בתשובה לגלעד ב., 02/06/08 16:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בגיל חמישים אדם טיפוסי מגלה שיש לו בעיה רפואית - לחץ דם או כולסטרול. הוא הולך לרופאים, לוקח תרופות, מקפיד על תזונה וסגנון חיים. זה עוזר, אבל אחרי חמש שנים הוא קצת יותר מבוגר, וקצת פחות בריא (הכולסטרול השתפר קצת, אבל הסידן בורח). הוא ממשיך עם רופאים-תרופות-תזונה-סגנון, ואחרי עוד חמש שנים הוא כבר בן שישים, ועוד קצת פחות בריא (סרטן ערמונית, ר"ל). וכו'. מסקנה, לשיטתך: שמירת הבריאות, כשמתייחסים אליה כאל מטרה, לא עוזרת. וברצינות: האם לתשלומי העברה יש יומרה להקטין בטווח רחוק את הפער ברוטו? אם כן (דרך עזרה בחינוך הדור הבא, נניח), האם יש להם יומרה להתגבר על כל גורם-נגד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי את מי שואלים, אבל רוב הפוליטיקאים אני מניח יאמרו שתשלומי העברה נועדו להקטין את אי השיוויון בחברה, בטווח הקצר וגם בארוך. כך שיומרה אני חושב שיש. להגיד שללולא תשלומי ההעברה המצב היה יותר גרוע? אני חושב שזה תלוי בהשקעה האלטרנטיבית של המשאבים. ברור שבמצב בו לא היית עושה דבר מלבד לבטל תשלומי העברה היה יותר גרוע. אבל אם היית מקטין תשלומי העברה ומעביר את שחסכת למסלולי הכשרה מקצועית, לחינוך לעבודה (כדי שיהיה מי שגם יקח את הההכשרה המקצועית ברצינות), למיכון של התעשיה, ולמתן תמריצים למעסיקי עובדים זרים לשכור ישראלים במקומם, אז אני חושב שהיינו רואים מצב שונה לחלוטין גם בשיעור ההשתתפות בכח העבודה וגם בפריון לעובד, ומשם שיפור בשיוויון ברוטו ונטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב איך הכלכלנים של האוצר קובעים ז'רגון וכולם משתמשים בו. הז'רגון איננו רק מינוחים אלא הוא כבר מכיל בתוכו התייחסות מובנית ואף מכוון לכיוון עמדות מסויימות. אתה משתמש במונח הכולל בתוכו אבטחת הכנסה, קצבת שארים, קיצבת זיקנה, דמי אבטלה, קצבאות נכות, קצבאות ילדים וודאי עוד דברים. השימוש במונח הזה מרדד את השיח ולמעשה הופך את תשלומי ההעברה לכמעט פלאג נמבר. יש ירידה בגביה ובעיה פיננסית? יש תשלומי העברה. מה שאני זוכר שהדמגוגים ממשרד האוצר אמרו תשלומי העברה ודיברו בנשימה אחת על הצורך למנוע עידוד לשבת בבית ולא לצאת לעבודה. ישר כיוונו אותך לדמי אבטלה=תשלומי העברה.כשהיה להם נוח, תשלומי העברה היו קיצבאות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, נניח שההכשרה המקצועית (ממשלתית?), החינוך לעבודה ומיכון התעשייה (בהכוונה ממשלתית?) היו מצליחים - ואני חושב שזה מאוד קשה שיצליחו, ונדמה לי גם שממשלת ישראל ניסתה אותם במשך השנים, לצד תשלומי העברה - יכול היה להיות שהיית מקבל הרבה יותר פועלי ייצור ועובדים ממה שיש היום, הכלכלה היתה פורחת עוד יותר ממה שהיום, בסיס הפירמידה הכלכלית היה מתרחב - וקודקודה היה נהיה גבוה עוד יותר, כלומר מדד האי-שוויון היה נהיה גרוע עוד יותר (במלים אחרות, אני מטיל ספק ב"משם" לקראת סוף התגובה שלך). בכוונה לא ציטטתי "מתן תמריצים למעסיקי עובדים זרים לשכור ישראלים במקומם" - זה באמת יכול רק לתרום לשוויון. אבל אם כל מה שאתה אומר הוא שצריך לשאוף להעסיק יותר ישראלים על-פני זרים, זו בשורה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ומתי "שממשלת ישראל ניסתה אותם במשך השנים" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרה מקצועית: יש כזה דבר מטעם הממשלה, לא? חינוך לעבודה: בתי"ס מקצועיים במימון משרד החינוך. מיכון התעשייה: כאן יכול להיות שאני טועה, אבל צירוף המילים "המכון לפריון" נשמע לי (וגם לגוגל) מוכר במעורפל, ולא מתחום הגינקולוגיה/אורולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתי ספר מיקצועיים נכשלו בכל העולם? האם הכשרה מיקצועית, שיקום מיקצועי וכד', נכשלו בכל העולם? אם התשובה היא שיש מקומות בהם זה הצליח, אז המובן הוא שהחינוך המיקצועי בישראל נעשה בדרך רעה -חוץ ממספר בתי ספר שהיו טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת על מה הדיון, אבל החינוך המקצועי בישראל בהחלט נעשה בדרך רעה. ראשית, המיונים לשם בוצעו באופן לא נכון. שנית, בחרו ללמד שם מקצועות "שחורים" ולא מכניסים, שכמעט עבר זמנם (מישהו צריך חרט?) בלי להתחשב בשינויים העוברים על המשק, שלא לדבר על לנסות לצפות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי. בעלי המחשבות הקונספירטיביות היו יכולים לטעון שהמימסד רצה למצב חלק מהאוכלוסיה כעובדי המיקצועות השחורים. אינני מאמין שזה היה מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלגל הסתובב. יש כיום מחסור חמור של אלפי עובדים במקצועות ה'שחורים' בתעשיה, שגורם בשנים האחרונות גם לעליה גבוהה בשכר (הכפיל את עצמו בארבע השנים האחרונות). חרט CNC עם ניסיון יקבל היום כ- 15 אלף ש"ח בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא בבקשה שוב את הפתיל שבהקשרו כתבתי את התגובה שלי. אני לא טוען שהדברים שהזכרתי נכשלו - הכישלון הוא לשיטתו של גלעד ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחבת בסיס הפירמדה אולי תגדיל את אי השוויון בין הקודקוד לבסיס, אולם אי השוויון במובן מדד ג'יני (איך מתחלק העושר באוכלוסייה) אמור לקטון עם גדילת שיעור ההשתתפות של אוכלוסיות חלשות בכח העבודה. לפחות ככה מספרים בקורס במקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מופרך ביחס למציאות הקיימת."החלחול" עובד רק בשקיות האשפה של העשירים. הבעיה העקרית היא לא שלושה או חמישה אחוזי המובטלים, אלא כ700,000 נכים נתמכים, כ500,000 גמלאים וכמליון עובדי צבור שלפחות רבע מהם מיותרים. רק רמום החלשים ע"י השכלה ורישותם (רשת-net),ורפורמה בכל חוקי התעסוקה - חסול המכשול הביורוקרטי, ייתנו הזדמנות ראויה לנחשלים בתחרות. אני קורא עכשיו את "העולם הוא שטוח" של תומס ל. פרידמן, זה הספר היחיד שקראתי אי פעם בנושא, ואני מנסה להתמודד ולהבין. אז נא לכסח בעדינות, אי! אי! לא חזק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לעיל נכתבה כמובן ע''י אנטילופה. (מתמודד בנחישות בפלאי המקלדת, ובננובוטים הטורפים המוטרפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ליסה ואנטילופה חד הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליסה (שם אמיתי) ואנטילופה (כינוי) גרים יחד, ומשתמשים באותו המחשב. האנטילופה חדש בענינים, ועוד לא השכיל להבין את כל הקונצים של הקקמייקה.ולכן השם/כתובת משובשים לפעמים. בכל אופן שתי הכתובות רלוונטיות באותה המידה לשנינו. אנטילופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתי. אנטילופה לא שם אמתי??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטילופה זה שם אמתי (תקנתי!). הספינה בה הפליג גוליבר לליליפוט. האוטומוביל של א.בנדר הקומבינטור הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לקקמייקה הזו "מלכודת האייל האלמוני ע"ש אורי פז". היא נועדה[*] ללכוד מגיבים שמגיבים לעצמם בשמות בדויים. [*] לא ממש "נועדה" במובן של תכנון תבוני, יותר במובן האבולוציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "קקמייקה" פרושה כידוע לי: מין מכונה הסגורה בארגז או תיבה ובתוכה חוטי חשמל, קפיצים, גלגלים משוננים- ומבריקים מהסוג העוקץ. ב. האם המלכודת הנזכרת היא שיחת האלמונים למעלה, או הכשל בכתובת הדואל שחשבתי שהוא בגללי, או אינפלואנסה במחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, לא, זה אולי איזה פירוש מטופש וחסר השראה מאיזה מילון סלנג או משהו, אבל הם סתם שיקרו שם בכוונה בשביל לשגע אנשים ולהרחיק אותם מהבנה עמוקה של תרבותם ואורח חייהם. המכונה הזאת שאתה מתאר, עם גלגלים, ברגים, חלקי אופניים ישנים, סיכות ראש של האחות הגדולה, שלדי חתולים מתים, כפיות כסף, תגובה 374561 - קוראים לה טרמבה-זומבה TRAMBAZUMBA. אוספים, אוספים, בונים, בונים, אוספים ואוספים גרוטאות ושמאטעס ובונים ובונים, ובסוף תוקעים בה, בטרמבה-זומבה, מבט מפחיד אחד, ואז היא משמידה את עצמה מיד. שוויצרי אחד, טינגלי, Jean Tinguely, עשה מזה פרנסה לא רעה והיום יש מוזיאון על שמו. כדאי לך. קקמייקה, גם אם יגידו לך אחרת, זה פשוט משהו שהתפקשש, משהו שיצא לא טוב, משהו שהתחררררר.... קקמייקה, נו, קקמייקה, קקה ומייקה שחוברו להן יחדיו. קקמייקה. ב. לא. "מלכודת האיילים האלמונים" הוא שמו של סיפור מתח פסיכו-היסטורי מעמיק פרי עטו של דן בראון שיהפוך בקרוב לסרט בכיכובו של בראד פיט, השוקל לאחרונה לעברת את שמו לפז פיט. מעשה שהיה, כך היה: בחור אחד דתי, בלי שם, לא חשוב השם, למה אתה מוכרח את השם? בין חברות לא אומרים שמות. בקיצור אורי פז - עמל קשות ע"מ לשכנע את חבריו האיילים שבין הדתיים והחרדים אין עבריינים וכי הם כולם מלאכים צדיקים צחים כשלג. עמל בהסברים, דיבר אל ההגיון הפשוט הגוזר כי אדם דתי אינו יכול להיות רע, עמל בדברי כיבושין, עמל בקללות נמרצות אבל שום דבר לא עזר (אתה *בטוח* שהיית פה לפני שלוש שנים?) - האיילים החילונים המנוולים לא האמינו לו וטענו שאולי בכל זאת יש מדי פעם איזו אם חרדית רחומה שמכה את הילד בחגורת עור, או לפחות מצמידה לו כמה לבנים מלובנות, או שיש פה ושם איזה רב שממליץ להשקות את הממל'ה קצת אפעס אה ביסל'ע טרפנטין לחישול האופי ולסילוק הרוחות הרעות, או איזה יהלומנצ'יק עבדקן שעושה כל מיני עסקאות מיליונים עם כל מיני גורמי חוץ בתקיעת כף ללא חוזים כתובים, כמקובל בענף היהלומים, וגם ללא דיווח לשלטונות המס, כמקובל בכל מיני ענפים. דיברו ודיברו המנוולים החילונים האלה בצורה מכוערת שלא תעלה על הדעת במדינה יהודית-דמוקרטית שהיא קודם כל יהודית, ולפתע פתאום צץ לו אי משם אי מזה בחור חמד ושמו "עורך דין חילוני". הוא הסביר כי עקב עבודתו כעורך דין חילוני הוא יכול להעיד שאין חיה כזאת, עבריין חרדי, והכל רק השמצות והטלת רפש של התשקורת החילונית מתוך שנאת חינם וריקודי מה-יפית לצליל חלילם של הגויים יימח שמם, ושאורי פז ממש-ממש צודק, למרות שהוא, החילוני, בכלל לא מכיר אותו. אך אבוי, שוד ושבר, חזיז ורעם, בוקה ומבוקה ומבולקה - כתובת הדוא"ל של העו"ד החילוני, שהתנוססה לה ללא בושה בתחתית החלון כמקובל בענף החלונות, היתה זו של אורי פז. למה זה קרה? אומרים שזה קשור באיזה באג בתוכנת האתר, אשר גורם לכתובת המרשיעה לחזור שוב ושוב גם לאחר שהמגיב מחק אותה. ואולי זה לא באג אלא באמת מלכודת, מי חכם ויידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד משעשע הסיפור עם אורי פז, מזכיר הרבה דיונים מצחיקים שאנטילופה הראה לי כאן. אבל באמת באמת, אנטילופה היה מאוד אנטי-מחשב ואנטי-אינטרנט עד שהוא גילה את האייל. לתגובה הראשונה שלו כאן, כאנטילופה, צורפה כתובת הדואל שלי, כי לאנטילופה היה עדיין אנטי לדואל. כך קרה שהגבתי תחת הכינוי ליסה האמיתית, ואחר כך קיצרתי לליסה. עכשיו יש לאנטילופה דואל משלו. חוץ מזה, ניתן להבחין בשונות הסגנונית ביני לבינו- תגובותי רהוטות ומפוסקות בדרך כלל לפי כללי הדקדוק, ואילו בתגובותיו של האנטילופה שגיאות כתיב, פסיקים במקומות, לא, הגיוניים, וכיוצא באלה. ולעולם, אבל לעולם לא תהיה תגובת האנטילופה ארוכה מחמש שורות, כי הוא מקליד באצבע אחת ועצלן מטבעו. האנטילופה מבקש להוסיף (אובר דה שולדר): קקמייקה חייבת לעבוד כדי שזה ייקרא קקמייקה, אחרת זה סתם דרעק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני כמה אתם? (שואל בגלל האנטי למחשבים וההבדלה בין קקמייקה לדרעק - מכל המילים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-] ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך דין חילוני זה ע.ב.תגובה 245403 א.פ. זה "עורך דין" שכתב "אצלנו החילונים" תגובה 196075 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן אולי טעות בידי, ואולי הניק המקורי מיסודו של אורי לא הכיל את ה"חילוני", אך בפולקלור האיילי זכור הניק כאילו היתה בו המילה הזו. אא"ט, גם "לא חרדי ולא עורך דין" התחיל לקרוא לעצמו כך זמן קצר לאחר העניין ההוא, ובעקבותיו. הפרשה ההיא הוזכרה אחר כך בעוד פתילים, ובכולם הצמידו (ציטטו?) הכותבים את המילה "חילוני", בהמשך לאותו 'עו"ד'. הנה כאן, ערן בילינסקי שם את העו"ד ה"חילוני" בכותרת, ושואל שאלה: תגובה 272765. שכ"ג: תגובה 198509. אורי פז לדובי: תגובה 274279. וזה על קצה המזלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חשוב והסיפור ההוא כבר לא מעסיק אף אחד חוץ ממני (עקב יסורי מצפון), אבל חשבתי על עוד משהו: בפרשה ההיא היו כנראה פתילים שנמחקו, כך שאי אפשר לדעת מה היה באמת. עכשיו, במחשבה שניה, אולי מלכודת האיילים, כלומר - כתובת הדוא"ל המרשיעה - לא היתה במקרה זה אלא באחד הניקים הבדויים האחרים של אורי המסכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 351129 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמר פז כה הפליל את עצמו בקטעים האלה, שכשאישרתי פעם משהו צדדי מאוד בדבריו - אינני זוכרת מה, אבל זה היה בשבת(!) טענו נגדי שגם אני שכפול שלו... די מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זכיתי בהתגלותה של הדער שוועסטער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילות לבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עונה בשמך או בשמי? תודה, בכל מקרה :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההתפתלות המצחיקה בתגובה 480909, הרושם שלי כבר מאז שהופיעה ליסה לראשונה, בתגובה 478921, הוא שהיא דמות-משנה של האנטילופה. היא אומרת שהאנטילופה חדש בעניינים ו"לא מכיר את הקונצים", או משהו כזה, אבל למעשה האנטילופה הופיע כאן הרבה קודם והוא מתבלבל לפעמים ובכתובת הדוא"ל שלו הופיעו לפעמים יאיר ולפעמים ליסה, עוד לפני שליסה היתה לדמות איילית "רשמית". לא שזה משנה משהו. נדמה לי שכל או רוב האיילים, כולל חברי המערכת, כבר התרגלו והשלימו עם זה שלכל אחד מותר להמציא כמה דמויות וניקים שבא לו ובדרך כלל אין בכך כל רע. העניין הזה הוא פסול רק אם מישהו ממציא דמויות משנה כדי שיתמכו בדבריו ויהללו את דעותיו ואגב כך ממציא גם שקרים ומקלל את המתדיינים האחרים, כפי שעשו כאן שני משתתפים בעבר הרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שליסה טוענת שהיא הוזה אותי, אבל אני חושב שאני קיים. אני קורא באייל כשלוש שנים, הגבתי לראשונה לפני חודשים ספורים בבדיחת אוף טופיק, זו הייתה הפעם השניה בחיי להקליד.(טכנופוב) לליסה קיום עצמאי רב ברשת וגוגל יתרץ בעיות וקושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי עיון מדוקדק בכתביהם אני יכול לפסוק ברמת ודאות של 92.66% שמדובר בשני אנשים שונים. מה שמשונה זה שליסה הוא הגבר בתא הפסיאודו-משפחתי שלהם (סבירות 71.25%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן: שני אנשים שונים וחתולה משונה. התא הפסיאודו-משפחתי, צ"ל: דירת שני חדרים. וזה שאני שוכב על הגב וממלא אחר הוראות, לא עושה אותי פחות גבר. אם תחשב שוב את ההסתברויות במחשבון מונאדי תראה שאנחנו בסופרפוזיציה. זהו, אני חייב לרוץ למכולת, ליסה מתכננת עוגת בננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי שהספר שטוח כמו העולם שהוא מתיימר להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהערתי זה הספר הראשון שקראתי בנושא,.(חוץ מספריו של נ.פרקינסון, שרק כשבגרתי הבנתי שאינם בדיחה). אתה יכול להמליץ על ספרים טובים בנושא? (בעברית). תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיליון עובדי ציבור שלפחות רבע מהם מיותרים". איפה, איפה התגובה המונומנטלית ההיא של יהונתן אורן? אה! הנה היא! תגובה 144396 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה הזו עוד יותר תגובה 144425 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מגיעים אליה בהמשך! (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו לכל דבר שדורש מחשבה ולא מהלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט תומך ביונתן, אבל עבדתי ''שם'' ויש מקום רב להוצאתם של המיותרים מהמשרדים לשטח ולרחובות,לפיקוח וסיוע בתחומים הקשורים למשרדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא "רבע מיליון עובדי ציבור הם מיותרים" אלא "רבע מיליון עובדי ציבור יכולים להיות מועילים יותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מיותרים במקום בו הם נמצאים, אפשר לפטר אותם, (אנחנו לא רוצים) אפשר לנייד אותם, לשלם להם משכורות ולהפכם למועילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם ממשיכים עוד קצת חוזרים להתחלה, כמו לכל דבר שדורש שיקול דעת קצת יותר מעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין - אם האוכלוסיה תהיה משכילה יותר, פתאום נזדקק לפחות בנאים, טבחים ועובדי ניקיון, אבל ליותר עורכי דין ורופאים? איך יתחולל הפלא הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אנחנו פשוט נעסיק בבניין רק פועלים עם מוסמך ומעלה במדעי הבנייה, עובדי נקיון שלמדו שלוש שנים לפחות פילוסופיה של הנקיון, וטבחים שהתמחו באקדמיה הגבוהה לבישול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהכללת את עובדי הנקיון, שהם ברירת המחדל של המערכת לעבודות דחק,( עם המאבטחים). עובד נקיון שילמד ויהפוך לטבח או לבעל מקצוע יכפיל את הכנסתו, חסול חברות כח אדם וסחר העבדים הזרים,וצמצום ההיצע בעובדי כפיים, יעלה את שכרם. יותר רופאים ועו''ד יעלו את איכות החיים וההכנסות ממסים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז מי ינקה, יבנה ויקטוף? 2. שש שורות לתגובה? ההקלדה שלך משתפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תודה, האימונים מחשלים. 1. תמורת שכר ראוי תמצאי מספיק אנשים שיעבדו בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם השכר של עובדי הכפיים יעלה מאוד, למה להשקיע בהשכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשקיע בהשכלה *בכדי* ששכרם של עובדי הכפיים יעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר יריקה מהחלון כדי להרחיק דובים מהרכבת - אין שום היגיון, בזבוז מוחלט של משאבים, אבל לעזאזל, זה עובד! כלכלה זה אולי לא מדע, אבל זה לא אומר שאין מקום להפעיל היגיון, ללמוד מהעבר ולהגיע למסקנות שהן אולי לא ראויות להקרא מדעיות, אבל טיפשי מאוד יהיה להתעלם מהן: אם לכולם יהיה תואר במשפטים, שכרם של עורכי הדין ירד. שתהיה עליה מתאימה בשכר עובדי הניקיון, לעומת זאת, קשה לי להאמין. למה שישלמו לו יותר בגלל שהוא עובד ניקיון? זה לא שיש לו אלטרנטיבות. מקסימום, אם ישכרו אותו להיות עורך דין, יפטרו מישהו אחר בכדי לפנות לו את המקום, ואז נשכור את אותו המסכן במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בגלל שהוא עובד ניקיון?" היה כמובן צריך להיות "...בגלל שיש לו תואר במשפטים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא שיש לו אלטרנטיבות". וכאן שורש הבעיה. זה ההבדל בין עובד של חברת כ"א המרוויח 19.80 לעובד בשוק החופשי שמרוויח 35.00 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור שנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר שנית. הצגת תמונת עולם בה לכל אחד יש מקום סטטי,כל מי שיתקדם יעשה זאת על חשבונו של מישהו אחר, כל שקל שמשהו ירוויח יבוא ממשכורתך, כל אינטרס של אחרים פוגע בשלך. אמרת שאין לו אלטרנטיבה, אני טוען שאפשר ליצור כאלו בלי לפגוע בשכרם של עורכי דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא משחק סכום אפס" היא מנטרה שצריך לנמק לפעמים מדוע היא נכונה. אני חושב שמספר עורכי הדין בחברה די קרוב למשחק סכום אפס. אם אתה חושב שיש מקצועות אחרים, שאפשר להכשיר עוד ועוד אנשים אליהם ועדיין ישארו מקומות עבודה עבורם, הצג אותם. אבל כל מקצוע שאיננו כזה, יוצא שהמיסים של המאיישים את המשרות כעת הולכים להכשרת המחליף הפוטנציאלי, כמו גם להורדת השכר שלהם עצמם גם במידה וישארו בתפקיד (כי מעבר לשכר מסוים שהם דורשים, אולי כבר עדיף לשכור מישהו אפילו אם הוא פחות מוכשר). איפה האינטרס של אותם אנשים לתת יד לדבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כך, אני מביט מהחלון ורואה צמיחה ועסקים ישראליים בהודו ובסין, התחזקות השקל בקנה מידה בין לאומי. עורכי דין גוזרים אחוזים מעסקאות של מיליארדים. יש ערמות של כסף בחוץ. ובעית נהול רצינית. ובלי קנטרנות, כמה שכר לימוד משלם סטודנט בטכניון וכמה היא ההוצאה המעשית של המוסד על הסטודנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכניון? אין לי מושג. מה הנקודה? אף פעם לא הצגתי את עצמי כ-paragon שעובד ולומד, קשה יום אבל לא מבקש מאף אחד טובות. הצגתי את עצמי כעמוס פריבילגיות שמעוניין לשמור עליהן, ושאלתי את האחרים שדומים לי למה הם כל כך אלטרואיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברים האלה אתה קורא מדע הכלכלה? אינני טוען שהם אינם נכונים-הם נכונים. תשאל עקרת בית שלמדה לפני 40 שנה 8 כיתות והיא תגיד לך דברים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי לזה מדע הכלכלה? קראתי לזה היגיון בריא. גם לא לנסוע לקניון איילון כשיש משחק באיצטדיון זה לא מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל עבודת כפיים לא צריך השכלה. או שאתה פשוט בעד העלאת *כל* המשכורות במשק ב-X או ב-X אחוזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלה אין פירושה דווקה תואר במשפטים, או תואר אקדמאי כלשהו. לימודי אזרחות, כמו שקראו לזה כשלמדתי הם שיאפשרו למלצרים להתאגד ולדאוג לזכויותיהם, לפועלי בנין לעבוד כ"קבוצה" ולחתוך מרווחי הקבלן, לנשים חסרות תעסוקה לייסד קואופרטיב ולהרוויח כשווי עבודתן. לפועל שיוכל לעמוד מול מס הכנסה ומע"מ. איני בעד העלאה מלאכותית של *כל* המשכורות אבל בהחלט בעד חיתוך בבשרם החי של קבלני המשנה והמתווכים לטובת העובדים. (7 שורות ועולה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בעד צמצום פערים כלכליים, אבל הדרך שלך נראית לי מנותקת. לא צריך תואר באזרחות בשביל להבין שהמעסיק שלך דופק אותך. השאלה היא אם יהיה לך כוח לפעול נגדו (גם כשמתאגדים, ואפילו כשחברים בהסתדרות, לא תמיד יש מספיק כוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאיני מדבר על "תואר" אלא על האזרחות כידע,רבים לא יודעים את זכויותיהם ,לא יודעים על בתי דין לעבודה ועל אגודים מקצועיים. רבים לא יודעים שהם דפוקים, אבל חיים עם התחושה. יותר משאני בעד צמצום הפערים אני בעד הרמת הרצפה. ולסיום קלישאה: ידע הוא כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנפרד מהדיון על החלמאיות של הדרך שאתה מציע ליצירת שיוויון חברתי - שאת דעתי עליה הסברתי ב-תגובה 481449 אני רוצה לפתח דיון נוסף: למה אנחנו מעוניינים בשיוויון חברתי? מידה מסויימת שתבטיח את הסדר החברתי ושתשקיט לנו את המצפון - בטח. אבל אם זה מגיע לכדי משחק סכום אפס, או אפילו סתם קרוב, למה אנחנו כל כך דואגים לעובדי הניקיון? אתה עובד ניקיון? אני לא. מישהו אחר כאן? לא להתבייש, להרים ידיים - מי כאן עובד ניקיון? אם גם אתה לא, למה אתה כל כך נכון להוריד מאיכות החיים שלך בכדי להעלות את איכות חייהם של זרים מוחלטים, שכלל לא ברור לי שהיו עושים את אותו הצעד לו היו דברים הפוכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתואר חלמאי אתהדר בשמחה . לא מזמן ויתרתי על מכרז של המשרד לאיכות הסביבה כעובד נקיון, אחרי שראיתי איך מה שיכול לייצר הכנסה חודשית של כ10,000 שקלים מתמוסס דרך שורת גוזרי קופונים, והופך למשכורת מינימום. אני לא חושב שאיכות החיים שלי או שלך תרד אם עובדי הכפיים ירוויחו את רווחי הקבלנים.(30%). ובעניין השקטת המצפון, איני יודע להעריך כמה עלתה למדינה שנת השרות שנתנה ה.ע. אבל לפי נתוני שב"ס מי מהנערים שיפול יעלה לנו 5,000 דולר לחודש. ונא לא לירוק על הדובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה, חתיכת תגובה מתנשאת וצפונבונית יש לנו כאן! האם לא עולה על דעתך שייתכן כי יש לחלק מהקוראים פה (אני ביניהם) קרובי משפחה וחברים שהיו שייכים במשך שנים למעמד הפועלים1? אמנם לא מנקי רחובות, אבל בהחלט מבצעי עבודות פיזיות קשות, שהיו מרוויחים פחות משכר המינימום, ולעתים הרבה פחות מילדיהם שלהם. ובכלל, מה זה "זרים מוחלטים" - האם הבחור שמנקה את חדר המדרגות אצלנו כבר עשר שנים הוא "זר מוחלט"?2 1 במובן הפשוט של המילה ובלי מלחמת מעמדות. 2 מעצבן אותי אבל מתבקש להפנות כאן לספר החדש של אורנה קזין: http://www.notes.co.il/gilad/44980.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום התנשאות ושום צפונבוניות - בסה''כ דאגה קודם כל לאינטרסים שלי, והיושר להודות בכך בפני עצמי ובפני שאר באי האתר. ומי שהוא אלטרואיסט באמת ובתמים, שמוכן לדאוג לאינטרסים של זרים על חשבון האינטרסים שלו, הוזמן על ידי ההודעה ההיא שלי להסביר את עצמו. לא אמרתי, לא התכוונתי להגיד וגם לא חשבתי מבלי לרצות לומר, שלא יכול להיות שבאייל הקורא יש אנשים מהשכבות הנמוכות. זה הכל מדמיונך, או במקרה הטוב קריאה לא נכונה שלך את ההשתובבות הפרובוקטיבית שלי כשקראתי לאנשי המעמד הנמוך שבינינו להרים יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעמיד כמה דברים על דיוקם: 1. אני יודע מתגובותיהם באייל על קבועים שאינם, או שלא היו בעבר, לפחות מבחינת עיסוקם (לא יודע כמה יש למשפחה), בשכבה הסוציו-אקונומית הבינונית-גבוהה - מורה, מוכרת בחנות ספרים, שוטר. הזכרון שלי צריך להיות מאוד קצר בכדי שאאמין שאין כאלו באייל. 2. אני לא באמת חושב שאת צבועה (גם לא חושב באמת שאת לא, אלא פשוט לא יודע), אבל ההודעה שלך עצבנה אותי, ורציתי לעצבן בחזרה. (מקווה שהצלחתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש עצבנת אותי - אני חושבת, כמו שתמיד חשבתי, שאתה ילד נבער. באייל יש הרבה המשתייכים למעמד הבינוני-גבוה ואף לגבוה. ויש בו גם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם בשלושת המקצועות שציינת יש קשר בין המעמד החברתי לכלכלי. אנחנו רגילים לדבר על מעמד סוציו-אקונמי ושוכחים שהיום הקשר הזה כבר לא מחוייב המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהקריאה ה''לא נכונה'' הזאת הייתה גם שלי, ולא אתפלא אם של עוד אי אלה אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנתם לא נכון. אולי באמת כדאי לממן לכם השכלה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה, מי מהדמויות הבאות, שיך לאיזה מעמד? א.פקח "רשות שמורות הטבע" מנקה את חוף הים משקיות ניילון. ב.עובד בשכר מנקה את החוף. ג.נופש, מתנדב מסיבות מוזרות מנקה החוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב. תלוי כמה הם מרוויחים. ג. לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחן ההכנסות ישייך את האדם למעמד מסוים? ג. סופר רלוונטי, אתה מתבקש לקטלג לפי מראה עיניך ומעשיו של אדם, לא לפי המדים או התגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחן ההכנסות ישייך את האדם למעמד כלכלי מסוים? בדרך כלל כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, שאלתי לדורפל התייחסה להתדרדרות הסמנטית שחלה בשיחה, מה שהתחיל ב''עובדי כפיים'' אצלי, המשיך אצל ברקת כ''מעמד הפועלים'' והפך אצלו ל''מעמד הנמוך'' עם כל המשמעויות האסוציאטיביות הנלוות. גם הדאגה הרבה לאינטרסים שלו משקפת ראיית עולם קצת מצומצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התאמה של אחד לאחד, אבל יש קורלציה יפה. אבל אני לא רואה קשר לדיון, אלא אם אתה מתכוון להגיד שיש להרחיב אותו למיסוי לא רק של ההכנסות, אלא גם של ההון הקיים. להזכירך, אמרת שבכדי לחסל את האומללות בארץ צריך להשקיע יותר בהשכלה. אני השבתי בשלוש נקודות, בזמנים שונים, ועשיתי מאמץ להפריד ביניהן: * הדרך הזו לא תעבוד. * ההשקעה הזאת תעלה לחלקנו בפריבילגיות, ואני לא מבין את הנכונות של הנהנים מאותן פריבילגיות כעת לוותר עליהן. * האומללות איננה אומללות, אלא נוחות מופלגת, שהיא פשוט פחותה מהנוחות המופלגת-אף-יותר של בני המעמדות היותר גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר והיפוכו אמרת. מה זה "אינטרסים של זרים"? אם יש בין בני משפחתך או חבריך אנשים קשי יום, זה כבר לא אינטרסים של זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משתלם לוותר על מעט בשביל המשפחה, מלוותר על המון בכדי לעזור לים של זרים, ובדרך גם למשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתושבים מרגישים זרים זה לזה, וחלקם עניים מרודים, התוצאה היא גידול בפשיעה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב על עובדי כפיים מערביים או כמעט-כמו-מערביים (ישראל) כעל עניים מרודים. לפי דעתי, התקציבים שיש היום לחינוך ממלכתי1 מספיקים לשיוויון ההזדמנויות הנדרש בחברה, ובהחלט לא בור שאי-אפשר לצאת ממנו של אומללות, בין אם הילדים נשארים עובדי כפיים או מתקדמים גבוה יותר. לבני כל השכבות, אם הם לא בוחרים להעיק לעצמם על הארנק עם מספר ילדים מוקדם ומוגזם, יש מידה יפה של זמן פנוי, שירותי בריאות, גישה לספריות, ולרוב גם טלוויזיה ומחשב בבית, שלא להזכיר את האפשרות את ההזדמנות לצאת לנופש בטורקיה או הודו פה ושם. לקרוא לאנשים כאלו עניים מרודים זו פארסה. אני גם לא חושב שבחברה אנושית שפויה מונעים מהורים את האפשרות להכנע לדחף האנושי-בסיסי של להעניק לילדיהם שלהם מעמל כפיהם יותר מלשאר האוכלוסיה. דאגה כפויה לזולת באמצעות מיסים שהולכים לשירותים שמקנה המדינה לכל אזרחיה היא רצויה לדעתי, אבל במידה מינימלית שלדעתי הגענו אליה, אם לא עברנו אותה. באמצעות התמיכה הממלכתית מגיעים היום הנתמכים גם לדברים רבים שהם מותרות לדעתי, ואת המעוניינים בריבוי, הגדלת והגברת התמיכה הזאת, במידה והם לא הנהנים הישרים ממנה, אני שואל למה. מניין, אני שואל בהתאם להשקפה של התומך בהגדלת התמיכה, הדיעה שעניים היום חייהם אינם חיים, הדיעה שכל הילדים צריכים לזכות לשוויון כלכלי מוחלט, והרצון לחלק לזולת מנכסיך? --- 1 זה שרובם מוצא לריק זה סיפור נפרד לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוותי הכבידה של עולם הדיסק גורמים לכך שאתה רואה דמותעולם אחרת לגמרי משלי (הסלע השלישי מהשמש).מכיוון שיכולת ההקלדה שלי לא משתווה ליכולת הבירבור והטחינה שלי, אוותר על התשובות לתגובותיך ואפנה אותך לתגובה 481518 לילה טוב ושמור על האינטרסים והפריבילגיות שלא יבוא איזה נרקומן ויתשש אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו משחק סכום אפס. יש אנשים בעלי השקפת עולם מסויימת שאוהבים להציג את זה כך. הם אוהבים להציג כדוגמא את בריה"מ והדמוקרטיות העממיות שלידה. כשאני אומר שיוויון, אני מתכוון למצב בו אבטלה חיכוכית היא 3.5% ולא 6.5 כמו שטען בזמנו אחד מכלכלני האוצר במאמר שכתב באתר של המישרד.כשהאבטלה עומדת על 3.5%, הפערים פחות גדולים, אפשרויות הצריכה של העשירונים הנמוכים גדולות יותר מה שמעודד את הכלכלה הפנימית ואת הצמיחה. הצמיחה אז היא קצת אחרת מהצמיחה אצלנו.כלומר, הקף המעגל גדל בניגוד לטענות של הקלכלנים הניאו קלסיים בעניין תיאוריית הפירורים. שים לב דורפל: לא דיברתי כאן על שום סוציאליזם-רק על קפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, יש יותר משתי האפשרויות - משחק סכום אפס, ומשחק שבו שיתוף פעולה מלא הוא הצעד החכם ביותר לנקוט. אני מעדיף מצב שבו אני משתכר עשרים אלף בחודש ואתה חמש, על מצב שבו שנינו מרוויחים חמש עשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו מדברים על המצבים הללו. מה שקרוי "שוויון" וההתייחסות שלי אליו היא יחסית ואיננת נוגעת רק לשכר. אבל אם בשכר עסקינן, השוויון מדבר שההפרש לא יהיה בין 20.000 ל-5.000 אלא בין 18500 ל-6500 למשל או בין 19000 ל-6000 . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |