בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/07/08 13:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה? אצלך כיבוש=שחרור? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש, לדעתי, הוא פעולת ההשתלטות על השטח, ללא קשר לענייני מוסר וצדק. אם הפלשתינים יכבשו את תל אביב זה יהיה כיבוש, ואם אחר כך נתעשת ונכבוש מהם את תל אביב זה גם יהיה כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז נצטרך להטיל על תל אביב מימשל צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי יופי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כיבוש, לדעתי, הוא פעולת ההשתלטות על השטח, ללא קשר לענייני מוסר וצדק". חבר שלי כבש דירת פאר עם ארבעה כיווני אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה ,אם תטרח לקוראו,אני עוסק רק בסוגיה לשונית, ולא בפוליטיקה. משפט הדוגמה שלך אינו רלוונטי. איש לא מתבטא כך. בעברית מדברים על ''כיבוש'' בכח צבאי של שטחים, בין אם מדובר בעניין צודק או לא. זה פשוט לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת טיפים איך עושיפ את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד והטקטיקה שלו. החבר שלי עשה את זה עם שתי דיוויזיות משוריינות וכוח קומנדו שנחת במרפסת. שמעתי על אחרים ששילמו לקבלן כמה מאות אלפים וקיבלו מפתח. כיבוש, כאמור לעיל, הוא פעולת ההשתלטות על השטח. כל האמצעים כשרים. תבחר/י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הראשונה נשמעת לי הרבה יותר יעילה, וודאי יותר מענינת. אבל איפה הוא השיג את הדיוויזיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיקוד כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדוני שכיבוש זה גם פועל וגם שם עצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש איננו פועל, אלא שם עצם. בשפה המדוברת הוא נתפש כשם פעולה (שם עצם שנגזר מפועל) של הפועל "לכבוש" במשמעות הצבאית (בניגוד למשמעות החמוצית), וזאת למרות שאין כזה פועל "לְכַבֵּש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה המדוברת בהחלט מספיקה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, גם בשפה המדוברת, כיבוש איננו פועל. (לא שיש לי מושג מדוע תפקידה התחבירי של מילה רלוונטי לדיון הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר "כובש את יצרו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כובש'' זה פועל (וגם שם עצם, ותואר שם, כמעט כמו כל צורת הווה בעברית). ''כיבוש'' - לא. (לא שיש לי מושג מדוע תפקידה התחבירי של מילה רלוונטי לדיון הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש הוא שם עצם. משמעותו השתלטות על שטח, לא החזקתו כך או אחרת, לא דיכוי עם ולא דומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצי הראשון של דבריך מכיל סתירה שנראית משמעותית. היא מדגישה את מה שרציתי לומר (והמורה ללשון כבר העירה על זה לפני) שקשה לנסיונות פילפול דיקדוקי לשנות את המציאות. ואותה תיארת בחצי השני תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "החלק הראשון של דבריך", האם אתה מתכוון ל "כיבוש הוא שם עצם" ? אם כן, איך בכלל יכולה להיות סתירה ? יש כאן רק עניין אחד והוא לא יכול לסתור את עצמו. תסתכל בכל המילונים. כיבוש זה שם זכר. יש לו ריבוי : כיבושים, ואפשר להטות אותו: כיבושי כיבושך כיבושכם וכו' איני מבין כלל מה אתה מבקש לומר, ולא ברור לי איזו מציאות אני רוצה לשנות. אני נשבע. אין לי שום כוונה אחרת, חוץ מלציין שהמילה העברית הזאת שנתה בשנים האחרונות את משמעותה. הפעם הראשונה שבה נתקלתי במילה הזאת במשמעותה החדשה הייתה באיזו הפגנה של נשים אנגלוסקסיות, שבה אחת מהן אמרה (במבטא אמריקאי) "הכיבוש" במובן "הדיכוי". אז זה פשוט צרם את אזני, אבל במשל הזמן כולם התחילו להשתמש במילה הזאת כך, וגם האוזן שלי התרגלה. אבל זאת בפרוש לא המשמעות המקורית של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה לומר? להתלונן שמלים משנות משמעותן, או שאין 1:1 התאמה בין השימוש במלים לבין ההגדרה המילונית? חבל על הזמן, וגם תרגמתי פעם מאמר בנושא, אם אתה זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים עצמן הן סבילות, ולא משנות את משמעותן. אנחנו משנים את משמעותן של המילים. וכאשר הדבר הזה קורה מתוך בורות, ע"י אנשים שמכירים שפות אחרות ולא מכירים היטב את העברית, כמו במקרה זה, ואחר כך כל העדר, מבלי להרגיש, מקבל זאת, זה קצת מפריע לי. ואז אני מתלונן. על מה אתה מתלונן ? על כך שאני מתלונן ? רק לך מותר להתלונן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המשפטים הראשונים שלך לא ברורים. אתה מוכן להסביר, ואח"כ לומר גם איך זה מתקשר לטענה שלך על משמעותו של הכיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כבר חשק להסביר, אבל במקום זה אספר בדיחה. בשעור טבע, המורה מנסה לבדוק מה קלטו התלמידים, ושואלת: מה נותנת לנו הפרה ? כל התלמידים מצביעים. כן חיילה ? הפרה נותנת לנו חלב. נכון חיילה, ומה עוד נותנת לנו הפרה ? חצי כיתה מצביעה. כן מוטי ? הפרה נותנת לנו בשר, נכון מוטי, ומה עוד נותנת לנו הפרה ? רק קומץ קטן של תלמידים מצביע. כן, טובה'לה, מה עוד נותנת לנו הפרה ? הפרה נותנת לנו עור. נכון מאד טובה'לה, ומה עוד נותנת לנו הפרה ? עכשיו כבר אף תלמיד לא מצביע, חוץ ממויש'לה, שאותו דווקא מסוכן לשאול, כי לך תדע מה הוא יענה. אבל כיוון שרק הוא מצביע אין ברירה, והמורה לוקחת סיכון ופונה אליו. הפרה נותנת לנו חרה. נו באמת מויש'לה. למה אתה צריך תמיד להיות כזה גס. תראה איזה תשובות יפות נתנו החברים שלך. לא נכון ! החברים לא נתנו תשובות נכונות. מה שהם אמרו זה מה שאנחנו לוקחים מהפרה, ולא מה שהיא נותנת. מה שהיא נותנת זה רק חרה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את השינוי שעבר המושג "התנחלות": פעם היה במשמעות ניטראלית של "התיישבות", וכיום במשמעות "התיישבות על שטח כבוש", ובסלנג אף "להשאר בשטח ללא רצון הבעלים", משהו כמו "מוטי הזה, התנחל לי בסלון עד עשר בלילה". התנחלות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נשים לב שגם במקור התנ"כי, התנחלות היא פעולה פולשנית של הפיכת חבל-ארץ לנחלתך. נראה לי שכאן לא המילה שינתה את משמעותה; השתנה היחס של ציבורים בארץ אל הפעולה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופת יהשוע לא נקראת בתנ"ך "תקופת ההתנחלות", נראה לי שאת השם הזה טבעו חוקרי ימינו. לפעל יש שני שימושים בתורה: וְהִתְנַחַלְתֶּם אֹתָם לִבְנֵיכֶם אַחֲרֵיכֶם (ויקרא כה' מו') - להוריש את הנחלה לבנים (או ליורשים בכלל). וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ בְּגוֹרָל לְמִשְׁפְּחֹתֵיכֶם (במדבר לג' נד') - לחלק את הארץ לנחלות, שיעברו בעתיד מאב ליורשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמקן? (עוד מלה אמביוולנטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי קצת על הנושא ואני רוצה להמשיך להרהר עליו. מקודם רמזתי לך שמלים או ביטויים כן משנים את משמעותן, כמו הביטוי חבל על הזמן שהפך לגמרי את משמעותו בדיבור. נראה לי מאד מוזר להסתמך אך ורק, ולתמיד, על המילון כדי להבין את משמעותן של מלים וביטויים, שהרי סביר שהמשמעות ההפוכה של הביטוי הנ"ל תכנס יום אחד למילון כזה או אחר. וזאת לא תופעה יחודית לעברית, אלא לדרך בה אנשים בכלל "משתמשים" (ביטוי לא כל כך מוצלח לדעתי). הנה ממש בימים אלה כתב הלשוני [המייבין] וויליאם ספאייר כיצד המלה fullsome שינה לגמרי את משמעותה. במקור ובמילון המלה קשורה לעלבון בעוד שכיום משתמשים בה בתור שבח. מה שמזכיר לי שגם הביטוי swift boat הפך משמעות. זה היה מקור גאווה ללוחמי ויאטנאם (כמו בסרט אפוקליפסה עכשיו) אבל היום, לאחר השימוש הניבזה שנעשה בה בבחירות 2004 זה הפך לשם גנאי ואפילו לפועל שלילי. אבל אני רוצה לחדור מעט יותר לעומק. המורה ללשון טוענת ש"כיבוש" איננו פועל, אם כי בשפה מדוברת הוא נתפש כשם פעולה. אבל שוב, הצמדות למשמעות מילונית או סמנטית לא מספיקה כדי להבין את המרקם העדין של שפה ומחשבה ומציאות. משמעות סמנטית עולה כשאנחנו מתבוננים במילה במנותק מהקשרה ובמיוחד במנותק מהעובדה שהשימוש בשפה הוא הוא זה שמעלה משמעות, פרגמטית בשפה מקצועית. יותר מזה, ניתוח מדוקדק של מבנה המילה "כיבוש" (ואני לא מתיימר לתת ניתוח כזה, רק לשטוח הרהורים כבסיס לדיון) יכול לתת מראה למציאות. ניקח לדוגמא את הביטוי "כיבוש היצר". מה משמעותו של הביטוי? נכון שהוא מהווה תיאור של מצב אותו יצר האדם הכובש שבמצב הזה היצר לא יכול לבוא לידי ביטוי. אך האם זהו מצב סטטי, או מצב שקרה בעבר, או בו היצר הכבוש מתנתק מהאדם שכבש אותו? היינו, האם מתקיים נתק ממשי בין מצבו של היצר שנמצא במצב כבוש, ובין מצבו של האדם שביצע או הביע לידי כיבוש היצר? לדעתי לא. נקח אנלוגיה ממצב בו אתה מחזיק תפוח. כדי שהתפוח ישאר במצב בו הוא לא יכול לתת ביטוי ל"רצונו" - נניח ליפול - לא מספיק ליזום פעולת החזקה ראשונית, ומה עוד שהתפוח המוחזק לא עובר לספירה מנותקת מהאדם המחזיק. אתה חייב להמשיך להשקיע משאבים בהחזקת התפוח, משאבים כמו רצון, שרירים וכו'. כך גם מצב "כיבוש היצר". גם פה זה מצב מתמשך, מצב דינמי ואקטיבי רווי פעולה. אתה ממשיך לבצע תיחזוק המצב. אתה לא יכול להמשיך בחייך כאילו סילקת לגמרי, איינתה, ביטלתה או השמדתה את היצר. לא אתה אולי ממשיך בחייך, אבל חלק קטן ממך ממשיך לנטר ולשמור כנגד התעוררות היצר. החלק הזה צריך משאבים משלו כדי לזהות יצר אותו יש לכבוש, כדי לזכור אם כבר הוא נכבש, וכמובן להפעיל בעת הצורך את מנגנון כיבוש היצר, כדי לשמר את מצב "כיבוש היצר". ולא דברנו בכלל על השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל לשונאי ו-fulsome. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כיבוש היצר'' הוא ביטוי שבו שואלים את המילה ''כיבוש'' ומשתמשים בה כמטפורה. יש הרבה דוגמאות כאלה בעברית, ולדעתי זה לא הנושא שבדיון. אומרים ''לרגלי ההר''. זה ביטוי. אם מישהו יתן למילה רגל משמעות אחרת לגמרי, בגלל שבשפה אחרת יש למילה הזאת משמעות נוספת, הוא לא יוכל להביא את הביטוי ''לרגלי ההר'' כתרוץ. זה משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו את מסיט את הדיון. נניח שכיבוש היצר הוא מטפורה (למה?), הרי זה לא עונה על השאלה מדוע דווקא המטאפורה הזו, ומה שיותר מעניין לדידי (ועל זה נסבה תגובתי הקודמת), מהו המבנה הפנימי של כיבוש היצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיבוש היצר" זה ביטוי שהתחיל כנראה כמטפורה. הסברתי. זה כמו "לרגלי ההר" להר אין רגלים ויצר אי אפשר לכבוש במשמעות הרגילה שלה המילה. לכן קוראים לכך מטפורה. חלק מהמטפורות, כשמרבים להשתמש בהן, הופכות לביטויים. אין כאן שאילה משפות זרות, ושיבוש השפה. מנגנון יצירת המטפורה שונה לגמרי. ראית את הסרט "הדוור" ? יש שם מקום רב לדוגמאות למטפורות (כמו העירום שלך הוא שיבולת). זו צורה של הפעלת הדמיון אצל האומן. אין כאן בורות, ואי ידיעת השפה, אלא בדיוק ההפך, שליטה בה תוך ניצול כל עושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שנגיע לכאן, באיזו סמטה צדדית חסרת מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל המונח "swift boat" שינה את משמעותו ממה למה? ומה הקשר לבחירות שהזכרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוסח דבריו של רב''י (''שימוש נבזה'') אני מבין שאנשיו של בוש השתמשו במושג במהלך הבחירות. כמו כל דבר שנגע בו תומך של בוש, הביטוי הזה נחשב בזוי ונאלח בעיני מייבינים. (''התחממות גלובלית'' זה כל כך יותר נאור מ''שינוי אקלימי'', למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור דובר על כלי שייט ששימש בלחימה בוייטנאם. בבחירות הקודמות נעשה נסיון להכתים את המועמד הדמוקרטי קרי שפיקד על סירה כזו ולשלול את המוניטין הצבאי שלו. השם "swiftboat" הפך לכינוי להכתמה כזו. להרחבה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מילים שנכנסו לז'רגון הפוליטי בארה"ב, הנה עוד אחת: שפירושה שרטוט מחדש של גבולות איזורי הבחירה, כדי להשיג יתרון אלקטורלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 343426 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ברור מדוע העובדה שקרי פיקד על ספינה כזאת אומרת משהו לגלגני על שירותו הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה שהוא ניפח את הרקורד שלו, קיבל מדליות שלא בצדק, מעל באמונם של חבריו וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. משהו כמו רס''ר משמעת שמתפרסם בתור איש סיירת מטכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רס"ר המשמעת היה רס"ר המשמעת של סיירת מטכ"ל, אין שום סיבה שלא יציג את עצמו כאיש סיירת מטכ"ל. ___ הכרתי פעם מישהו ששירת כחובש במחנה מטכ"ל (הידוע בכינויו "הקריה"). לשאלה מה הוא עושה בצבא היה נוהג לענות "חובש בְּמטכ"ל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, חוץ מזה שהוא עלול לדאוג שישתמע מדבריו שהיה לוחם בסיירת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה נכנס הקשר בין הכיבוש למלפפונים. גם כבישת מלפפונים היא החזקתם במצב תמידי של כבישה, ולא פעולה חד פעמית. המלפפונים הכבושים נכבשים להם לאיטם במשך זמן רב. אמנם אין אתה צריך להחזיקם ולכבשם בעצמך למשך כל הזמן, אבל לצורך זה יצרת לך "מכבש" קטן (איך קוראים לצנצנות האלה שכובשים בהן?) שעושה את העבודה עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו צא וחשוב על כיבוש כבישים... זו באמת פעולה נרחבת ודינמית ביותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |