בתשובה לדב אנשלוביץ, 11/06/08 21:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צריך להפריד בין דעת קהל (מערבית) לבין מדיניות ממשלות ומשרדי חוץ. עד לששת הימים ישראל היתה אהודה בקרב דעת הקהל וביקרו בה גם שמאלנים קיצונים כז'אן-פול סארטר. גם לאחר ששת הימים, כאשר נלחמה ישראל להגנתה במלחמת יום הכיפורים היתה דעת הקהל המערבית בעד ישראל בניגוד למדיניות ממשלות אירופה. לעומת זאת, ככל שנחשפה דעת קהל זו לעוולות הכיבוש, יחסה לישראל הפך להיות שלילי ובצדק. בקרב ממשלות המערב היחס לישראל נבע מהיחסים בין אותה מדינה לבין ישראל (לדוגמא, היחסים החמים עם צרפת בשנות ה50 ולעומתם היחסים הקרים והמתוחים עם בריטניה שהשתנו והתהפכו במהלך השנים). הגינויים שספגה ישראל לפני מלחמת ששת הימים היתה על מדיניות כוחנית יתר על המידה שהחריפה את המצב הביטחוני והביאה לשתי מלחמות (סיני וששת הימים) ולפעמים היתה רצח פשוטו כמשמעו (קיביה וכפר קאסם). יחד עם זה, היה הבדל בין היחס למדינה שבאמת היתה שואפת שלום לבין מדינה ששולטת יותר מ40 שנה על תושבים חסרי זכויות אזרח, מפלה אותם לרעה וגוזלת את אדמותיה. מי שתומך במדיניות הכיבוש ולא מוכן למתן את השקפותיו, בל יתפלא ובל יתלונן על היחס לו זוכה ישראל בעולם, בצדק או שלא בצדק. יחס זה הוא גם פרי מעשיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר אחרת (במלחמת ששת הימים הייתי חייל סדיר, אבל גם קודם לכן, כנער, עקבתי אחרי מה שקורה). מלחמת ששת הימים לא סימנה שום שינוי משמעותי בדעת הקהל באירופה המערבית. היו לנו שם, אולי, מספר קטן של אוהדים, אבל כאלה אתה יכול למצוא שם גם היום. אגב, את הביטוי ''אום שמום'' טבע בן גוריון הרבה לפני מלחמת ששת הימים. ונכון. זה מתייחס ליחס הממשלות ולא לדעת הקהל, אבל באירופה המערבית, שלא כמו אצלנו, מדובר בדמוקרטיות שבהן הממשלות לא יכולות לבנות מדיניות שנוגדת את דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות בהחלט יכולות לבנות מדיניות שנוגדת את דעת הקהל ולבצע אותה. הבאתי את הדוגמא של מלחמת יום הכיפורים. עוד דוגמא היא מלחמת עיראק הנוכחית שהוזכרה בפתיל - להבדיל מהאמריקאים שתמכו בה בתחילה ולמדו להתנגד לה רק כשעלו אבידותיהם (משהו דומה למלחמות שלנו - ע''ע מלחמת לבנון האחרונה), הבריטים התנגדו לה מלכתחילה והאשימו את טוני בלייר כמשת''פ של מימשל בוש (אכן), מה שלא הפריע לממשלה הבריטית להשתתף במלחמה כשותפה בכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה אהדה עצומה לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה, למעט ''תור זהב'' קטן דווקא אחרי מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... בל יתפלא ובל יתלונן על היחס לו זוכה ישראל בעולם, בצדק או שלא בצדק ...'' - גדול. ובכן, אני שומר לעצמי את הזכות להתלונן על ה''שלא בצדק'' גם אם אינני טלית שכולה תכלת. אני יודע שאנטישמים רבים ישרפו בחדוה את העירה שלי אם יתפסו את בעל בית המרזח היהודי מוהל את הוודקה שלהם במים, אבל אני לא מתכוון למחוא להם כפיים. לגבי הפליאה, אני לא מתפלא על כלום, רק על מי שסובר שהדרך להתעמת עם המציאות הזאת היא ע''י הפיכתנו למלאכים צחורי כנף. (ורק לסבר את אוזנם של אלה שאינם מכירים את דעותי, אני חושב שהכיבוש הוא אסון מבחינה מוסרית ומבחינה מעשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מדובר רק בבעל בית מרזח אפשר היה להגיד 'זה הכל אנטישמיות', אלא שמדובר במדיניות שלמה במשך יותר משנות דור שרק הוחרפה במהלך השנים האחרונות בניהולו של רב-טבחים שרון. הביקורת שסופגת ישראל נובעת מהמצפון הליברלי שכפי שהוזכר מוחה גם כנגד הכיבוש הסיני בטיבט ומחה בעבר כנגד עוולות האפרטהייד בדיקסי ובדרום אפריקה. כמובן שמתלוות לכך גם נימות אנטישמיות וכמובן שמי שמבקר את ישראל מהסיבה הזו לא ישנה את דעתו גם כשהיא תחזור לגבולותיה הירוקים, אבל הביקורת הגורפת במצב כזה כבר לא תהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובה שהופיע לפני יום יומיים אני מבין ששרון הוא יותר רב-מטבחים. בכלל, יש לך נטיה לשטחיות מעמיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומק שיטחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגינויים שספגה ישראל לפני מלחמת ששת הימים היתה על מדיניות כוחנית יתר על המידה שהחריפה את המצב הביטחוני והביאה לשתי מלחמות (סיני וששת הימים) ולפעמים היתה רצח פשוטו כמשמעו (קיביה וכפר קאסם)". אולי תוכל להרחיב קצת על הרישא?במה התבטאה הכוחנות באותה תקופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "פעולות תגמול" שמעת? על הפצצת מפעל המים ("תעלת ההטיה") הסורי למדת? על הכנסת פרויקט גרעיני חשאי ראשון למזה"ת יש לך מושג? וגירוש תושבי אשקלון בשנות החמישים? ומה בדבר המשטר הצבאי על הערבים שלא גורשו? החלום הלנדוורי כאילו ישראל היתה קדושה מעונה (ולכן אהובה) עד 67, וההלוצינציה שלו כאילו האהבה הזו תשוב אם אך תיסוג ישראל לגבולות שכבשה ב-49, אין להן קשר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לא הייתה שאלה מתגרה אלא בקשת אינפורמציה. למשל, על הפצצת מפל המים וגירוש תושבי אשקלון לא ידוע לי דבר. אשמח אם במקום לתקוף, פשוט תספר מעט על אותם אירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיפס על תעלת ההטיה: http://www.mapa.co.il/NG/buildrecord_Free.asp?id=538... ואשקלון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעלת ההטיה הזו היתה נסיון של מדינות ערב "לייבש" את המוביל הארצי שנחפר שנים מועטות קודם לכן. הסורים סיכלו נסיון ישראלי מוקדם יותר להטות את הירדן באיזור גשר בנות־יעקוב (לפי תוכניות בריטיות משנות השלושים). לכן ישארל נאלצה לבחור בתוכנית יקרה יותר (לחפירה ולהפעלה) ולשאוב מים מהכנרת. גם ללא מפעל ההטיה הסורי, הירדנים חפרו את "תעלת הר'ור" שלהם, אשר משקה את הגדה המזרחית של הירדן. מה קורה היום? ישראל וירדן הגיעו להסכם על שאיבת מים מהירמוך והכנרת כחלק מהסכם השלום. ובינתיים שוב מישהו מטה את מי מעיינות הווזאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשציונים חופרים תעלה המטרה היא הפרחת השממה, וכשהערבים חופרים, המטרה היא לייבש? בניית "המוביל" ועצירת עבודות ההטייה הן שני צדדים של אותו מטבע: השתלטות ציונית כוחנית על משאבים ערביים, לפני 67. כדאי שהחולמים על 19 השנים ש"לפני הכיבוש" יפנימו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את מה שכתבתי: מי שהיו "צריכות" את המים היו ישראל וירדן. המים מתעלת ההטיה הסורית נועדו להגיע לירדן לאותה תעלת הר'ור. תעלת הרו'ר היא "השתלטות כוחנית על משאב" באותה מידה כמו המוביל הארצי. שתיהן הפריחו שממות. לעומת שני אילו, מטרתו המוצהרת של פרוייקט ההטיה הסורי היה "לייבש" את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקרב על המים - למיטב ידיעתי יש מספר אי דיוקים בקישור שנתת למטה. הקרב באמת החל כתוצאה מהטית מקורות הירדן ע"י הסורים, דבר שישראל ראתה בו עילה למלחמה, אבל זה התרחש בשנת 1964. בנוסף, ישראל הגיבה בירי טנקים בלבד לעבר כלי העבודה. למה טנקים ולא ארטילריה או מטוסים? כי ירי טנקים לא נחשב באותו זמן ל"הסלמה" (הסורים היו יורים על כוחות צה"ל וחקלאים ישראלים כל הזמן), וישראל היתה מעוניינת בהפסקת העבודות שאיימו עליה ולא במלחמה. אגב, מי שחושב שהפסקת "מפעל המים הסורי" באמצעים אלימים היתה פשע, מעניין מה דעתו על הפסקת הזרמת דלק וחשמל לעזה ע"י ישראל (אפילו שזה לא בדיוק אותו הדבר, כי במקרה הסורי היה מדובר על הטיה מכוונת של מקורות טבעיים). על הכנסת פרויקט גרעיני ראשון למזה"ת אני לא יודע איזה דבר רע יש למישהו להגיד (אלא אם קיומה של ישראל הוא דבר רע כמובן). אי אפשר להגיד שזה גרר את המזה"ת למרוץ חימוש גרעיני - עובדה שמעל 40 שנה אח"כ עדיין אין לאף אחד אחר באזור (תחת הגדרה מסוימת של מהו האזור) נשק כזה, ולהגיד שאלו שחותרים עכשיו להשגת נשק כזה היו נמנעים מכך אם לישראל לא היה נשק גרעיני זו תמימות מעושה. בנוסף, "ברירת שמשון" יצרה מאזן אימה חיוני למדינת ישראל. לגבי פעולות התגמול - כשמן כן הן - פעולות תגמול על פעולות איבה כלפי ישראל, אבל ייתכן שגם זה נחשב לפשע נורא, אני לא בקיא בתורות המוסר הנעלות המנחות את השמאל האירופאי כאשר מדובר בישראל. כנראה שאתה צודק שישראל לא היתה אהודה מאד גם לפני 67, וכנראה שהסיבות לא נעוצות במדיניות של ישראל אלא במשהו אחר. תפיסתה של ישראל כ"צד החזק" לאחר 67 בוודאי שלא סייעה למעמדה בהקשר הזה. אגב, מבצע קדש הוא כן יוצא דופן במובן שישראל פעלה בו כתוצאה מלחץ של צרפת ובריטניה, שהיו להם אינטרסים באזור. למרות זאת, ייתכן שהציבור האירופאי עדיין נטר לישראל, למרות שממשלות אירופאיות הן שפעלו מאחורי הקלעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא הייתה מעוניינת במלחמה: היא היתה מעוניינת במים. והיא לקחה אותם בכוח, ומנעה אותם בכוח. מדינת ישראל איננה תמימה, ולא הייתה תמימה גם לפני 67. מש"ל. פעולות התגמול הן פשע נורא כאשר במהלכן נהרגים בעיקר אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, נראה שאנחנו מסכימים שהמים היו חיוניים למדינת ישראל. כעת השאלה היחידה היא מה מותר (מבחינה מוסרית) לישראל לעשות כדי לשמור על קיומה. אם לדעתך אסור לה לפעול כנגד מפעל של מדינה שכנה שמסכן את קיומה (למשל, מפעל הקשור במים או במים כבדים), אז יש רק שתי אפשרויות - או להיות פושעי מלחמה (לפי הגדרה זו) או להיות ''מדינה תמימה'' ולא להתקיים. לגבי פעולות התגמול - ההסתכלות בתגובה הקודמת היתה מנקודת המבט של האירופאי הנאור. אם פעולות התגמול הן פשע נורא, קל וחומר הפעולות שבגינן הושת התגמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב מתדרדרת לשאלה האם האלימות הציונית שלפני 67 הייתה נחוצה כדי לשמר את השלטון הציוני. זה לא באמת מעניין אותי כרגע. מה שחשוב לי להבהיר שהאלימות הזו היא אינהרנטית לקיום הישות הציונית, ולא איזה פועל יוצא של כיבושי 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח כאן עם (לפחות) שני/שתי אלמונים/יות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כנראה שהאלמוני מהתגובה מעלי צודק, כי התיחסת אלי בלשון נקבה ללא שום סיבה נראית לעין. 2) להגיד שאלימות היא אינהרנטית לקיום הישות הציונית במובן שאתה מתכוון זה כמו להגיד שאלימות היא אינהרנטית לקיום האנושי, כיוון שבאורח בלתי נמנע אנחנו הורגים יצורים חיים אחרים (כלשהם). לחליפין אפשר להגיד שכל משטר (גם דמוקרטי) כופה את עצמו באמצעות חוקים ואמצעי אכיפת החוק. זה לא דיון מעניין. הדיון המעניין הוא היכן עובר הקו המוסרי. אתה רשאי להחזיק בדעה שעצם קיום מדינת ישראל הוא לא מוסרי, אך אם זוהי לא דעתך - הדיון כנראה ייסוב על מדיניות ישראל לאחר 1967, ולא ב- 19 השנים שקדמו לכך. בהתאמה - הדיון יכול ליסוב על המוסריות של אכילת בעלי חיים, או על שיטת הממשל ואמצעי אכיפת החוק והענישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פעולות התגמול: למרות שאני נחשב לשמאלן נורא וכד', לא התייחסתי לסוגיה האם פעולות התגמול היו פשע או לא (חוץ מקיביה). השאלה שהטרידה אותי -מהי תפיסת העולם שהובילה מדיניות כזאת שעל פי השיקול הקר שלי, לא היו לטובת ישראל בטווח הארוך והבינוני. על פי ההתרשמות שלי, מה שעמד ביסוד תפיסת העולם שביטא המימשל שלנו, היא האמונה שבשום מצב הערבים לא יקבלו את עובדת המצאותנו כאן ויש לנו עניין עם מלחמת חרמה ארוכת שנים. לכן הדרך הנכונה היא תפיסת קיר הברזל. לכאורה מבצע סיני הצדיק את התפיסה הזאת; מצרים דאגה לגבול שקט מרצועת עזה. אני חושב -בהגיון שבדיעבד כי אז הייתי ילד- שאפשר היה להגיע לכך גם בדרכים אחרות. בתפיסת העולם המיליטריסטית והספרטנית שהיתה דומיננטית אז, לא היה שום סיכוי לדרך אחרת. לצערי הרב גם היום לצבא יש כוח עצום בפוליטיקה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריאלטי צ'ק: אתה נחשב שמאלן נורא וכד' (אם כי לא בצדק, כיוון שאתה תומך בהשתלטות הציונית על פלשתין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אל תחמיא לעצמך. אתה ממש, אבל ממש לא שמאלן *נורא*. סתם סמולן מצוי על גבול הטירוף בכל הקשור בהיסטוריה ובפוליטיקה של המזה"ת. דווקא בנושאים אחרים יש לך אמירה, אבל כשזה מגיע לענייני מדיניות והתנהלות יחסים בין עמים, הכל מתערבל לבלילה הזויה בהנחות יסוד מפוקפקות, עבור דרך ציוניני דרך שרירותיים במבחן הלוגי וההיסטורי, וגמור במסקנות מופרכות בעליל. אממה, המסך, כמו הנייר, סובל הכל. [מלבד תגובות מסוימות מטעם כותבים מסוימים שהמערכת מוחקת בחדווה ובסיטונאות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, כל אחד תופס כהזויים דברים שונים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לומר, למשל, שחיזבאללה הוא פרי מעללי הציונות, נשמע לי, סובייקטיבית כמובן, די הזוי. כנ''ל בהקשר החמאס. תמיד היו אוטו-אנטישמים, והמחלה הזאת מלווה את העם כבר משחר היותו. בצמוד למיעוט המשיחי מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ציטוט ממני ש"החיזבללה הוא פרי מעללי הציונות" הוא הזוי למדי. מה שאמרתי הוא שמלחמת לבנון הראשונה והניסיון שלנו להשאר בלבנון-בתחילה בעומק לבנון עד הבקעה והרי השוף ואחר כך בדרום לבנון-תרמו ואפילו גרמו לצמיחתו של חיזבללה. מי ערבב כאן את הציונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אכן דז'ה וו. השתמשת גם במשפט "אנחנו גרמנו להקמתו" (של החיזבאללה) - תגובה 469729 ובהמשך הדז'ה וו המענה שלי (שם, שם) - תגובה 469978. תשובה ציונית הולמת, יש לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין ''אנחנו גרמנו להקמתו'' ובין ''הציונות הקימה'' יש הבדל קטנטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' קיים פער ענק בין ''אנחנו גרמנו להקמתו'' (של החיזבאללה) לבין המציאות ההיסטורית. במקומך הייתי נמנע מלהרים לי להנחתה, אבל זו בהחלט זכותך כסמולן מצוי לספק עבורי עילה נוספת להשפיל את עמדתך. כל אימת שתרגיש צורך להביע את רעות-דעתך אשמח להיות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק הסביר את עמדתו יפה ואין בעמדות שלו, וגם לא בעמדות הדומות של ליבוביץ' ז"ל, שום דבר מטורף, גם לא "די מטורף" וגם לא "על גבול הטירוף". להיפך - לו היינו פועלים כבר בשנת 1968 באופן שליבוביץ' המליץ, הבעיה הפלשתינית לא היתה תופחת לממדים שתפחה, ואולי, מי יודע, אולי גם אנחנו היינו קצת פחות מסואבים. תתפלא מאוד, אבל כאלמונימי יש לי זכות מלאה להעיד: כשלא היית כאן האייל היה מקום אנושי ונעים יותר. יש לי גם זכות אלמונימית מלאה לא פחות לבטא תקוות, גם אם ברור לי מראש שאלה לא יתגשמו: אם יקרה נס ואתה וגסות רוחך תלכו מכאן - האייל שוב יהיה מקום אנושי ונעים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זכור שגם לאחרים יש זכויות, ונימאס כבר מחילונים, דתיים, ימנים, אנשי שמאל מדיני (כלומר בורגנים) או מי שזה לא יהיה שמציעים לאחרים לעוף מהאייל (או מהמדינה) כשתוכן או צורת ההתנסחות של אלה העומדים מולם לא נראית להם. זכותך לא לקרוא את דבריו של המוס הגולמי או להתעצבן עליו ולהחזיר לו מנה אפיים. תחסוך מאיתנו את התיקווה שלך לעולם טוב יותר (או אייל מושלם) שלאנשים ודעות מסוימות לא יהיה בו מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 481715 כתב המוס לאיציק: "...זכותך כסמולן מצוי לספק עבורי עילה נוספת להשפיל את עמדתך. כל אימת שתרגיש צורך להביע את רעות-דעתך אשמח להיות שם". אני חייב לומר שגם לדעתי, "להשפיל את עמדתך" - זוהי "דעה" שאינה מקובלת עלי, ולא משנה אם הכותב הוא ימני, שמאלני או איש מרכז. לא מקובל עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוס לא דיבר על השפלת איציק, אלא על השפלת עמדתו של איציק. לא מדובר בפגיעה אישית באדם, אלא בתקיפת עמדתו, אם כי בסגנון רחוק מאדיבות כנראה. זה אולי ''לא יפה'', אך זה לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי לגיטימי, אבל דוחה. בדיוק כמו בעל הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים פער ענק בין מה שאתה אומר לבין העובדות ההיסטוריות: מלחמת לבנון הראשונה לא כוונה כלל כנגד השיעים ובתחילתה הם גם היו זורקים אורז על כוחות צה"ל אבל ככל שהמשכנו להישאר ללא הצדקה ברצועת אי-הביטחון גדל והתחזק בקרב השיעים החיזבאללה הקיצוני על חשבון אמל המתון וגרם לכך שגם אמל הקצין בדעותיו. לולא ההישארות המיותרת שלנו שם לא היה מתחזק החיזבאללה ומגיע להיות בעל כח פוליטי כלל לבנוני כפי שהוא כיום. במהלך שנות ה80, שלטון הכיבוש הישראלי עודד ותמך בחמאס כמשקל נגד לאש"ף מתוך השקפה שמתנועה דתית לא נשקפת סכנת טרור והתנגדות לכיבוש הישראלי כמו מאש"ף הלאומנית. כתוצאה ממערכת חינוך מקובלת על ישראל ואפשרויות נוחות להפצת תעמולתה, עלה כוחה של החמאס ברחוב הפלסטיני ונתן לה את האפשרות להוות אופוזיציה לאש"ף. החיזבאללה והחמאס לא הוקמו כמובן ע"י ישראל אבל במעשה ובמחדל גדלו וצברו כוח שתי המפלצות הללו, מה שמעורר באופן כללי תהיות לגבי דרך קבלת ההחלטות הישראלית. הדבקת תויות של "קיצוני", "הזוי" ו"לא ציוני" לא משנה את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הקטע ההזוי של שמאלנים כמוך וכשוקי ש. קשור בעיקרו לנסיון לפרשן את מהלך ההיסטוריה רק בהינתן דמון אחד מרושע המשפיע על המאורעות. מדינת ישראל, או הישות הציונית. כאילו כמה מיליונים עלובים של יהודים מסוגלים לחולל תנועות המונים ותמורות פוליטיות-חברתיות בקרב אחרים. שונאים ויריבים. מקור החיזבאללה בשאיפת השיעה הפרסית וברצון השיעה הלבנונית. מקור החמאס בשאיפת סעודיה ערביה (ובכספה) וברצון הסניף הפלסטיני של האחים המוסלמים. הקישור לישראל מקביל לגישה הבסיסית של האנטישמים הקלאסיים כפי שבאה לידי ביטוי ב'פרוטוקולים של זקני ציון'. [תתענג על תגובה זו לפני שתימחק, כהמון אחיותיה מאותו בית יוצר גולמי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפעם מהזרימה הספונטנית של דבריך. אין צורך לחוש כל הזמן רגשות קיפוח וד' על המצח. דוקא התגובה הזאת שלך אינה משתלחת וסובלת מעדינות בלתי מוסברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אין ויכוח על מקור תנועות ועל מי שתומך בהם אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שישראל חיזקה אותן כתוצאה ממדיניות שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה איננו פרי מעללי הציונות ואיציק כבר הסביר שהוא לא טען כך. החמאס, לעומת זאת, קם וטופח לגמרי בחסות הציונות, כמשקל נגד לפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האומנם? איציק ש. כבר נכשל לא אחת בהסבר אמירות די מטורפות מטעמו. איילים אלמונימים בכלל פסולים לעדות. והחמאס, אגב, הוא תוצאת כספי סעודיה ערביה והגוון הוואהיבי מתוצרת נסיכי הנפט. שלוחה פלסטינית של האחים המוסלמים. רק לאחרונה התחבר עם הקטע השיעי של הפרסים. לא מפתיע לגלות כי מופרעי האיסלאם הכי פרוע נתמכים בעצם, רעיונית, ע"י שמאלני מגזר ה-PC בחברה המערבית המתירנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא: רואה דברים כהוייתם אתה: רואה דברים כהטייתם אני: רואה דברים כהזייתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו דרך לראות את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך שנות ה50 נחשפה ישראל להסתננות הולכת וגוברת לשיטחה מהגדה המערבית ורצועת עזה, הסתננות שהיתה כרוכה בפעולות רצח, חבלה ושוד. ישראל הגיבה בפעולות תגמול בתחילה כנגד ישובי אזרחים, ולאחר הטבח בקיביה כנגד בסיסים של הצבא הירדני והמשמר הלאומי. נוצר דפוס קבוע של פעולות טרור ופעולות נגדיות שהבעיר את האיזור והביא לגינויים של ישראל. שתי אסכולות של הטיפול במצב נוצרו - האחת בהנהגת בן-גוריון ודיין שתמכה בהמשך המצב ולבסוף הביאה לפתירתו ע"י מלחמה יזומה והשנייה בראשות שר החוץ (ובמשך כשנה וחצי גם ראש הממשלה) משה שרת שלא התנגד לפעולות התגמול כל עוד הן נעשות בצורה מבוקרת ומרוסנת אבל גרס שהפיתרון למצב העכור יכול להיעשות רק בצינורות דיפלומטים. שרת מנע ביצוען של פעולות ראוותניות אבל נאלץ גם להיכנע ללחצים מצד אנשי בן-גוריון במערכת הפוליטית והביטחונית לאשר פעולות אחרות. כך היה בפעולת עזה שהובטחה לשרת (שהיה עדיין ראש הממשלה) להיות מצוצמת, אבל היקפה בפועל היה גדול יותר ושוב גונתה ישראל באו"ם. המצב הביטחוני הלך והחמיר עם פעולות הפדאיון מרצועת עזה ופעולות גמול הולכות ועולות בהיקפן מצד ישראל. עיסקת הנשק הצ'כית-מצרית הביאה את ישראל לחפש ספקית נשק משלה שאותה מצאה בצרפת. בישראל גברה ההכרה לכך שבמוקדם או במאוחר יהיה צורך לצאת למלחמה. כשנאצר הלאים את תעלת סואץ הצטרפו גם בריטניה וצרפת לישראל ונסללה הדרך למלחמה. בן-גוריון דאג להדיח את שרת ממישרתו כדי שלא יהיה לו מיכשול בממשלתו. כעשור מאוחר יותר שוב גרמה שרשרת של סיכסוכים על רקע מקומי למלחמה. פעולות ופעולות תגמול על רקע סכסוכי שטח בין ישראל לסוריה היו לדבר שבשיגרה. בנוסף תמכה סוריה באש"ף שהחל לבצע פעולות חבלה בישראל. כנגדן גם נעשו פעולות תגמול וגם כאן הן לא הביאו להפסקתן. ב1967 הפכה פעילות שגרתית בגבול הסורי לתחילת ההידרדרות לקראת מלחמה. כנגד ירי סורי על טרקטור ישראלי בשטח המפורז (משה דיין טען בראיון מאוחר שנגנז במשך 20 שנה שפעולות אילו היו פרובוקציה ישראלית) הגיבה ישראל בכוחות אויר ושיריון. שישה מטוסים סוריים שנשלחו להגיב הופלו בידי המטוסים הישראלים, שניים מהם ליד דמשק. סוריה ומצריים היו חתומות בחוזה הגנה שחייב את נאצר להגיב בדרך כלשהי כדי שכבודו לא ייפגע בעולם הערבי. בתגובה הוא סילק את כוחות האו"ם מסיני והכניס לשם את הצבא המצרי. מכאן ואילך פרצה מלחמת הצהרות בין ישראל לשכנותיה שהחריפה את המתיחות. מצריים כרתה בריתות הגנה עם סוריה וירדן וישראל נכשלה להשיג רגיעה בדרכים דיפלומטיות. כך נפתחה הדרך למלחמת ששת הימים. הערה כללית - אישים כמו שרת חסרים בממשלות ישראל לאורך כל השנים. רק אחרי שממוצות כל הדרכים ה"ביטחוניות", תוך כדי הקזת דמים והגברת המתיחות האזורית והעולמית, פונה ישראל בלית ברירה לדרך האחת והיחידה הנכונה - הדרך המדינית. כמדומה שבעשור האחרון תופעה זו הגיעה לשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך בהערה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת לינק לעניין הפרובוקציות הישראליות לסוריה, בראיון עם משה דיין שנגנז? נדמה לי שזה היה לפני כמה שנים בתגובה של ערן בילינסקי ואולי של איציק ש., אולי גם עם הפניה לאיזה ספר. לא מצאתי דיון מתאים להשאיר בקשה לערן בנושא זה, ובחודשים האחרונים ניסיתי ולא הצלחתי למצוא את התגובה/ות הזאת/האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הדיונים האלה אבל התיחסתי לכך בעבר בתגובה 191165 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואז כבר הסתבר שה''פרובוקציה'' היא עיבוד שטחים חקלאיים על הגבול. מזכיר לי את אלה הטוענים שזוג הומואים שהולך יד-ביד ברחוב עושה ''פרובוקציה'', ולכן אשם בעלבונות שיוטחו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדות דיין באותו ראיון, לא היה צורך חקלאי בעיבודי האדמות ב''שטח ההפקר'' והם נעשו מיוזמת אלופי פיקוד צפון כדי לחמם את הגיזרה, ומי שנהנה מכך הכי הרבה היה דדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלא היה צורך חקלאי בעיבוד האדמות; המטרה היתה להפגין בעלות. זו לא היתה מדיניות פרטית של דדו או מישהו אחר אלא של מדינת ישראל. גם הסורים עשו כמיטב יכולתם כדי לספח לעצמם שטחי הפקר או שטחים שישראל התקשתה לממש בהם את בעלותה, וזו הסיבה לדרישה הסורית (המחוצפת כשלעצמה) לחזור לקווי '67 ולא לקו הגבול המנדטורי או הפסקת האש של 49'. דיין הוא לא בדיוק עד אמין. לעומת זאת, לאבא שלי יש סיפור מימיו בגזרה ההיא כחייל סדיר כיצד בסיטואציה מסוימת אריק שרון (כרמ"ט פיקוד צפון) עשה מאמצים גדולים לגרור את הסורים לירות ולחמם את הגזרה - מאמצים שנמשכו שעות מספר עד שהגיע למקום דדו והפסיק זאת. כיוון שאבא שלי הוא בעיני עד אמין יותר, נראה לי שדדו לא היה האשם הראשים בחימום הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מאמת את דברי דיין. אני הסקתי את הדבר מכלי שני: סיפרו לי חברים מתל קציר וגדות שהיו מודיעים להם מבעוד יום לרדת למיקלטים. כל זה כשהיו מתכננים חריש פיליטי, ירי על דייגים סוריים כדי לממש את עשרת המטרים שממיזרח לכינרת וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאמת את דברי דיין לגבי דדו. מה שנכתב כאן היה שדיין הציג את המדיניות כמדיניות פרטית של דדו כדי לקדם את עצמו. זה לא נכון. המדיניות היתה של הפגנת ריבונות בשטחים האלה כדי לשמר את החזקה של המדינה עליהם - גם במחיר ירי סורי. זו מדיניות לגיטימית לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין לא הציג את המדיניות כמדיניות פרטית של דדו. להיפך, הוא העיד גם עצמו שנקט בה. על דדו אמר שהוא הכי הצטיין בה. לגבי הלגיטימיות שלה דיין היה מסויג בחוכמה שלאחר מעשה. הוא אמר שהיא נבעה מחוסר ניסיון של מדינה צעירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל החולשות האישיות שלו, דיין היה איש בעל יושר אינטלקטואלי מרשים -נאום ההספד על רועי רוטנברג הוא דוגמה לכך.במקום לקרוא לזה ''חוסר נסיון של מדינה צעירה'', צריך לקרוא לזה חוסר איזון של מדינה צעירה והיותה נשלטת על ידי הצבא. לא נשלטת על ידי חונטה אלא נשמתה של המדינה נשלטה על ידי הצבא ונכון גם שכל העם היה צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטח האמור לא היה ''שטח הפקר'' אלא שטח מפורז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע איך התחילו לפחות 80 אחוז מהתקריות שם [בגבול הסורי]. זה היה הולך ככה: אנחנו היינו שולחים טרקטור לחרוש באיזה מקום שאי אפשר לעשות בו כלום, בשטח המפורז, ויודעים מראש שהסורים יתחילו לירות. אם הם לא היו יורים, היינו מודיעים להתקדם הלאה, עד שהסורים בסוף היו מתעצבנים וכן יורים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה ומשהו, החאמס הציע הצעה נדיבה ביותר, אם יפנו את שדרות הוא מוכן להפסיק את הירי לכיוון שדרות. אתה מכנה פרובוקציה את ההתעקשות לשלוט בשטח שלפי כל ההסכמים היה שלנו, בעיני הערבים אף סנטימטר מהארץ הזאת אינו שייך למדינת ישראל וכל סנטימטר בריבונות ישראלית הוא שטח כבוש. הבחירה בין להאבק על זכותינו (אף במחיר דמים נורא) או להתקפל ולחפש מי יסכים לקלוט אותנו בארצות המערב (ממש לא כדאי לבנות על זה). זאת בעצם השאלה. כאשר מדינות ארופה אומרות:לישראל יש זכות להגן על עצמה אבל... הכוונה בתכלס שכל פעולה התקפית או הגנתית תזכה לגינוי, הבחירה שלך לטעון : אפילו דיין הבטחוני אמר שאנחנו סתם חיפשנו לחרחר מלחמה, היא מקוממת, בגלל שדיין שהיה איש פוליטי, אמר מתי שנוח היה לו, מה שחשב שישרת אותו. כדרך הפולטיקאים. השאלה היא האם אנחנו מחפשים צרות וסתם מחרחרי ריב ומדון או שיש לנו זכויות בארץ הזאת היא השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטח המפורז לא היה שלנו ולא של הסורים - עפ"י הסכמי שביתת הנשק מ1949 הוא נועד להיות מפורז אלא שבפועל שתי המדינות לא קיימו את ההסכם והיה קיים מצב של מתיחות מתמדת עד שמלחמת ששת הימים טרפה את הקלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מבלבל בין שטח מפורז לשטח הפקר. שטח מפורז הוא שטח שאסור להכניס אליו צבא. זה עדיין לא הופך אותו לשטח ללא בעלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההסכמים מדובר בשטח בריבונות ישראלית, מפורז מצבא. הוא כלל את חמת גדר (עד 1950 היו במקום ישראלים!), פס צר לחופה הצפון-מזרחי של הכינרת, פס צר ממזרח לירדן, ושפך הירדן לכינרת. ישראל לא מימשה עליו את הריבונות בפועל והוא "ננגס" על ידי הסורים, עד שבשנות ה-60 החליטה ישראל לממש את הריבונות עליו (פרובוקציה או לא, אבל זה חוקי) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |