע", להבדיל מנטילת הכסף), ובכל מקרה, מהותית לדעתי יש כאן אונס, אבל אין לי כוח להכנס לניואנסים של "הזנות - קווים לדמותה". _______ העלמה עפרונית ושתי פטוניות חדשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו! תודה. הפרת חוזה בעל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה שוב, אני לא בטוחה אם זה לגמרי מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הפרת חוזה בעילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי Ynet חנן גולדבלט הורשע בכמה סעיפים וביניהם קבלת דבר במרמה. מתוך הרשימה: אונס, מעשה סדום, מעשה מגונה, מעשה מגונה תוך ניצול יחסי מרות, קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות. והוא עוד יצא בזול, רק משום שעל עוד מעשים שעשה חלה התיישנות. אי אפשר אפילו לקרוא לו "חרא" - זהו עלבון לחרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, מעשה סדום אינו עבירה על החוק בישראל מאז שנת 1988. באה השאלה: מדוע עדיין מציינים (יחסית) במפורש את מעשי הסדום בתוך רשימת העבירות לכאורה שביצע עבריין מין כלשהו? האם באה הטענה כי כפיית מין ואגינאלי היא קשה פחות או יותר מהאופציות האחרות? יותר מזה: מעשה סדום כולל שתי קטיגוריות כלליות שונות בתכלית. מדוע מציינים כי מדובר באחת מהשתיים אך לא מבחינים בינהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינה עבירה על החוק בישראל"?! מתוך מעשה סדום [ויקיפדיה] "...כאשר הדבר נעשה בקטין מתחת לגיל 16, או שלא בהסכמה, או תוך ניצול יחסי מרות, הדבר מהווה עבירה פלילית..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1988 העבירה הייתה בעצם קיום המעשה, ולכן היה בהגדרתה כעבירה היגיון. לאחר 1988, העבירה היא רק אם המעשה נעשרה בקטין, שלא בהסכמה, או תוך ניצול יחסי מרות - בדיוק כמו ההבחנה בין "יחסי מין" לבין "אונס". השאלה עומדת בעינה: למה להבחין בין מין ואגינלי לבין כל צורה של מין לא ואגינלי? האם המעשה חמור יותר או פחות? האם הענישה חמורה יותר או פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה נחשב יותר חמור בעיני המשפטנים, אבל העמדה לדין ובירור משפטי של בעילה מחייבים תיאורים פלסטיים של מה שקרה שם. לכן כל פעולה נכנסת תחת ''סעיף'' פלסטי כלשהו. אי אפשר להעמיד לדין על ''עשה לה לא נעים באזורים האינטימיים'' וחייבים לפרט (לעתים ברמות אבסורדיות, כמו במשפט של יובל מסנר, שממש דנו בשאלה כמה סנטימטרים של חדירה היו שם). הייתי אומרת שזו חשיבה פטריארכלית אבל אני מחכה לאיילה אחרת שתגיד את זה, ולא אצטרך להציג את קלוני הפסאודו-פמיניסטי ברבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה לומר לי שהוא או קורבנו מדדו את עומק החדירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל השופטים עסקו רבות בנושא (כי הוכחת קיום חדירה היתה משנה את סעיף האישום המרכזי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו הביטוח נגד אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את רשימת העבירות של ''המכוער'' שהוקראה לפני שתלו אותו (ניסו. החבל נורה ע''י ''הטוב'', והוא נמלט), מבחינה זו שהיא הכילה כמעט את כל סוגי העבירות האפשריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה נודד בזכרונותיך למערב הפרוע (אמנם איטלקי). חן חן על ההשוואה ההיא אינה מופרכת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי אלי וולאך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוהב במיוחד את רשימת העבירות של קלווינג'ר שעליהן שופט אותו סג"מ שייקסקופף (מלכוד 22). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייסקופף (גוגל הזה, קטנוני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחוקק קורא לזה אונס? המחוקק האיראני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקק האיראני הוא אנס סדרתי לפי כל הגדרה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופז? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוי, לא להזכיר שמות! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |