בתשובה לארז לנדוור, 01/06/08 9:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלזס אינה אדמת המריבה היחידה שהבעלות עליה נקבעה במאה העשרים. נזכרתי בחבל קשמיר (ואני בטוח שיש המון דוגמאות, ובאפריקה בעלות על שטחים בין כל מיני יריבים קקיונים שם נקבעת מידי יום). קשמיר נמצאת היום בבעלות הודו פקיסטן וסין. הגבולות בין אזורי האחזקה נקבעו בתוקף כיבושים צבאיים במלחמות שהתחוללו במחצית השנייה של המאה העשרים ! אני מניח שהגבולות הסופיים יקבעו אחרי מלחמות נוספות, אך גם אם יהיה הדבר בוקף הסכם, יהיה מדובר בהסכמם בין המדינות שישקף בעיקר את עוצמתן הצבאית. אני, למשל, איני יודע מה בדיוק מה שם שייך למי "חוקית" ואני בטוח שכך רוב העולם שמסתכל על העניין מהצד רואה זאת. "שטחים כבושים" שצריך להחזיר, זה מנגנון שקיים רק בקשר לבעיה שבינינו ובין הערבים. יש לכך סיבות רבות שהעיקרית היא יחס "מועדף" שלו זוכים היהודים כפי שהיה תמיד בהיסטוריה (אני יודע שמילים כאלה מביאות להאדמת פניו של השמאלני המצוי, אבל אני בכל זאת חושב שזו האמת). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה ש''נטפלים'' דווקא אלינו היא שהמזרח התיכון הוא איזור רגיש והאינטרסים המערביים בו גדולים מאלה של איזור קשמיר. מאותה סיבה ''נטפלו'' דווקא לסרביה וכפו עליה את מדינת קוסובו - הבלקנים זה איזור רגיש לפחות מימי מלחמת העולם הראשונה. אין להבין מכך שישראל היא בובה של ארה''ב או כל גורם מדיני אחר - עובדה היא שממשלות שונות בישראל ראו בהחזרת שטחים אינטרס ישראלי או לפחות צעד שגמולו גדול מהפסדו. הטענה שזוהי היטפלות ליהודים היא גלותית כי היא חסרה הבנה של ניהול מדיניות ע''י מדינה ריבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית המועצות כבשה (ורוסיה ירשה) שטחים עצומים ממזרח גרמניב ופולין של טרום מלחהע2. ישראל כבשה ב-49 שטחים מעבר להחלטת החלוקה. דוגמאות לא חסרות. אבל הטענה כאילו נימוקי "חוק" מופעלים רק על יהודים היא מגוחכת ומלמדת על בורות היסטורית מאין כמותה. בריטניה כבשה את גיברלטר ב-1713. עד היום ספרד טוענת שזהו כיבוש לא חוקי ודורשת את הסלע בחזרה. בכל העולם החוק הוא תולדה של, ומשמש כסות לאינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכידוע, בשל כך, האקדמיה הבריטית מחרימה את עצמה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי גילברטר נהנים מזכויות אזרח מלאות והם שווי זכויות לאזרחי אנגליה. אין גזירה שווה בין הכיבוש המנוול בשטחים לבין ה-''כיבוש'' של גילברטר בידי אנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מוצא לנכון להכניס "שמאלנות" ואנטישמיות לעניין. מדוע הסבר שמשתמש באנטישמיות מתקבל יותר על הדעת מהסבר שמסתמך על אינטרסים פוליטיים וכלכליים פשוטים? (=נפט, רוב מוסלמי, טרור..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שיש לכך סיבות רבות, שהאנטישמיות היא העיקרית שביניהן. האקדמיה הבריטית לא מנסה להחרים את ישראל בגלל אינטרסים. שנאת מדינת ישראל שקיימת בעיקר, מה לעשות, בקרב השמאל האירופי, היא צורה מודרנית של אנטישמיות. כך אני חש וכך אני מעריך. ''הודאה'' תחת לחץ מפיהם, כדי שתהיה בידיי ''מלכת הראיות'', אין בידי האמצעים להוציא, וגם לו היו, לא היה הדבר מחזק את טיעוניי. ואת הדעה הזאת השמאלנים שלנו לא אוהבים לשמוע. גם בכך נוכחתי שוב ושוב בשנות חיי הלא מעטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה כותב 'מה לעשות' לא הופך את זה לנכון. השמאל האירופי רואה בנו את החזקים המתעמרים ובפלסטינאים את לוחמי החופש(1). מאותה סיבה אותו שמאל אירופי תומך בטיבטים ולא בסינים. (1) בעוד שעם החלק השני שלפיו הפלסטינאים הם התמימים והמסכנים אני חלוק באופן די נחרץ, החלק הראשון של המשוואה, כלומר היותנו עם ששולט על עם אחר ולא נותן לו שוויון זכויות, נכון בעיני. כלומר לעניות דעתי יש *גם* אמת בטענות השמאל האירופי כלפינו, אם כי מה שרואים מכאן לא רואים משם(2) (2) כשהתארחתי ב- B&B באירופה נעשיתי בעל כורחי דובר של ישראל מול הגישה החד-צדדית שלהם (שוב - לא אנטישמיות אלא אהדת החלש, בכל המקרים שאני פגשתי (3)). איתן שוורץ היה גאה בי (3) איך נגיד את זה בעדינות - הם לא מתים שם על הערבים. רובם יעדיפו שבתם תתחתן עם יהודי ולא עם ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יצא להתאכסן במספר B&B באנגליה וסקוטלנד. בארונסייד שבאזור האגמים בצפון אנגליה פגשנו כומר שהסביר לנו חד וחלק שלפי אלהים מדינת ישראל לא צריכה להיות קיימת כלל. אני חשתי באנטישמיות צרופה. . . "מה לעשות ?" ובסקוטלנד התאכסנו באותו טיול בעיירה קטנה, כשאת האנטישמיות של בעלת הבית חשנו מבלי שאמרה מילה אחת. . . "מה לעשות ?" (לעומת זה באדינבורו היינו במקום שבעליו היה מצרי לשעבר שהתחתן עם מקומית [הזמנתי את המקום מראש ורק כשהגענו ראינו על מי נפלנו], ודווקא הוא הפגין כלפינו ידידות שלפחות נראתה כנה לגמרי.) והדעה שהאיבה שלהם כלפנו היא רק בגלל שאנחנו דופקים את הערבים (למרות שהיא הייתה עוד לפני מלחמת ששת הימים. גם אז ישראל החזיקה בשיא הגינויים) שמעתי, ולי יש דעה אחרת. אם אני אומר "מה לעשות", זו צורת ביטוי מסויימת, ואם אתה רוצה להשתמש בביטויים אחרים משלך כדי להסביר את דעתך, אין לי שום התנגדות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין ששת הימים? דפיקת הערבים בידי הציונות התחילה כבר ב-1917. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודפיקת הציונים ע"י הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אתה יכול 'לחוש' אנטישמיות בלי שאומרים לך מילה. איך אני יכול אפילו לנסות להתמודד עם יכולות מופלאות כאלו. אתה טוען שאוהבים שם את הערבים יותר מאשר אותנו? מבחינתי 'כל העולם נגדנו' היא גישה שמלבד שהיא אינה נכונה היא גם מזיקה לנו, אבל לא נראה לי שיש עתיד מעניין לדיון בינינו חוץ מחזרה על אמונותינו בעזרת ביסוסים אנקדוטליים, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שפגשתי כמה סקוטים בלתי-תלויים בזמנו שאמרו לי שחבל שהיטלר לא השלים את עבודתו, כי הם והגרמנים היו צריכים לשלוט בעולם. ופגשתי גם יהודי קנדי אחד שאמר לי "if israel is a threat to world peace, why should israel exist?" ובכל זאת לא כל העולם נגדנו, וגם לא כל מתנדינו בעולם מתנגדים לנו מתוך אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט עם סוף דבריך לגבי אמונותינו. אשר להערתך שאמונה כזו או אחרת יכולה להזיק, אומר שהמאמין אינו יכול לשנות את אמונתו גם אם הוא מכיר בכך שהיא מזיקה. (מה לעשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בצעירותי חרשתי את אירופה כפי שעושים היום בהודו. נתקלתי לא מעט בתופעות של שינוי יחס לאחר שהתבררה זהותי כישראלי, וממילא יהודי. גם מין של פליאה והשתאות, אבל גם ובעיקר ניכור וטינה סמויה. כאילו רוצח האל. לא שזה הפריע לי בכלל. מ'כפת לי מה חושב פקיד הקבלה במלון על העם היהודי? האנטישמיות הרי קיימת גם לפני קיומי שלי. והכסף הרי יענה את הכל הרבה לפני המוצא והדת. מתעבים ערבים ומוסלמים ובמקביל שואבים מהם כספים בקזינואים ובקובות הזונות. ראיתי איך נסיך מבחריין מאבד חצי מיליון פאונד בחצי שעה על גלגל הרולטה בלונדון. הייתי עם בת אצולה צרפתית אפילו שאביה כירכם את אפו נוכח הזיווג. לטעמי הגיעה העת בה נפסיק להתמרמר על אפליה, ונתחיל להתעסק עם הגוים כפי שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאני אף פעם לא נתקלתי בזה. אולי הטינה היתה אישית כלפיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מעניין, הפער בין החוויות שלך לחוויות של המוס ושל דב. גם אני מעולם לא נתקלתי בתגובה שלילית לזה שאני ישראלי או יהודי, כולל מערבים ופקיסטנים איתם אני נפגש מידי יום. אולי זה בגלל שאנחנו שמאלים עוכרי ישראל, והם מרגישים את זה בחוש הריח המפותח שלהם (כידוע, לגויים יש חוש ריח מפותח, בגלל שהם קרובים יותר לכלבים מהיהודים), ובגלל זה לא מביעים אף פעם טינה? אולי אנחנו איבדנו את הגאווה הלאומית שלנו, ואנחנו לא מצליחים להבין שהגוי הנודניק שכל הזמן רוצה שנלמד אותו מילים בעברית הוא בעצם אנטישמי שרוצה להכיר את האוייב? יש לך הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיול בסקוטלנד נכנסתי עם חבר לפאב בעיירה Oban. אני ביקשתי כוס של גינס, והחבר שאיתי לא היה צמא. ישבתי ושתיתי. הבארמן, שקלט שאנחנו תיירים, שאל את החבר אם הוא לא שותה בגלל שהוא מוסלמי, והחבר ענה לו שהוא יהודי. עיניו של הבארמן אורו והוא מייד פלט "יהודי? אז כמה כסף יש לי בכיס?". קשה לי עד היום לתאר את ההרגשה הזו. סוג של שיתוק. לא ידעתי מה לומר. רק יצא לי חיוך נבוך ומטופש, ושתיתי את כוס הבירה בדממה. כשיצאתי מהפאב התנצלתי בפני החבר שלא יצאתי משם מייד בזעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש סיכוי שהבארמן בסך הכל ניסה להיות ידידותי1? משהו בסגנון ה"יזראל בום בום" בג'ונגלים של דרום אמריקה? ----- 1 מן הסתם, בצורה המעידה עליו שהוא אידיוט2. 2 אבל אישתו בטח כבר אמרה לו את זה אחרי הבושות שהוא עשה לה בקבלת הפנים החגיגית לרגל חתונה השלישית של דודה פיליס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכוי? תמיד יש סיכוי. אבל זה לא מה שהרגשתי שם, באותן נסיבות, עם שפת הגוף שלו, טון הדיבור שלו והאינטונציה, המבט על פניו, החבר שלי שהאדים מזעם, האנשים מסביב שגיחכו. כנראה שבאותו רגע הבנתי, באופן חלקי, מה למשל מרגיש אדם שחור כשאדם לבן קורא לו "nigger" או "boy". לקח לי זמן לענות, מאז ראיתי את התגובה שלך אמש, כי לא יכולתי. מישהו נוסף הגיב לתגובה שלי מתחתיך. אני אפילו לא רוצה לתת לו את הכבוד ולכתוב את שמו. קשה לי להסביר את זה, אבל לא תיארתי לעצמי שמשהו כמו תגובה של מישהו באייל הקורא תצליח לעורר שוב את אותה תחושה משתקת שעליה כתבתי לעיל. מסתבר שטעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק ש''בדיחות עדתיות'' מאד נפוצות כאן, ומי שרגיל לפי. סי. הנפוץ בישראל ובארה''ב יכול לקבל את זה קשה, אבל לא כל בדיחה לא נכונה פוליטית מעידה על אנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי קטע בטיול בדרום אמריקה, רק מספר שבועות אחרי הפיגוע בתאומים. נדמה לי שזה היה באוטובוס או בסירה, קבוצה מעורבת של תרמילאים אירופאים וכמה אמריקאים וישראלים. אחד הישראלים העמיד שני בקבוקי משקה ריקים ופנה לאמריקאים בבדיחות הדעת "יש התערבות שאני מפיל את שני הבקבוקים בזריקה אחת?" האירופאים והישראלים התגלגלו מצחוק. האמריקאים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח והיית יושב באיזה בר ישראלי והברמן היה מגלה שאתה פרסי, ואומר משהו כמו: "אז כוס מים מהברז?" או רומני והיה אומר "אז להביא לך משהו או שאתה כבר תיקח לבד?" היית נעלב באותה מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבדיחות עדתיות אין את המטען הכבד של אנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין - מנקודת המבט של המתבדח אין שום הדבל בין אותה בדיחה עדתית על פרסי, התלוצצות על חשבון הגרמני או בדיחה על יהודי. המטען קיים רק אצל היהודי/ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, אם אתה מתבדח אירופי. הלצה על גרמנים היא כמו הלצה על הפריץ. הלצה על יהודים, בהנחה שחברים של סבא שלך או משהו היו מכים יהודים כתחביב, משתמעת אחרת לגמרי (האמת אני לא בטוחה שבסקוטלנד היה תחביב כזה, אבל באירופה ככללה - בהחלט כן). זה כמו ישראלי שמתבדח על ערבים - בהקשר מסוים, נגיד ערב בדיחות עם החבר'ה או מופע סטנד אפ פוליטי, זה יכול להיות מצחיק נורא. אבל נסה לספר אותה בדיחה לפועל ערבי שעובד אצלך. בקיצור, תוכן הבדיחה כמעט לא קובע - אלא ההקשר שלה, וזהות המוען והנמען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שאותו בריטי לא מודע לזה, משתי סיבות: 1) סבא שלו לא היה מכה יהודים כתחביב ו-2) האווירה היום בבריטניה היא רב-תרבותית. עבור הבריטי הממוצע היום השואה כמו גם הדיכוי של הסקוטים והאירים היא מבחינתם היסטוריה. כלומר חשוב לכבד זאת בהקשר רציני, אבל הם לא מקשרים את ההיסטוריה הזו ליחסים בינאישיים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כן מודע לזה? גם האוירה אצלנו היא רב תרבותית ואנחנו אוהבים להתבדח על אמהות פולניות, רומנים, גרוזינים, פרסים, ערבים ועוד.רוב אלו שמתבדחים עליהם אינם אוהבים את הבדיחות- גם אמהות פולניות אינן אוהבות את הבדיחות -האמן לי, יש לי אמא פולניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אמא פולניה הגיעה ארצה באונייה לגדל ת'ילדים במדינת היהודים אמא פולניה אמא פולניה --- לא יכולתי להתאפק מלצטט את דידי הררי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחת שהגיעה מפולניה באוניה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1032867.html . התיאור שם נוגע ללב, אך מה שהעלה על פני חיוך הוא הצירוף: האושר (בסולם מ-1 עד 10): 1 ("לא טוב לי. כשלייבה היה חי היה לי 10"). חלום: "לייבה יצחק, בעלי. אני רואה אותו כל לילה. אני מדברת איתו. אני רבה איתו. הוא לא מסכים לכל מה שאני אומרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי די סביר להניח שהסבא של כמעט כל אירופאי (ואם לא הוא אז הסבא שלו) היה מכה יהודים כתחביב. אנטישמיות היא חלק שמושרש עמוק בתרבות הנוצרית ויקח רב זמן לנקות אותה. כשגרתי בארה"ב היה לי שותף (ממוצא חצי פולני חצי אנגלי) שהעריך את השותפות ביננו וטרח לטפח אותה: הוא ואישתו הזמינו את משפחתי לארוחות בחגים ובר-בי-קיו בסופי שבוע ועשו הכול כדי להיות נחמדים איתנו. יחד עם זה, בגלל ששהיתי במחיצתו שעות ארוכות במשך חודשים ארוכים, יצא לי לא פעם לשמוע אותו פולט הערות אנטישמיות. למשל כשהצלחתי לרכוש משהו בזול הוא אמר "יופי, כל אחד צריך שותף יהודי". הוא הכיר לי את הביטוי “To Jew him down” שמשמעותו לסחוט הנחה כפי שהיהודים יודעים לעשות. והיו לו עוד ביטויים כאלו שניכר שהם באים מהתאים האפורים של הרקע התרבותי שלו. אני לא חושב שהאיש היה אנטישמי. הוא לא שנא אותי ולא יהודים אחרים. לדעתי הוא השתמש בביטויים (המכוערים!) הללו כשם שאנחנו משתמשים בביטויים כמו "ברוך השם" או "עבודה ערבית" - אני עד היום אומר "עבודה ערבית" על תוצרת גרועה ואני לא שונא ערבים. אני גם אומר "ברוך השם" כששואלים אותי "מה נשמע?", למרות שמעולם לא הייתי דתי. אם מכירים בשורשיה העמוקים של האנטישמיות אפשר להעלב ולהזדעזע פחות כששומעים הערות כאלו, ולהבין שלא כל מי שפולט אותן הוא אנטישמי. מאידך, יש עוד באירופה וארה"ב אנשים ששנואים זרים. ומי ששונא שם זרים שונא במיוחד יהודים, משום שאלו נמצאים בכל חור כבר שנים ארוכות, ולשינאה כלפיהם יש היסטוריה. את שונאי הזרים יש להוקיע. אבל כאלו יש גם בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכות יהודים פיזית כתחביב קשה להניח שעשו אנשים מן היישוב. סביר שעשו זאת בעיקר חוליגנים. האחרים היכו אותם מילולית. הייתה לי חברה צרפתיה קתולית. סבא שלה הוא אנטישמי כבד, כך סיפרה. ממניעים דתיים: הוא אדם דתי מאוד. זה הזכיר לי שיחה עם שני מכרים מסורתיים: הם דיברו על האנטישמיות, אני הזכרתי להם את שנאת הגויים ביהדות. "אה, זה," הם אמרו. "זה רק מהדת, תביני. זה פשוט עניין דתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס אל הלא יהודי, המכונה גוי, ביהדות, הוא יחס של בוז. היהודי רואה בגוי אדם נחות שראוי ליחס אחר מאשר היהודי. הגוי הוא האחר של היהודי. מרבית האנשים בעולם אינם יהודים והם משמשים ליהודי הדתי כראי הפוך שמגדיר אותו. אנקדוטה (אני מאוד אוהב אנקדוטות, הן מקפיצות את העניין מהמופשט לקונקרטי ובאותו הזמן פותחות כר רחב לדמגוגיה:): אתמול הייתי באיזו מכללה בתל אביב, מכללה לאמנות. ישבו שם שני סטודנטים צעירים, בחור ובחורה, עישנו סגריה ודיברו. הם דיברו על מישהו שהיא יוצאת איתו. היא אמרה לו שאבא שלה לא רוצה שהיא תהיה עם גוי. הבחור ענה: אבל את לא מתחתנת איתו, אתם רק יוצאים. או משהו כזה. השיחות האלו תמיד מפתיעות אותי מאוד. שני אנשים צעירים, סטודנטים לאמנות, נראים חילוניים לגמרי, מדבברים בצורה כזאת, כאילו יש הבדל מהותי בין יהודי ללא יהודי. עם יהודי אפשר להתחתן ועם גוי להשתעשע. זו תפיסה גזענית שמושרשת בהמון ישראלים, גם חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא נעים לי לחשוב על כך, אבל בהיותי בגילם גם אני כנראה הרגשתי כך. אני זוכרת שחברתי הדתיה(!) דאז אמרה לי שאיננה מבינה כלל איזו התנגדות יכולה להיות לחילונים לנישואים עם לא יהודים, ודווקא אני אמרתי לה שגם לי היה קשה לעשות זאת. מאידך גיסא, לא נראה לי שחשבתי שיש הבדל מהותי כל שהוא בין יהודים ללא יהודים, אבל קשה לי לומר מה כן נראה לי בעייתי... מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין שאתה בן לשבט אמריקאי ילידי. האם תוכל לדמיין סיבות מדוע כדאי לך לשאת דווקא את בת השבט ולהביא עמה ילדים לעולם, סיבות שאינן בתחום הציווי הדתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי די דמיון לתאר לעצמי את הסצנריו הזה. אבל בכל מקרה לא מדובר בעניין של כדאיות, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה כאילו יהודי שמעונין להקים משפחה דווקא עם יהודי עושה זאת ממניעים גזעניים תמיד מפתיעה אותי מאד. אנשים צעירים, נראים ליברליים לגמרי, לא מבינים שאדם שיש לו זהות מסוימת עשוי לרצות להקים משפחה שבה הוא יוכל להעביר את הזהות הזו במלואה לילדיו. כבר כתבתי על כך בסוף תגובה 547818. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק וידוא עקביות זריז: אמריקאי לבן שמעוניין להקים משפחה דווקא עם לבן, גם לא בהכרח גזען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם אמריקאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאי שחור שמעוניין להקים משפחה דווקא עם שחור/ה אינו בהכרח גזען. ככה זה: מותר לדבר על זהות או מורשת שחורה, לפעמים אפשר לדבר על זהות יהודית, אבל "מורשת לבנה" זה בדרך כלל ביטוי של גזענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כלומר: למה "מורשת שחורה" אינו ביטוי גזעני? ברור לי שלא קיימת "מורשת לבנה". אבל מהי "מורשת שחורה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בלי קשר ל"למה" ו"מה", נראה לי די ברור שמבחינה פוליטית מקובל לדבר על black heritage, אבל אם תחפש "white heritage" תמצא רק אתרים של גזענים, או של ביקורת על ההיסטוריה ההרסנית של האדם הלבן. אני ממש לא מומחה להיסטוריה ולפוליטיקה של ארה"ב, אבל אני חושב שבדרך כלל מתכוונים לסיפור תלאותיהם של השחורים והסבל שעברו ועדיין עוברים. אני לא יודע להסביר איך מכאן נגזרת "זכות ההתבדלות", אבל זו עובדה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה טריה. באופן כללי, "אני קונה מאחי היהודי" לא היה מוכרח להיות גזעני, אבל במציאות חיינו, מה לא הופתעתי למצוא שהרב גינצבורג הוא מלחין הפזמון. אם היה מדובר על ערבים בישראל, לעומת זאת, סביר שהדבר היה נראה לי הרבה פחות גזעני. למיעוט יש פריבילגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם מיעוט, לא אומר שהם עם. המורשת של השחורים באמריקה היא בערך כמו המורשת של הלבנים באמריקה. אם הם טוענים שקיים עם "שחור", שלא יתפלאו אם אחרים טוענים שקיים "לבן". לדוגמה: נשיא ארה"ב אובמה: חצי "לבן" (אם ממוצא אנגלי, עם שמץ גרמניות) וחצי שחור (אב אפריקני - נולד בקניה). שני השחורים הקודמים שהיו בבית הלבן: קונדוליסה רייס: בת למשפחת עבדים לשעבר מאלבמה. לא מצאתי פרטים על מוצא המשפחה. קולין פוול: נולד בהרלם. בן למהגר מג'מייקה. אימו היא (גם?) ממוצא סקוטי. לגבי בחירת השמות: כמובן שידעתי על מוצאו של אובמה. על מוצאם של רייס ושל פוול לא ידעתי. בחרתי "באקראי" אנשים שחורים מפורסמים. מבין השלושה, רייס היא זו שמשפחתה עברה את כור ההיתוך של השחורים בארה"ב. פוול ואובמה הם בנים למהגרים. וזה עוד בלי קשר לשאלת המורשת האפריקאית עצמה. מהבחינה הזו נראה שאובמה בא מקבוצה שונה. העבדים שהגיעו למטעים בג'מייקה ובג'ורג'יה (איך קראו בדיוק למושבות האנגליות שם באותה תקופה?) הגיעו באופן כללי מאותם מקומות במערב אפריקה, אך לא ממזרח אפריקה. אם תטען באוזני אותם העמים עצמם ממערב אפריקה שהם זהים, תיתקל בבוז ובזלזול. דוגמה מפורסמת מהעבר: המלחמה בביאפרה [ויקיפדיה] שקשורה גם לסכסוך בין בני האיגבו (Igbo [Wikipedia]) לבני היורובה (Yoruba people [Wikipedia]) ושאר עמי ניגריה. אם הגיעו עבדים ממזרח אפריקה לאנשהו, הרי זה למקומות כמו המזה"ת (ר' לדוגמה ערב_אל-ע'וארנה [ויקיפדיה]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוקדנות חסרת משמעות: רייס ופוול לא היו בבית הלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבין השלושה, רייס היא זו שמשפחתה עברה את כור ההיתוך של השחורים בארה''ב'' ניתן לנסח זאת שקיימת מורשת שחורה (נניח את כור ההיתוך) אבל לא כל השחורים שותפים לה. דבר דומה היה גם בדיון על שיח ג'ראח והספגטי, אנשים שם נורא התייחסו לנקודה שמי שהעלה את הבקשה היו נשים, כאילו לכל אישה חייבת להיות תודעה פמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון כך. לטעמי זו התחמקות מהשאלה שהעלתי בתגובה 548827 אשר במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחמק אני מתאר מצב, יש ''מורשת'' השייכת לחלק נכבד מהגזע עקב כך אנשים חושבים (בטעות) שהמורשת שייכת לכל הגזע. אז כן, מדובר בביטוי שמשמעותו גזענית אבל זה גזענות מאוד נפוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרעיון הוא ש''המורשת הלבנה'' היא המורשת של ארה''ב. בגלל שהלבנים הם הקבוצה הדומיננטית, המורשת שלהם נתפסת כזהה למורשת הכללית. כל אזכור של הצבע שלה משמש למעשה להדרה של קבוצות לא-לבנות מהמורשת של ארה''ב, ולכן אסור. אנשי ''המורשת השחורה'' טוענים שהסיפור של השחורים אינו מוכלל בתוך הסיפור של מורשת ארה''ב, ואולי אף לא יכול להיות חלק ממנו בגלל שמדובר בנרטיבים סותרים. הם מנסים לבנות נרטיב אלטרנטיבי, אבל הם לא מנסים להדיר מישהו מהמורשת הדומיננטית (על כל הייתרונות של להיות שייך לקבוצת הרוב). ולכן, מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שהמורשת הלבנה היא המורשת של ארה"ב הוא אולי גזעני. אולם מה בדבר ההכללה של קבוצות כה שונות כ"שחורים"? אובמה הוא שחור? פוול הוא שחור? ג'ון פיצג'רלד קנדי [ויקיפדיה] היה לבן? אירי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזיהוי המורשת הלבנה עם המורשת של ארה''ב הוא גזענות. וכל זמן שקבוצות כה שונות מזהות את עצמן תחת כותרת אחת, אני לא רואה בעיה מיוחדת. הבעיה מתחילה כשתת-קבוצות מנסות להיפרד מההגדרה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאית שמעוניינת להקים משפחה עם זכר היא מיזוגנית? ישראלי שמעוניין להקים משפחה עם נקבה הוא הומופוב? אנגלי שמעוניין להקים משפחה עם בלונדינית הוא מלנופוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאי לבן שיאמר בחיוך רפה ''מה לעשות, אני לא נמשך לשחורות'' לא ייחשב גזען, אני מניח. אמריקאי לבן שיצהיר בגאון ''אני לא מוכן להתחתן עם שחורה, כדי לא לפגום בזהות הלבנה של משפחתי'' - לא יודע. זה נשמע קצת על הגבול. זה לא נשמע משהו שאפשר לומר בחברה מכובדת. (אני חושב, אני קצת מנחש כאן את הלך הרוחות בארה''ב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלי היא שזה הרבה מעבר לגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזהות הלבנה"? הגזענים של ימינו זה לא מה שהיה פעם. פעם הם לא היו מוכנים להתחתן עם היהודונים, עם המקרונים, ועם כל השאר. היום הם כבר כולם לבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם גם היה אסור על חתונות מעורבות. אאז"נ במדינות מסוימות 1/16 דם שחור היה הגבול החוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מעורה בסצינה האמריקאית העכשווית, אבל לפחות עד לפני כעשור מודעות במדורי הכרויות ואתרי שידוכים היו מפרטות בקוד את הפרמטרים הדרושים לסינון ראשוני של המועמד/ת בלי שזה עורר שום שאלה לגבי גזענות. באותו קוד, "W" סימן לבן (סליחה, קווקזי) ו-"J" יהודי. אני חושב שעל התחום הזה אין שום טעם להחיל שיפוט ביקורתי כלשהו כך שהחיוך הרפה מיותר לגמרי, אם כי ודאי שמי שמצהיר "אני מחפש רק לבנה כי השחורים מטומטמים" הוא גזען, אבל זה בגלל הסיפא, לא הרישא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שלוחצים. ירדן הוסיף בטעות לוכסן מיותר אחד בתחילית של כתובת האתר, מה שגורם למערכת לחשוב שהשדה אינו ריק. עכשיו הוא בטח יסיר אותו. תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה *כ* כשאפשר כ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחו של הרגל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא פחות כשמישהו מצהיר על עצמו שהוא מעדיף שלא להקים משפחה עם אנשים מזהות אחרת ויותר כשהוא מתחיל לטעון שאחרים גם צריכים לטעון כך. אין לי טענות ליהודים דתיים שמתעקשים להתחתן רק עם יהודים אחרים (בני מין הפוך, כמובן). יש לי טענות כשהם מסבירים לי שזה צריך להיות חשוב גם לי. זו כבר גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא סביר להניח שסבא של סקוטי בן ימינו הכה (או, אפילו הכיר) יהודים, בשביל זה הוא היה צריך לסוע להתגורר בפולין או רומניה. הרבה יותר סביר להניח שסבא של אותו סקוטי נלחם נגד הגרמנים במלחמת העולם השניה (או הראשונה, אם הוא מבוגר יותר). כשאתה מסתכל על הסקוטי אתה רואה אירופאי, אבל תאמין לי שהוא לא רואה את עצמו בשום צורה כצאצא של אותו קוזאק שהרביץ לסבא שלך, בדיוק כמו שאתה לא רואה את עצמך כאחראי למעשיו של סלאח א-דין. וכשהוא מתבדח על יהודים, הוא עושה את זה בדיוק כמו שהוא מתבדח על אנגלים, הודים, פאקיסטאנים, רוסים, ליטאים, צרפתים, אירים וכמו שכל אלה מתבדחים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אומרים אצלנו: אל תהיה רומני, אל תהיה גליצייאנר, הוא כורדי כל כך וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. זה היה ניסיון לשבור את הקרח בעזרת בדיחה על בסיס של מוצא אתני. זה דבר לגמרי מקובל פה לרדת על סקוטים, וולשים, אירים, אנגלים, בריטים, צרפתים וגרמנים. הומור מהסוג הזה שגור ואף גרמני או צרפתי לא היה נעלב או יוצא מהפאב בזעם. גם יהודי בריטי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החוויות שלי, בסטטיסטיקת-שרוול, הן עשרה אחוז תגובה חיובית, תשעים אחוז קורקטיות/אדישות, אפס עגול תגובה שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מפני שאתה גם לא התחככת עם שרון ואולי גם לא עם בנות אצולה צרפתיות...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא חושב. הייתי אז (בניגוד חריף להיום) עלם חמודות. עד שלא הסגרתי מוצאי האתני הוענק לי יחס אוהד ביותר. כקבוצת ביקורת בניסוי שאלתי זהות של ברזילאי - מעטים הסיכויים שבאירופה המערבית ידברו פורטוגזית - והכל נשאר על מכונו. ישראלי ויהודי עורר שינוי ברור. לפעמים חיבוק יתר אבל לרוב מין סטיגמה שלילית. כאמור, לא שממש אכפת לי מה הסנטימנט של ביריון מקועקע אוהד ווסטהאם שיכור בטיוב לגבי המפעל הציוני. ממילא הוא עסוק בלצוד פאקינג פאקיז' בשביל האקשן והמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגדות אלף לילה ולילה שאתה פורש בפנינו באחרונה מתגחכות והולכות. פורטוגל שוכנת לבטח ב(דרום) מערב אירופה. הכי מערב אירופה שאפשר. ודובר צרפתית לעולם לא יתבלבל בין פורטוגזית (הדומה לשפתו שלו) לבין עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נורא מצטער על שגרמתי לכזה אנטגוניזם כעוס. צרפתים (ואנגלים וגרמנים וסקנדינבים) חשבו אותי בכלל לאיטלקי לפי החזות החיצונית ולאור המבטא המשונה שלי בשפה בה התקשרנו - צרפתית רצוצה או אנגלית עלובה רק קצת פחות. לא פורטוגזית. מי בכלל דיבר פורטוגזית באירופה המערבית דאז כאשר פורטוגל נחשבה למדינה נידחה ונחשלת שרק יצאה משלטון דיקטטורי ואפילו עוד לא היתה חברה באיחוד האירופי. על זה בדיוק בניתי - קלוש הסיכוי שמישהו פתאום יפצח מולי בפורטוגזית שוטפת. זהות ברזילאית בדויה היתה שימושית במיוחד ביציעים הזולים של מגרשי הכדורגל. דרך בטוחה לא להסתבך בתגרות אוהדים. אתה זר אבל זר חיובי. כולם אוהבים את ברזיל בכדורגל, גם פנאטים גלוחי ראש של הקבוצה מהמבורג במשחקה מול מינשנגלדבאך. כה פשוט וכה יעיל. אפשר להנות מכדורגל מקצועני, לפגוש צעירים אחרים, ללכת לשתות ביחד אח''כ ולהתוודע להווי המקומי. בלי להכניס את הפיל והבעיה היהודית. וכאמור, נסיוני האישי הביאני למסקנה שישראל ויהודים אינם להיט גדול בעיני הגוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא חשוב ולא ישירות לנושא אלא לשורה הראשונה שלך: זה לא אנטגוניזם. אנטגוניזם התעורר במצבים אחרים לגבי התגובות שלך - כאשר הבאת פיסות רכילות על פוליטיקאי, וכאשר שיחררת תגובות קצת שוביניסטיות וקצת גסות, וכאשר האשמת כאן את המערכת באישומים חסרי יסוד. מה שקורה עכשיו זה משהו אחר - הסיפורים שלך על הזוג שרון, יותר משהם נשמעים אמיתים, הם נשמעים כמו אמירת "תראו, אני לא סתם פרצוף אנונימי קטן בקהל, כמו כולם, אני התחממתי לאורם של... ויש לי מידע כזה וכזה..." - והצליל שאתה שומע כ"אנטגוניזם כעוס", אינו אלא משוב קשיי האמינות, גם בסגנון וגם בתוכן . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' חבל. ושוב לא נותר לי אלא להצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין דעת קהל (מערבית) לבין מדיניות ממשלות ומשרדי חוץ. עד לששת הימים ישראל היתה אהודה בקרב דעת הקהל וביקרו בה גם שמאלנים קיצונים כז'אן-פול סארטר. גם לאחר ששת הימים, כאשר נלחמה ישראל להגנתה במלחמת יום הכיפורים היתה דעת הקהל המערבית בעד ישראל בניגוד למדיניות ממשלות אירופה. לעומת זאת, ככל שנחשפה דעת קהל זו לעוולות הכיבוש, יחסה לישראל הפך להיות שלילי ובצדק. בקרב ממשלות המערב היחס לישראל נבע מהיחסים בין אותה מדינה לבין ישראל (לדוגמא, היחסים החמים עם צרפת בשנות ה50 ולעומתם היחסים הקרים והמתוחים עם בריטניה שהשתנו והתהפכו במהלך השנים). הגינויים שספגה ישראל לפני מלחמת ששת הימים היתה על מדיניות כוחנית יתר על המידה שהחריפה את המצב הביטחוני והביאה לשתי מלחמות (סיני וששת הימים) ולפעמים היתה רצח פשוטו כמשמעו (קיביה וכפר קאסם). יחד עם זה, היה הבדל בין היחס למדינה שבאמת היתה שואפת שלום לבין מדינה ששולטת יותר מ40 שנה על תושבים חסרי זכויות אזרח, מפלה אותם לרעה וגוזלת את אדמותיה. מי שתומך במדיניות הכיבוש ולא מוכן למתן את השקפותיו, בל יתפלא ובל יתלונן על היחס לו זוכה ישראל בעולם, בצדק או שלא בצדק. יחס זה הוא גם פרי מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר אחרת (במלחמת ששת הימים הייתי חייל סדיר, אבל גם קודם לכן, כנער, עקבתי אחרי מה שקורה). מלחמת ששת הימים לא סימנה שום שינוי משמעותי בדעת הקהל באירופה המערבית. היו לנו שם, אולי, מספר קטן של אוהדים, אבל כאלה אתה יכול למצוא שם גם היום. אגב, את הביטוי ''אום שמום'' טבע בן גוריון הרבה לפני מלחמת ששת הימים. ונכון. זה מתייחס ליחס הממשלות ולא לדעת הקהל, אבל באירופה המערבית, שלא כמו אצלנו, מדובר בדמוקרטיות שבהן הממשלות לא יכולות לבנות מדיניות שנוגדת את דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות בהחלט יכולות לבנות מדיניות שנוגדת את דעת הקהל ולבצע אותה. הבאתי את הדוגמא של מלחמת יום הכיפורים. עוד דוגמא היא מלחמת עיראק הנוכחית שהוזכרה בפתיל - להבדיל מהאמריקאים שתמכו בה בתחילה ולמדו להתנגד לה רק כשעלו אבידותיהם (משהו דומה למלחמות שלנו - ע''ע מלחמת לבנון האחרונה), הבריטים התנגדו לה מלכתחילה והאשימו את טוני בלייר כמשת''פ של מימשל בוש (אכן), מה שלא הפריע לממשלה הבריטית להשתתף במלחמה כשותפה בכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה אהדה עצומה לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה, למעט ''תור זהב'' קטן דווקא אחרי מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... בל יתפלא ובל יתלונן על היחס לו זוכה ישראל בעולם, בצדק או שלא בצדק ...'' - גדול. ובכן, אני שומר לעצמי את הזכות להתלונן על ה''שלא בצדק'' גם אם אינני טלית שכולה תכלת. אני יודע שאנטישמים רבים ישרפו בחדוה את העירה שלי אם יתפסו את בעל בית המרזח היהודי מוהל את הוודקה שלהם במים, אבל אני לא מתכוון למחוא להם כפיים. לגבי הפליאה, אני לא מתפלא על כלום, רק על מי שסובר שהדרך להתעמת עם המציאות הזאת היא ע''י הפיכתנו למלאכים צחורי כנף. (ורק לסבר את אוזנם של אלה שאינם מכירים את דעותי, אני חושב שהכיבוש הוא אסון מבחינה מוסרית ומבחינה מעשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מדובר רק בבעל בית מרזח אפשר היה להגיד 'זה הכל אנטישמיות', אלא שמדובר במדיניות שלמה במשך יותר משנות דור שרק הוחרפה במהלך השנים האחרונות בניהולו של רב-טבחים שרון. הביקורת שסופגת ישראל נובעת מהמצפון הליברלי שכפי שהוזכר מוחה גם כנגד הכיבוש הסיני בטיבט ומחה בעבר כנגד עוולות האפרטהייד בדיקסי ובדרום אפריקה. כמובן שמתלוות לכך גם נימות אנטישמיות וכמובן שמי שמבקר את ישראל מהסיבה הזו לא ישנה את דעתו גם כשהיא תחזור לגבולותיה הירוקים, אבל הביקורת הגורפת במצב כזה כבר לא תהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובה שהופיע לפני יום יומיים אני מבין ששרון הוא יותר רב-מטבחים. בכלל, יש לך נטיה לשטחיות מעמיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומק שיטחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגינויים שספגה ישראל לפני מלחמת ששת הימים היתה על מדיניות כוחנית יתר על המידה שהחריפה את המצב הביטחוני והביאה לשתי מלחמות (סיני וששת הימים) ולפעמים היתה רצח פשוטו כמשמעו (קיביה וכפר קאסם)". אולי תוכל להרחיב קצת על הרישא?במה התבטאה הכוחנות באותה תקופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "פעולות תגמול" שמעת? על הפצצת מפעל המים ("תעלת ההטיה") הסורי למדת? על הכנסת פרויקט גרעיני חשאי ראשון למזה"ת יש לך מושג? וגירוש תושבי אשקלון בשנות החמישים? ומה בדבר המשטר הצבאי על הערבים שלא גורשו? החלום הלנדוורי כאילו ישראל היתה קדושה מעונה (ולכן אהובה) עד 67, וההלוצינציה שלו כאילו האהבה הזו תשוב אם אך תיסוג ישראל לגבולות שכבשה ב-49, אין להן קשר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לא הייתה שאלה מתגרה אלא בקשת אינפורמציה. למשל, על הפצצת מפל המים וגירוש תושבי אשקלון לא ידוע לי דבר. אשמח אם במקום לתקוף, פשוט תספר מעט על אותם אירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיפס על תעלת ההטיה: http://www.mapa.co.il/NG/buildrecord_Free.asp?id=538... ואשקלון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעלת ההטיה הזו היתה נסיון של מדינות ערב "לייבש" את המוביל הארצי שנחפר שנים מועטות קודם לכן. הסורים סיכלו נסיון ישראלי מוקדם יותר להטות את הירדן באיזור גשר בנות־יעקוב (לפי תוכניות בריטיות משנות השלושים). לכן ישארל נאלצה לבחור בתוכנית יקרה יותר (לחפירה ולהפעלה) ולשאוב מים מהכנרת. גם ללא מפעל ההטיה הסורי, הירדנים חפרו את "תעלת הר'ור" שלהם, אשר משקה את הגדה המזרחית של הירדן. מה קורה היום? ישראל וירדן הגיעו להסכם על שאיבת מים מהירמוך והכנרת כחלק מהסכם השלום. ובינתיים שוב מישהו מטה את מי מעיינות הווזאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשציונים חופרים תעלה המטרה היא הפרחת השממה, וכשהערבים חופרים, המטרה היא לייבש? בניית "המוביל" ועצירת עבודות ההטייה הן שני צדדים של אותו מטבע: השתלטות ציונית כוחנית על משאבים ערביים, לפני 67. כדאי שהחולמים על 19 השנים ש"לפני הכיבוש" יפנימו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את מה שכתבתי: מי שהיו "צריכות" את המים היו ישראל וירדן. המים מתעלת ההטיה הסורית נועדו להגיע לירדן לאותה תעלת הר'ור. תעלת הרו'ר היא "השתלטות כוחנית על משאב" באותה מידה כמו המוביל הארצי. שתיהן הפריחו שממות. לעומת שני אילו, מטרתו המוצהרת של פרוייקט ההטיה הסורי היה "לייבש" את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקרב על המים - למיטב ידיעתי יש מספר אי דיוקים בקישור שנתת למטה. הקרב באמת החל כתוצאה מהטית מקורות הירדן ע"י הסורים, דבר שישראל ראתה בו עילה למלחמה, אבל זה התרחש בשנת 1964. בנוסף, ישראל הגיבה בירי טנקים בלבד לעבר כלי העבודה. למה טנקים ולא ארטילריה או מטוסים? כי ירי טנקים לא נחשב באותו זמן ל"הסלמה" (הסורים היו יורים על כוחות צה"ל וחקלאים ישראלים כל הזמן), וישראל היתה מעוניינת בהפסקת העבודות שאיימו עליה ולא במלחמה. אגב, מי שחושב שהפסקת "מפעל המים הסורי" באמצעים אלימים היתה פשע, מעניין מה דעתו על הפסקת הזרמת דלק וחשמל לעזה ע"י ישראל (אפילו שזה לא בדיוק אותו הדבר, כי במקרה הסורי היה מדובר על הטיה מכוונת של מקורות טבעיים). על הכנסת פרויקט גרעיני ראשון למזה"ת אני לא יודע איזה דבר רע יש למישהו להגיד (אלא אם קיומה של ישראל הוא דבר רע כמובן). אי אפשר להגיד שזה גרר את המזה"ת למרוץ חימוש גרעיני - עובדה שמעל 40 שנה אח"כ עדיין אין לאף אחד אחר באזור (תחת הגדרה מסוימת של מהו האזור) נשק כזה, ולהגיד שאלו שחותרים עכשיו להשגת נשק כזה היו נמנעים מכך אם לישראל לא היה נשק גרעיני זו תמימות מעושה. בנוסף, "ברירת שמשון" יצרה מאזן אימה חיוני למדינת ישראל. לגבי פעולות התגמול - כשמן כן הן - פעולות תגמול על פעולות איבה כלפי ישראל, אבל ייתכן שגם זה נחשב לפשע נורא, אני לא בקיא בתורות המוסר הנעלות המנחות את השמאל האירופאי כאשר מדובר בישראל. כנראה שאתה צודק שישראל לא היתה אהודה מאד גם לפני 67, וכנראה שהסיבות לא נעוצות במדיניות של ישראל אלא במשהו אחר. תפיסתה של ישראל כ"צד החזק" לאחר 67 בוודאי שלא סייעה למעמדה בהקשר הזה. אגב, מבצע קדש הוא כן יוצא דופן במובן שישראל פעלה בו כתוצאה מלחץ של צרפת ובריטניה, שהיו להם אינטרסים באזור. למרות זאת, ייתכן שהציבור האירופאי עדיין נטר לישראל, למרות שממשלות אירופאיות הן שפעלו מאחורי הקלעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא הייתה מעוניינת במלחמה: היא היתה מעוניינת במים. והיא לקחה אותם בכוח, ומנעה אותם בכוח. מדינת ישראל איננה תמימה, ולא הייתה תמימה גם לפני 67. מש"ל. פעולות התגמול הן פשע נורא כאשר במהלכן נהרגים בעיקר אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, נראה שאנחנו מסכימים שהמים היו חיוניים למדינת ישראל. כעת השאלה היחידה היא מה מותר (מבחינה מוסרית) לישראל לעשות כדי לשמור על קיומה. אם לדעתך אסור לה לפעול כנגד מפעל של מדינה שכנה שמסכן את קיומה (למשל, מפעל הקשור במים או במים כבדים), אז יש רק שתי אפשרויות - או להיות פושעי מלחמה (לפי הגדרה זו) או להיות ''מדינה תמימה'' ולא להתקיים. לגבי פעולות התגמול - ההסתכלות בתגובה הקודמת היתה מנקודת המבט של האירופאי הנאור. אם פעולות התגמול הן פשע נורא, קל וחומר הפעולות שבגינן הושת התגמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב מתדרדרת לשאלה האם האלימות הציונית שלפני 67 הייתה נחוצה כדי לשמר את השלטון הציוני. זה לא באמת מעניין אותי כרגע. מה שחשוב לי להבהיר שהאלימות הזו היא אינהרנטית לקיום הישות הציונית, ולא איזה פועל יוצא של כיבושי 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח כאן עם (לפחות) שני/שתי אלמונים/יות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כנראה שהאלמוני מהתגובה מעלי צודק, כי התיחסת אלי בלשון נקבה ללא שום סיבה נראית לעין. 2) להגיד שאלימות היא אינהרנטית לקיום הישות הציונית במובן שאתה מתכוון זה כמו להגיד שאלימות היא אינהרנטית לקיום האנושי, כיוון שבאורח בלתי נמנע אנחנו הורגים יצורים חיים אחרים (כלשהם). לחליפין אפשר להגיד שכל משטר (גם דמוקרטי) כופה את עצמו באמצעות חוקים ואמצעי אכיפת החוק. זה לא דיון מעניין. הדיון המעניין הוא היכן עובר הקו המוסרי. אתה רשאי להחזיק בדעה שעצם קיום מדינת ישראל הוא לא מוסרי, אך אם זוהי לא דעתך - הדיון כנראה ייסוב על מדיניות ישראל לאחר 1967, ולא ב- 19 השנים שקדמו לכך. בהתאמה - הדיון יכול ליסוב על המוסריות של אכילת בעלי חיים, או על שיטת הממשל ואמצעי אכיפת החוק והענישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פעולות התגמול: למרות שאני נחשב לשמאלן נורא וכד', לא התייחסתי לסוגיה האם פעולות התגמול היו פשע או לא (חוץ מקיביה). השאלה שהטרידה אותי -מהי תפיסת העולם שהובילה מדיניות כזאת שעל פי השיקול הקר שלי, לא היו לטובת ישראל בטווח הארוך והבינוני. על פי ההתרשמות שלי, מה שעמד ביסוד תפיסת העולם שביטא המימשל שלנו, היא האמונה שבשום מצב הערבים לא יקבלו את עובדת המצאותנו כאן ויש לנו עניין עם מלחמת חרמה ארוכת שנים. לכן הדרך הנכונה היא תפיסת קיר הברזל. לכאורה מבצע סיני הצדיק את התפיסה הזאת; מצרים דאגה לגבול שקט מרצועת עזה. אני חושב -בהגיון שבדיעבד כי אז הייתי ילד- שאפשר היה להגיע לכך גם בדרכים אחרות. בתפיסת העולם המיליטריסטית והספרטנית שהיתה דומיננטית אז, לא היה שום סיכוי לדרך אחרת. לצערי הרב גם היום לצבא יש כוח עצום בפוליטיקה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריאלטי צ'ק: אתה נחשב שמאלן נורא וכד' (אם כי לא בצדק, כיוון שאתה תומך בהשתלטות הציונית על פלשתין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אל תחמיא לעצמך. אתה ממש, אבל ממש לא שמאלן *נורא*. סתם סמולן מצוי על גבול הטירוף בכל הקשור בהיסטוריה ובפוליטיקה של המזה"ת. דווקא בנושאים אחרים יש לך אמירה, אבל כשזה מגיע לענייני מדיניות והתנהלות יחסים בין עמים, הכל מתערבל לבלילה הזויה בהנחות יסוד מפוקפקות, עבור דרך ציוניני דרך שרירותיים במבחן הלוגי וההיסטורי, וגמור במסקנות מופרכות בעליל. אממה, המסך, כמו הנייר, סובל הכל. [מלבד תגובות מסוימות מטעם כותבים מסוימים שהמערכת מוחקת בחדווה ובסיטונאות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, כל אחד תופס כהזויים דברים שונים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לומר, למשל, שחיזבאללה הוא פרי מעללי הציונות, נשמע לי, סובייקטיבית כמובן, די הזוי. כנ''ל בהקשר החמאס. תמיד היו אוטו-אנטישמים, והמחלה הזאת מלווה את העם כבר משחר היותו. בצמוד למיעוט המשיחי מימין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |