בתשובה להעלמה עפרונית, 25/05/08 8:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את הקורסים האלה איש לא מאלץ אותך לקחת בשום אוניברסיטה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם את ההתעניינות הזו מממנים אנשים אחרים מתרבויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאת מיתממת. אין אוניברסיטה, או מכללה, בארץ שמחייבת את כל הסטודנטים שלה ללמוד את מדעי האסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מתממת. נכון, בר אילן מחייבת את הסטודנטים שלה ללמוד יהדות, אבל *מדינת ישראל* לא מחייבת את הסטודנטים שלה ללמוד יהדות (או בבר אילן, לצורך העניין) ומספקת מספיק אפשרויות אחרות בהן אתה לא צריך ללמוד יהדות. למה זה שונה מכך שמי שלומד בטכניון מחוייב ללמוד מדעים מדוייקים?1 1אני מניחה. לא מכירה את תוכניות הלימודים בטכניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלומד בטכניון הולך לשם, בדרך כלל, מלכתחילה, כדי ללמוד מדעים מדוייקים. מי שלומד בבר אילן הולך לשם, במקרים רבים מאוד, משום שלא התקבל לחוג/ים שבו/בהם הוא מעוניין באוניברסיטאות הטובות והנחשקות יותר (העברית, תל אביב, הטכניון ובמידה פחותה - אונ. חיפה. בר אילן וב"ש הן הקו האחרון לפני ברירת חוסר הברירה - המכללות), ומשום כך יש לבר אילן הזדמנות לתפוס אותו בביצים ולכפות עליו גם לימודים שהוא לא מעוניין בהם, בכמות שאינו מעוניין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בבר אילן, חיפה ובאר שבע יש פקולטות מצויינות שרבות מהן אינן "ברירת מחדל". כנ"ל לגבי חלק מהמכללות (גם אם במינון אחר). למה ה"תפיסה בביצים" של בר אילן שונה מ"התפיסה בביצים" של האוניברסיטה העברית, שכופה עלי לגור בירושלים (או רחובות) אם אני רוצה ללמוד שם? למה אני חייבת ללמוד סטטסיטיקה אם אני רוצה תואר בתקשורת אבל לא מתכוונת להמשיך לתואר שני? למה צריך לכפות את זה עלי, ואיך זה שונה מה"כפייה" של פקולטה איקס שאלמד חומר ווי בזמן שבפקולטה מקבילה לה באוניברסיטה אחרת חומר ווי הוא בכלל רשות? אלו התנאים, הם ידועים וברורים, יש מספיק אפשרויות אחרות. אני לא רואה את הכפייה האיומה והנוראה שאתה רואה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי האוניברסיטה העברית כופה עלייך לגור בירושלים אם את לומדת בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הבנתי שזו דוגמא מחורבנת ברגע שגמרתי לכתוב אותה ולכן החלפתי אותה בסטטיסטיקה האיומה. רק מה? הזכרונות המאיימים מלימודי הסטטיסטיקה השכיחו ממני שאני צריכה למחוק את הדוגמא הקלוקלת. אתה מוזמן לעשות את זה בדיעבד, מייד ולאלתר. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא כפיה איומה ונוראה, אבל מבין סך האפשרויות (לא כל מה שקורה כיום באוניברסיטאות מוכר לי), זאת הכפיה של מקצועות שהם הכי לא קשורים למקצועות אחרים והם לא קשורים גם לתחומים שהסטודנט מעוניין להתמחות בהם. סטטיסטיקה קשורה בתחומים רבים ובהחלט קשורה גם בתקשורת, גם אם קשה לראות את זה במבט ראשון. יהדות אינה קשורה במתמטיקה או במדעי המחשב בשום צורה שהיא. אגב, השערה שלי שאין לה תימוכין - בר אילן הוקמה אמנם, במוצהר, כדי לחזק את לימודי היהדות בארץ, אבל כיום, להשערתי - כפיית לימודי היהדות על כולם, בכל החוגים, מטרתה הלא-רשמית היא לספק פרנסה לדוקטורים למדעי היהדות, שרבים מהם בוגרי בר אילן עצמה. שוב - זאת השערה שלי שאין לה, וגם לא יהיו לה, בגלל אופיה העדין, תימוכין מבחוץ - אבל היא נראית לי הגיונית, על רקע המצב והמנהגים של האוניברסיטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שצריך ללכת צעד אחורה. חיזוק לימודי היהדות במדינת ישראל (במובן האקדמי, לא הדתי), האם הוא בעינייך עניין ראוי, נייטרלי מבחינה מוסרית או בעייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה את החשיבות שבעיסוק בשאלת דעתי האישית בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פקולטה בבאר שבע היית מגדירה כמצויינת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי קצת איך לענות על זה, כי מן הסתם אין לי נתונים מדוייקים ואני גם לא יודעת איך משווים בין פקולטות. למדתי רק באוניברסיטה אחת (בגדול). אני, כשהייתי צריכה לבחור איפה ללמוד, לא שקלתי אפילו את הפקולטה למשפטים בת"א, הרהרתי לרגע על בר-אילן והחלטתי בסוף להרשם רק לעברית. אם אני אחליט בסוף לעשות תואר שני במדיניות ציבורית, אין לי כמעט ספק שאני אבחר לעשות אותו באב"ג ולא בירושלים - פשוט כי באב"ג מתמקדים הרבה יותר בפערים חברתיים ובמדיניות ציבורית בפריפריה ובעברית האוריינטציה יותר מדינית. אז מה, איזו פקולטה יותר טובה? אני יודעת שהפקולטה לעבודה סוציאלית, למשל, לא נופלת ברמתה מזו הירושלמית ובעלת אופי שונה. כך גם בפקולטה לרפואה באב"ג שהיא היחידה בארץ (למיטב ידיעתי) שמאפשרת לימודי רפואה קהילתית. אגב, לטעמי לימודי התקשורת (לתואר ראשון) גם בעברית וגם באב"ג טובים פחות מאלו שבמכללת ספיר. מעבר לכך, לא ברור לי על סמך מה את אומרת שבר אילן, חיפה או ב"ש הם "ברירת מחדל". כמו שכבר ציינתי, את"א, מבחינתי לא הייתה בכלל אופציה ואם היו לימודי משפטים בבאר שבע הייתי מתלבטת מאד אם ללמוד בבירה או בבירת הנגב. יש לי לא מעט חברים שהתלבטו בין ירושלים לבר אילן, או בין ת"א לב"ש. כשאת מחליטה איפה ללמוד ארבע שנים, יש הרבה שיקולים שמנחים אותך. בדרך כלל השיקול בנוגע לשאלה באיזו פקולטה "צמחו יותר חתני פרס נובל" הוא לא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאים מדווחים לא פעם על מחקרים שעושים שימוש בסטטיסטיקה, ומן הראוי שיבינו על מה הם מדווחים. אם יום אחד יהיו לנו עיתונאים שכאלו, תחושי מיד בהבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מצפה ללמוד להיות עיתונאי בעקבות לימודי תקשורת באוניברסיטה, יש לו בעיה. הסיבה בגללה מלמדים סטטיסטיקה בחוג לתקשורת היא אותה הסיבה בגללה מלמדים סטטיסטיקה בשאר החוגים בפקולטה למדעי החברה - התארים הם כביכול תארי מחקר. כמי שעברה את הקורס ההוא אני יכולה להבטיח לך שלא יצאתי ממנו חכמה יותר בנוגע לדרך קריאת נתונים סטטיסטים. אני מסכימה אית שרצוי שיהיו לנו עיתונאים שמבינים על מה הם מדברים. כיוון שכך, עדיף שאלו שרוצים להיות עתונאים ילכו ללמוד משהו שקשור בנושא הסיקור שלהם ולא יבזבזו את זמנם בלימודי תקשורת (או לפחות שלא יסתמכו על זה כעל מקור ההשכלה העיקרי שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורסים שלא מועברים כמו שצריך זה לא דבר חדש, אבל לא סותר את הטענה שקורס טוב כזה הוא רצוי או אף הכרחי לעושה התואר. אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שזה נבע מאיכות המרצה, אלא מכך שחישוב סטטיסטיקות וקריאת סטטיסטיקות הן יכולות שונות. לדעת לזהות מגמתיות בסקרים, או בעייתיות במספרים זו לא אותה היכולת כמו היכולת לחשב נתונים בנוסחאות לצורך כתיבת מאמרים אקדמיים. (נו, מגניב. לפחות זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא מזיק לו ליצור האנושי להתעמק בנושאים מסויימים מעט יותר ממה שעיסוקו ממש מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך לחלוטין (מגמה?), אבל באיזה הקשר אתה אומר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של ללמוד יותר מהמינימום ההכרחי כשניגשים ללמוד סטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה לא הבהרתי את עצמי נכון - הקורס שאני עשיתי לא התייחס בכלל לשאלה איך חושפים מניפולציות סטטיסטיות או איך אפשר לשחק עם המספרים אלא לנוסחאות והשימוש בהן. אז מכאן עולה השאלה - האם מלמדים סטט' כדי שעיתונאים לעתיד ידעו להתמודד עם חומרים סטטיסטים (ובמקרה כזה - כשלון מוחלט) או במסגרת הרחבת ההשכלה הכללית (ובמקרה כזה, למה זה שונה מלימודי היהדות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמרתי, קורסים שלא מועברים כמו שצריך זה לא עניין חדש, אבל למה מי שהחליט על מבנה התואר, מבלי היכולת לשלוט על הדרך בה יועבר הקורס בעוד עשרים שנה, חשב שראוי להכניס גם סטטיסטיקה, אפשר להבין גם אם יוצאים מנקודת ההנחה שהוא היה חסר היכולת לשגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי במיסגרת כזאת סטטיסטיקה לפני 35 שנה. היום נראה לי שמספיק -אבל גם חשוב - ללמוד מושגים בסטטיסטיקה בחמישה עד שישה שעורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמלכתחילה מבנה הקורס התייחס לסטטיסטיקה לצרכי מחקר ולא להבנה לוגית של התחום, כי את התואר בתקשורת באוניבריסטאות רואים כתואר שמכשיר חוקרי תקשורת יותר מאשר תואר שמכשיר אנשי תקשורת ועיתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שבטכניון מחייבים סטודנטים ללמוד מדעים מדויקים מעבר למה שמחייבים תחומי הלימוד שאליהם הם רשומים. זה לא שאנשים לומדים שם ספרות ומחויבים גם במספרים או משהו. ואני חוזרת - אין מוסד אקדמי בארץ הזוכה במימון ממשלתי ומחייב את תלמידיו בלימודי האיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה היום, אבל לפחות בעבר חייב הטכניון את *כל* תלמידיו (ובכללם תלמידי הפקולטה לארכיטקטורה) ללמוד כימיה (או לפחות לעמוד בבחינה במקצוע זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כימיה דווקא? לשם מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הידע כמובן. הרי לא יעלה על הדעת שבוגר הטכניון לא יכיר את הטבלה המחזורית, או לא ידע לאזן משוואות תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק, רצוי שתהיה להם בכל זאת קצת תרבות כללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה צוחק, אבל לי זה דווקא נשמע נכון. (אבל כמובן שאני נגד כפיית 'תרבות כללית' בכלל, ובפרט זו שדווקא *אני* חושב שראויה להקרא 'תרבות כללית', על אנשים תמימים שכל פשעם היה הרצון ללמוד ארכיטקטורה או היסטוריה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ...במחשבה שנייה אתה צודק. לפחות לו היה מדובר בפיזיקה או במתמטיקה, היית צודק. לכימיה יש לי התנגדות מובנית )וסליחה מכל הכימאים באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפקולטה למדעי המחשב נדרשים הסטודנטים ללמוד שני קורסים מוגברים בפיזיקה (פיזיקה 1מ ו-2מ) וקורס מדעי שלישי (לפעמים שניים), שיכול להיות בפיזיקה (למשל פיזיקה 3ח), כימיה או ביולוגיה. אני בחרתי בביולוגיה (ביולוגיה למהנדסים 1 ו-2) ומאוד נהניתי. וכמובן שיש גם את 10 נקודות הלימוד המוקדשות לבחירה חופשית, שמאפשרות לקחת קורסים במחלקה ללימודים הומניסטיים. אז משם יש לי (מהזיכרון) את אנתרופולוגיה תרבותית, הסכסוך הישראלי-ערבי, מדע טכנולוגיה ומוסר, שני קורסים של ד"ר איריס פריי על מוצא החיים והפילוסופיה של הביולוגיה וכמובן פוליטיקה ואידאולוגיה אצל ד"ר עודד בלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק חשבתי על זה שבעצם היה יכול להיות יותר מועיל, מהזוית של מדעי המחשב, לקחת קורס מבוא במכניקה (נגיד 1מ) וקורס במכניקה סטטיסטית (במקום 2מ), ואם חייבים קורס שלישי אז את תרמודינמיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא מכניקה סטטיסטית ותרמודינמיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הסיבה של האלמוני, אבל אני מנחש: שיראו מהיכן בא המושג "אנטרופיה", המשמש רבות במדעי המחשב. בהחלט אפשר גם בלי לדעת מהיכן הוא בא, אבל אם כבר מחייבים משהו... מעבר לזה, ממה שאני טעמתי מפיזיקה, זה הנושא היפה והמאלף ביותר, למעשה בעולם אידיאלי זה היה קורס חובה גם לפילוסופים, וגם לכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הקורסים, או רק תרמודינמיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שזה קורס אחד: "מכניסקה סטטיסית ותרמודינמיקה"; למעשה, הקשר ביניהם הוא הדבר היפה, החשוב וכו' שלומדים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אכן הייתה הסיבה. אנטרופיה, התפלגות בולצמן-גיבס ובכלל פיזיקה בסימן יותר סטטיסטי עם נקודות השקה לתחומי הלמידה (machine learning) במדמ"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של אנתרופיה במדעי המחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט אחד (ולא מדויק כל כך) - כמה מידע נמצא בתוך רצף של ביטים או לחלופין, עד כמה רצף של ביטים נראה אקראי. אנטרופיה (סטטיסטיקה) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט שום קשר בין מושג האנטרופיה בתורת האינפורמציה, למושג האנטרופיה בפיסיקה. למעשה בשיעור הראשון בתורת האינפורמציה מבקשים ממי שיודע מה זה אנטרופיה בפיסיקה לשכוח את העניין. והמושג "אנטרופיה" לא משמש רבות במדעי המחשב לפחות בתארים ראשונים בפתוחה ובבר אילן. הייתי אומר שהוא לא משמש בכלל, אבל הוזכר איפהשהו בספר של האו"פ על קריפטוגרפיה משהו על אנטרופיה (שכמובן לא היה בחומר, ולא היית צריך לדעת אותו). ואני מוכן להתערב שיש פרופסורים שהתמקדו בתחומים מסויימים של מדעי המחשב שלא באמת יודעים מה זה אנטרופיה. אם כבר, הוא משמש, אז זה בהנדסת חשמל. בנוגע להצפנה תנו לי לתת לכם קורס בזק באנטרופיה: אנטרופיה בצופן - חשוב ואם יש מעט - זה עצוב כנ"ל במפתח ואל תתוכח הגרל והגרל שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק אותו מושג.. ההבדל הוא שבפיזיקה מתעסקים במגוון גדול מאוד של תופעות עם אנטרופיה ובמדעי המחשב כמעט אך ורק באנטרופיה של רצף של ביטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אצטט מהויקיפדיה: "The inspiration for adopting the word entropy in information theory came from the close resemblance between Shannon's formula and very similar known formulae from thermodynamics.... At an everyday practical level the links between information entropy and thermodynamic entropy are not evident" תרגום חופשי, הסיבה שהשם אנטרופיה נבחר הוא כי יש נוסחא דומה בשני האנטרופיות הפיסיקלית וזו של תורת האינפורמציה, מעבר לזה, קשה למצוא קשר בין שני האנטרופיות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחסוך ממך את ציטוט הפסקה שלפני או אחרי זו שבחרת לצטט (ולתרגם באופן מגמתי), אך אציין שפתרון הפרדוקס של השדון של מקסוול כורך את השתיים לבלי הפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התרגום שלי אכן לקוי, הייתי צריך להוסיף ש"מבחינה פרקטית אין בינהן קשר", ואני מתנצל. כעת, בבקשה, אצטט מפסקה אחרי: But, at a multidisciplinary level, connections <מוגדש can> be made between thermodynamic and informational entropy, although it took many years in the development of the theories of statistical mechanics and information theory to make the relationship fully apparent. ההדגשה במקור. אני לא אומר שאין קשר בכלל. יש גם קשר בין כימיה לפיסיקה, יש קשרים בין אופטיקה לתיאורית היחסות, כמו שמוזכר בויקי, מנקודת מבט בין תחומית, אנטרופיה פיסיקלית קשורה יותר לאנטרופיה של תורת האינפורמציה מאשר, למשל לספרות. אבל להגיד שחיוני ללמוד אנטרופיה פיסיקלית ללומדי תורת האינפורמציה, זה קצת מוגזם. יש עוד הרבה דברים שכדאי להם ללמוד לפני, שקשורים לאנטרופיה לא פחות, וקשורים גם לתחומים אחרים במדעי המחשב, לדוגמה קומבינטוריקה, שקשורה בקשר גורדי לאנטרופיה, בקורס בו למדתי הראו כמה וכמה בעיות קומבינטוריות שנפתרות חיש קל עם מושג האנטרופיה. רוצה עוד דוגמאות מתחומים נוספים? בבקשה, היו עוד הרבה תחומים שקשורים, אבל אף אחד מהם לא היה האנטרופיה הפיסיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. עם המשפט "אבל להגיד שחיוני ללמוד אנטרופיה פיסיקלית ללומדי תורת האינפורמציה, זה קצת מוגזם." אני מסכים. למרות שאני בדעה אחת עם ירדן על יופיו של הנושא. עם המשפט "אין כמעט שום קשר בין מושג האנטרופיה בתורת האינפורמציה, למושג האנטרופיה בפיסיקה." אני לא מסכים. היה בינם מספיק דימיון קונספטואלי בשביל לקרוא להם באותו שם, ובדיעבד גם מצאו קשר של ממש שמאחד אותם. הקשר בין כימיה לפיזיקה הוא דוגמא טובה - האם היית אומר שאין קשר בין מסה של אטום בכימיה למסה של אטום בפיזיקה? ה"מסה" לא משמשת כימאים ופיזיקאים באופן זהה, וספק אם כימאי מתעניין ביחס בין הכוח המופעל על האטום לבין תאוצתו (או שפיזיקאי יתעניין במה שכימאי לא יעשה עם הנתון הזה) אבל היא אותה מסה. האנטרופיה בשני המקרים מכמתת חוסר ידע על המערכת שעליה מדובר. אולי חילוקי הדעות נובעים מעניין סמנטי.. מבחינתי המילה "מושג" היא תפלה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסה של אטום בכימיה ומסה של אטום בפיסיקה הם מאד מאד דומות אם לא זהות. ההשוואה לא במקום בכלל. כשכימאי אומר המסה של האטום היא כך וכך, הוא מתכוון בדיוק למה שהפיסיקאי מתכוון. כשהפיסיקאי אומר האנטרופיה בחדר היא כך וכך, בוגר תורת האינפורמציה יביט בו במבט חלול. כשבוגר תורת האינפורמציה ישאל אותו מה האנטרופיה של החדר בהנתן שיש בו גז מתאן, הפיסיקאי יביט בו במבט חלול. אולי השוואה נכונה היא תא בביולוגיה ותא סטודנטים בסוציולוגיה. יש ביניהם קשר רעיוני, שניהם מיצגים יחידה שעומדת בפני עצמה ומתקשרת עם הסביבה, כנראה שיוסיף לך לדעת על איך תא-סטודנטים עובד כי הוא דומה במידה מסויימת לתא ביולוגי. אבל מעבר לזה - אין הרבה קשר. כשאני אומר ''תא'' וכשהביולוג אומר ''תא'', שנינו מדברים על דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב את האנלוגיות. האלמוני למטה היה נדיב דיו לתת לי הזדמנות לתקן את הניסוח הבעייתי שהיה בעצם לב התגובה שלי, ואחזור על זה כאן בטיפה פחות עילגות: האנטרופיה היא לוגריתם כמות המצבים שאי אפשר להבחין בינהם כאשר מסתכלים על המערכת כמכלול. זה נכון לגבי פיזיקה וזה נכון לגבי מדעי המחשב. האנטרופיה הפיסיקלית קשורה לחום, אבל זה לא הופך את המשפט הקודם ללא נכון. ההישג האינטלקטואלי האדיר שהביא אותנו למצב שבו אנחנו יודעים את זה הוא יפה ומרגש1 מכדי להתכחש לו :) ___________ 1 אחד הספרים שהרשימו אותי יותר מכל (קראתי אותו לפני תשע שנים ושלושה חודשים (ארכיבאי!)) הוא Maxwell's Demon: Entropy, Information, Computing ואם הוא לא היה יקר בטירוף הייתי קונה אותו עכשיו באמאזון. אוסף המאמרים המקוריים ופורצי הדרך שהביאו ותנו עד הלום + פרשנות מחכימה. אם יש לך גישה לספרייה כלשהי אל תהסס.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן האנטרופיה הפיזיקלית מכמתת חוסר ידע על המערכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטרופיה מכמתת את מספר המצבים שאי אפשר להבחין בינהם כאשר מסתכלים על המערכת בכללותה. (אולי יותר יפה ונכון להגיד שלוגריתם כמות המצבים שאי אפשר להבחין בינהם כאשר מסתכלים על המערכת בכללותה, היא האנטרופיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש "מצבים שאי אפשר להבחין בינהם", זה יותר מצבים זהים. אבל בכל זאת, באיזה מובן זה מכמת חוסר ידע על המערכת? חוסר ידע של מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהים? אם הם זהים אז הם אותו מצב. כל הקטע זה שהם שונים אבל אי אפשר להבחין בינהם. זה מכמת חוסר ידע כי אם היית יודע בדיוק באיזה מצב המערכת נמצאת, היה לך 0 חוסר ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויקיפדיה אומרת ''זהים מבחינה מאקרוסקופית''. בפיזיקה כשאתה אומר על שני מצבים שאי אפשר להבחין ביניהם, אתה אומר שלי המדידה שלך לא מספיק רגיש להבדיל ביניהם. אבל זה לא בהכרח המצב כשיש אנטרופיה, אז מדובר במצבים זהים אחד לשני, ז''א כאלה שאין ביניהם הבדל (מאקרוסקופי) ולא רק כאלה שלא ניתן להבחין בהבדל. למיטב הבנתי, גם אם היית יודע בדיוק באיזה מצב המערכת נמצאת לא הייתה לך אנטרופיה אפס. הכימות הוא על מספר המצבים הזהים שהמערכת יכולה להיות בהם, ואתה, המודד (או היודע), לא ממש שחקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אין לי ידע מספיק בפיסיקה בשביל להסביר למה זה לא אותו דבר, והסברת את זה כך שאפילו אני אוכל להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה (ומטעה). פסקה ראשונה: בוא נדמיין אטום בקופסה עם מחיצה שיש בה חור קטן. האטום יכול להמצא בצד ימין או בצד שמאל, ואלו המצבים שבהם אני מתעניין. נניח שאני מסתכל על הקופסא מבחוץ. האם המצב שבו האטום בצד ימין *זהה* למצב שבו האטום בצד שמאל? לא. הם מצבים שאי אפשר להבחין בינהם מבחוץ אבל הם לא זהים, ואפשר לספור אותם (2). יש אינסוף מצבים "זהים", והם כל המיקומים האפשריים לאטום נניח בצד ימין, אבל הם לא מעניינים אותנו במערכת שהגדרנו. למען האמת, הניסוח "מצבים זהים" הוא סוג של אוקסימורון בהקשר הזה - אם אתה רוצה לדבר על מיקום החלקיק המדוייק בתוך כל צד אז אתה מתעניין במערכת אחרת מזו שהוגדרה, ובה המצבים כבר לא זהים. אין לזה שום קשר לשום כלי מדידה פיזי רגיש במידה זו או אחרת. האנלוגיה המיידית היא לביט של אינפורמציה שאתה לא יודע אם הוא 0 או 1. אין "סוגים שונים של 1", אין ריבוי של מצבים זהים. פסקה שניה: נניח ששמתי את האטום בצד ימין של הקופסא כאשר החור סגור. כל עוד אני יודע שהוא בצד ימין האנטרופיה היא 0. ברגע שאני פותח את החור האטום יכול לעבור מצד לצד האנטרופיה גדלה. הדבר נכון גם אם היה מדובר במדידה, שברגע מסויים סוגרת את החור ובודקת איפה האטום נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אנטרופיה בפיזיקה הוא גודל פיזיקלי, אפשר למדוד אותו (ז"א לא אותו, אבל את השינוי בו) והוא שומר על אינוורינטיות. לא מדובר במושג קוואנטי, מדידה לא בהכרח משנה אותו ואין מצב של קריסה. עכשיו תחשוב על קופסא עם 10 מטבעות ושלושה פיזיקאים. שלושתם יודעים בתחילת הניסוי ש-4 מטבעות נמצאים על פלי ו-6 על עץ. סה"כ 15(?) מצבים אפשריים. שלושתם לוקחים מדחום ושמים בקופסא. אחד מהם הוא סקרן, אז הוא פותח את הקופסא ובודק בדיוק באיזה מצב המערכת נמצאת. אחד מהם בעל נטיות אובדניות, אז הוא לוקח פטיש ומתחיל לדפוק בראש שלו. השלישי סתם עצלן, אז הוא מסתכל על המדחום ומחכה שהשניים האחרים יסיימו אם מה שהם עושים. בסיום כל אחד בודק מה הידע שלו על המערכת, הראשון יודע על המערכת יותר, הוא יודע בדיוק באיזה מצב היא נמצאת, האנטרופיה אמורה היתה לרדת. השני יודע על המערכת פחות, הוא בקושי זוכר איך קוראים לו. השלישי יודע על המערכת בדיוק אותו הדבר. האם האנטרופיה עלתה, ירדה נשארה קבועה או שהיא שונה עבור כל אחד משלושת הצופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק למען ההקבלה, באנטרופיה של תורת המידה, יש משמעות לאנטרופיה מותנת. כך שאכן האנטרופיה על מספר המטבעות שונה לכל אחד מהנוכחים, כל אחד לפי הידע שלו על המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיקת הידע ע''י פטיש נראית לי משהו שהמודל מתורת האינפורמציה לא אמור לשקף. בכל מקרה, ברגע שהפיזיקאים פתחו את הקופסה, האנטרופיה הפיזיקלית אינה קבועה. בפרט למכת הפטיש יש מן הסתם השפעה לא מבוטלת על האנטרופיה הפיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן, אני יכול לשאול מה האנטרופיה לפי הידע של המכה בפטיש (שהוא אפס ידע), ואז האנטרופיה מקסימלית (לוג של מספר המצבים), או לשאול מה האנטרופיה לפי הידע של זה שהסתכל על הקופסא ויודע בדיוק מה המצב שלה (ואז היא 0). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך ידע יכול סתם להעלם בהקשר שלנו. אתה מכניס למודל שלך את המוח? (וכן, ברור לי שמדובר על ניטפוק צדדי. מצד שני, שנון הוא אחד המחשבים שלי בעבודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתברות מותנת אתה מכיר? זה עובד אותו דבר. אתה יכול לשאול שאלה, בהנתן שאתה יודע משהו על המערכת. מהי האנטרופיה של הטלת שני קוביות בהנתן שאתה יודע שסכום הקוביות הוא 10. אז כן, אתה בערך מכניס למודל את המוח, או אולי אתה ממדל את המוח כך שיכנס לתיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כלום על תורת האינפורמציה. אם אתה לא יכול למחוק ידע על מערכת סגורה, אז הידע שלך עליה יכול רק לגדול או להשאר קבוע? האנטרופיה של המערכת הסגורה שמכילה את המטבעות בלבד לא תלויה בפתיחת הקופסא שמכילה את המטבעות בתנאי שתעשה את זה במזהירות מספיקה. אנטרופיה הוא לא מושג קוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הידע הזה תלוי במכת פטיש מחוץ למערכת, אי-אפשר להגיד שמדובר סתם על האנטרופיה של המערכת הסגורה. אם מרשים לי להוסיף מכת פטיש, אני אוסיף באותו מחיר גם אורקל שיספר למדען הרביעי איך בדיוק מסודרים המטבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל בין הרביעי לראשון, לא צריך אוראקל, מספיק להסתכל על המטבעות. בעייתי? נכון, בגלל זה אני לא מבין מה הקשר בין ידע על המערכת, מושג שרומז על תודעה של גורם שנמצא מחוץ למערכת, לבין התכונות הפיזיות שלה. למיטב ידיעתי זה דבר שקיים רק במערכות קוונטיות (וגם שם בצורה הרבה יותר עדינה מההגדרה של סתם). אולי נחכה שסתם יסביר לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל שיהיה הבדל: אחד מהמטבעות מזויף ושוקל פחות. (לא המציאו את החידה הזו אחרי שכבר הפסיקו להשתמש במטבעות כסף וזהב אמתיים?. טוב. אז יש שם תשעה מטבעות רגילים ומטבע חנוכה אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נהפוך את המטבעות לחזירים, את הקופסא לבית, ואת ההוא שדופק באת הראש בפטיש לזאב... לא ברור לי מה אתה רוצה להשיג ומה הקשר בין זה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם ממה שכתבתי ואני מרגיש שזה לא הולך להשתנות. מעולם לא טענתי שמדובר במדידה קוואנטית, שמדידה בהכרח משנה אותו ושיש מצב של קריסה. אתה שם בפי טענות מגוחכות ואז תוקף אותן וזה לא הגון. אני טוען שיש קשר ממשי, ולא רק אנלוגיה, בין אנטרופיה תרמודינמית לאנטרופיה בתורת האינפורמציה. לא המצאתי את הקונספט הזה בעצמי, כמובן. ראה למשל את המאמר הקלאסי אם אתה חולק על הטענה הזו, תרשה לי רק לשאול לפני שנמשיך: האם בעיניך יש קשר ממשי בין אנטרופיה תרמודינמית לאנטרופיה במכניקה סטטיסטית או שגם כאן מדובר באנלוגיה בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על הטענה. למעשה, אני בור ועם הארץ בכל מה שנוגע לתורת האינפורמציה. אני חולק1 על הטענה שאנטרופיה פיזיקלית מכמתת חוסר ידע על המערכת. 1 או, יותר נכון: מנסה להבין את. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל השאלה "האם בעיניך יש קשר ממשי בין אנטרופיה תרמודינמית לאנטרופיה במכניקה סטטיסטית או שגם כאן מדובר באנלוגיה בלבד?" אתה מוכן לענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מוכן לענות. התשובה למיטב הבנתי היא כן, אבל אשמח לדעת אם ולמה אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי... אני מניח שענית שכן, יש קשר בין אנטרופיה תרמודינמית לאנטרופיה של מכניקה סטטיסטית. אם כך, נעזוב לגמרי את תורת האינפורמציה (שהתחילה את הפתיל מבחינתי לפחות) - נשאר רק להראות את הקשר בין אנטרופיה של מכניקה סטטיסטית לחוסר ידע. מדובר בקונספט בסיסי למדי של מכניקה סטטסיטית ואני מאמין שתוכל למצוא הסברים טובים משלי בהרבה מקומות. במכניקה סטטסיטית לוקחים את התופעות המאקרוסקופיות של תרמודינמיקה (חום, אנטרופיה וכו') ומנסים להבין אותם ע"י סטטיסטיקה על חלקיקים שמרכיבים את המערכת. את הסטטיסטיקה על החלקיקים עושים במונחים של המהירות, המיקום וכל מיני פרמטרים דומים - אפילו שאי אפשר למדוד אותם במבט מאקרוסקופי על המערכת ובטח לא את של כולם בו זמנית. עדיין אפשר לעשות כל מיני אינטגרלים על אוסף הפרמטרים המיקרוסקופיים שיכולים להרכיב את המצב המאקרוסקופי שאנחנו רואים מרחוק. ככל שיש יותר מצבים מיקרוסקופיים מתאימים - האנטרופיה גדולה יותר (בולצמן). עד כאן אני מקווה שאין בינינו חילוקי דעות. אם כן אנא פרט. עכשיו לביזנס: ככל שמספר המצבים המתאימים למצב המאקרוסקופי גדול יותר, אנחנו מחזיקים פחות ידע על המצב המיקרוסקופי האמיתי של המערכת. אם היה לנו ידע על המצב המיקרוסקופי (זה מצב דימיוני ברוב המערכות כי מדובר על יותר מדי חלקיקים, אבל בכל זאת) היינו יכול לנצל אותו בדרכים שונות כדי לשנות את המצב המאקרוסקופי. למשל, אם היינו שדון קטן שיושב ליד חור בין שני מיכלים, היינו יכולים לאפשר מעבר ימינה של חלקיקים עם מהירות גבוהה ושמאלה של חלקיקים עם מהירות נמוכה, ולהקטין את האנטרופיה של המערכת (משלמים על זה באנטרופיה גדלה במקום אחר אבל זה לא משנה כרגע). השדון בעצם רואה את המערכת ברמה המיקרוסקופית, ומבחינתו אין חוסר ידע שנובע מכך שהוא מסתכל על מערכת מאקרוסקופית. ---------------------------------------------------------------- בדיוק ברגע זה של כתיבת התגובה חיפשתי באינטרנט דוגמא משכנעת ומצאתי את הלינק הבא http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(statistical_thermodynamics)#Lack_of_knowledge_and_the_second_law_of_thermodynamics אני מעתיק מהמאמר שני משפטים:1. The entropy S is defined as kB*lnΩ where kB is Boltzmann's constant and Ω is the number of microstates consistent with the given macrostate. ובכן, אין לי פרטנזיות מוגזמות לגבי יכולת ההסבר שלי ומדובר בעניין שאתה יכול למצוא עליו אינפורמציה ברחבי האינטרנט.. גם במאמר המקושר לעיל וגם בכאלו שמתאים מה היא מכניקה סטטיסטית.2. We can view Ω as a measure of our lack of knowledge about a system ---------------------------------------------------------------- אם אתה עדיין לא משוכנע אני אנסה לחשוב על דוגמא נחמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככל שמספר המצבים המתאימים למצב המאקרוסקופי גדול יותר, אנחנו מחזיקים פחות ידע על המצב המיקרוסקופי האמיתי של המערכת" לא מסכים. נראה לי שאתה קורא "ידע" למשהו שהוא בכלל לא ידע. כמות הידע שאנחנו מחזיקים לגבי מערכת מסויימת לא קשורה למספר המצבים שלה, הוא קשור לכמות הידע שאספנו (בעזרת מדידות) עליה. אותה מערכת יכולה להיות כזאת שאנחנו לא יודעים עליה כלום (=לא מדדנו שום דבר) או שאנחנו יודעים עליה הרבה מאד (=מדדנו את כל מה שאפשר למדוד). כמה שלא תהפוך את זה, זאת עדיין אותה מערכת, והאנטרופיה שלה לא תלויה בידע שלנו. מספר המצבים הזהים מאקרוסקופית כן קשור לכמות הידע שאפשר לאסוף על מצב המיקרוסקופי של המערכת. לזה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספר המצבים הזהים מאקרוסקופית כן קשור לכמות הידע שאפשר לאסוף על מצב המיקרוסקופי של המערכת." נכון. אני שמח שאנחנו מסכימים על זה. מה שזה אומר, לצורך העניין: אם אספנו רק מידע מאקרוסקופי, הרי ש(לוג)מספר המצבים המיקרוסקופיים הזהים מאקרוסקופית, שווה כמעט* לכמות חוסר הידע** על המערכת. *כמעט: כי בכל זאת אספנו כמות מידע זניחה - המידע המאקרוסקופי. ** חוסר ידע: הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו. אם כן, לא ברור לי מדוע אתה "חולק על הטענה שאנטרופיה פיזיקלית מכמתת חוסר ידע על המערכת" (הדגשה שלי) או מה אתה מנסה להבין בדיוק. ____ רק אם נלבן את הסוגיה לעיל, יהיה מעניין לדון במה שיקרה אם ייתכנו מדידות מיקרוסקופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, תתעלם מה''כמעט''. שווה בדיוק כי אנחנו סופרים רק את המצבים המיקרוסקופיים שזהים למצב מאקרוסקופי מסויים. לא צריך להערבב בין השניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש אני מתחיל לחזור על עצמי. תחזור בבקשה שוב על הסיפור עם שלושת הפיזיקאים תגובה 588766 ותענה לי על השאלה הפשוטה ששאלתי בסוף ("האם האנטרופיה עלתה, ירדה נשארה קבועה או שהיא שונה עבור כל אחד משלושת הצופים?"). אין קשר, לא כמעט ולא בטיח, בין הידע שלך לבין הידע האפשרי שלך (או שלי, ובטח לא שלנו). יש לך אפשרות לדעת מי היה מלך ספרד ב-1703 או מה תאריך הלידה של בריטני ספירס, אבל עד שלא תלך לוויקיפדיה ותבדוק את מה התשובה1 אין לך את הידע הזה. ידע לא יכול להיות גודל פיזיקלי של מערכת שלא כוללת את המודד. 1 פליפה החמישי, והשני לדצבמר 1981. כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, בוא נסגור את מה שדיברנו עליו קודם. אתה אמרת "מספר המצבים הזהים מאקרוסקופית כן קשור לכמות הידע שאפשר לאסוף על מצב המיקרוסקופי של המערכת". אני אמרתי "חוסר ידע: הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו". האם עד כאן הכל בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא רוצה לענות לשאלה ששאלתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שאלה, עם הפיזיקאים? היא נראהת לי יותר כמו בדיחה, ואם אתה מצפה לתשובה רצינית אז היא לא מוגדרת היטב, מבחינת הקשר בין המטבעות לאנטרופיה, לידע של הפיזיקאים ולעניות דעתי אין לה שום שום תרומה לנושא הכללי שאנחנו מדברים עליו. אני לא חושב שהיא נובעת מרצון להבין אלא מרצון להגחיך מה שאתה לא מבין. למה אתה לא עונה על שאלה ה"כן/לא" הפשוטה, שאצרף לטובתך כאן: "רק שניה, בוא נסגור את מה שדיברנו עליו קודם. אתה אמרת "מספר המצבים הזהים מאקרוסקופית כן קשור לכמות הידע שאפשר לאסוף על מצב המיקרוסקופי של המערכת". אני אמרתי "חוסר ידע: הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו". האם עד כאן הכל בסדר?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מצפה לתשובה רצינית. אני רוצה להאמין שאם תנסה לענות ברצינות תבין את הבעיתיות שבהגדרה שלך ותנסח אותה מחדש. ולשאלתך: לא. חוסר ידע הוא הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו ופחות הידע שלא ניתן לאסוף) אלא אם כן אתה טוען שאין ידע שלא ניתן לאסוף? (אני עדיין לא מבין מה זה שייך לשאלה שלי: איך יכול המודע של צופה על מערכת סגורה להשפיע על התכונות הפיזיקליות שלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת את התשובה הרצינית... השאלה לא מוגדרת היטב ושום תשובה עליה לא תקדם את הדיון בינינו. "חוסר ידע הוא הידע שאפשר לאסוף פחות הידע שאספנו ופחות הידע שלא ניתן לאסוף" - מה זה בדיוק ידע שלא ניתן לאסוף? נניח שמדובר על מיכל עם חלקיקים של גז. האם אי אפשר לאסוף מידע על מיקומו ומהירותו של אטום מסויים? של כל האטומים? ומה אם כן היה אפשר? המודע של צופה יכול להשפיע על מערכת אם הוא עושה משהו עם הידע שלו. אם אתה מחפש דוגמא חמודה על מקרה שבו הידע המיקרוסקופי של הצופה משפיע על תכונות מאקרוסקופיות (ובלעדי הידע אין לו את היכולת להשפיע על תכונות מאקרוסקופיות), קרא על השדון של מקסוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא מוגדרת טוב למדי, אם יש פרטים נוספים שיעזרו לך, תשאל ואני אוסיף. ידע שלא ניתן לאסוף: למשל שמות כל החללים המלחמה הפונית השנייה (כולל תאריך ומקום לידה מדוייק). אם הוא עושה משהו על המערכת עם הידע שלו, אז בוודאי, אבל כאן המודע לא משחק תפקיד אלא המעשה (ז"א גם אם הוא היה שחקן ללא מודעות שפועל על המערכת הוא היה משפיע עליה באותו אופן, אני לא חושב שיש סיבה שלשדון של מקסוול, למשל, תהיהי מודעות). מצד שני, ועל זה שאלתי, אם הוא לא עושה שום דבר על המערכת עם הידע שלו, אז תסכים איתי שהוא לא יכול להשפיע על התכונות הפיזיקליות שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו באנטרופיה של תורת האינפורמציה הידע שלך על המערכת, משפיע בהחלט על האנטרופיה, והוא למעשה הדבר היחיד שיכול להשפיע על האנטרופיה של מ"מ מסויים. כמו שכתבתי, האנטרופיה של הפרופסור יודע-הכל היא תמיד 0. השדון של מקסוול להבנתי המוגבלת, פותר פרדוקס שמאפשר לכאורה ליצור פרפטום מובילה אם יש לך ידע אינסופי על היקום, בכך שבשביל לאכסן ולשלוף את הידע הזה יש צורך באנרגיה. אני לא מבין מה הקשר בין זה לבין האנטרופיה של תורת האינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם האייל האלמוני? השדון של מקסוול הוא הפרדוקס, לא הפתרון. הקשר לתורת האינפורמציה הוא אחד הפתרונות לפרדוקס, קישרתי אליו בתגובה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האייל האלמוני, אבל הוא עושה עבודה טובה לטעמי. (אם הוא מסכים, אשמח שגם הוא יפרסם את האימייל שלו עם המפתח הפומבי שלי, ואם הוא מסכים שוב, אעביר אותו אליך). כוונתי אכן לא היתה לשדון, אלא לפתרון של הפרדוקס שמופיע בויקיפדיה שמבוסס על עניין האינפורמציה כמו שציינת. (אני לא מבין גדול לא בפיסיקה ולא בשדונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה זה חלקיקים לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה אפשר להעביר באמצעות חלקיקים, אבל היא קיימת גם בלי החלקיקים. אולי אם אין חלקיקים לא יהיה לך מח ולא תוכל להעביר אותה, אבל היא קיימת בלי קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג בתחומים שבהם אתה ודאי דן, אבל שימוש במושג אינפורמציה - במובן שבו אינפורמציה קיימת גם כאשר לא מתקיים שום סוג של מעבר אינפורמציה, נשמע לי לא אמין. ולכן אתה טועה. אני מניח גם שהנימוקים הטובים ביותר ל""קיומה"" של אינפורמציה נובעים בדיוק מאותו החוק ה2 של'תרמודינמיקה. שגם הוא חסר טעם בלי מעבר של דברים. ומעבר של דברים מתרחש באופן חלקיקי מסוים, לפחות ע"פ גישה מסוימת. (גם אם החלקיקים הם חלקיקים-מדומינים או "גלים" וצ'ו), כפי שהנפש אין לה קיום אלא דרך הבשר. למח, למען האמת, ע"פ אותה הגישה, יש מעט מאוד קשר לנושא הזה של קיום או מעבר אינפורמציה, ולבטח פחות משקל מלשאר הדברים הכלולים בקבוצת הביולוגיה הפיזיקלית (חוץ ממח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם מה שאתה אומר. יש בהחלט טעם לדון במידע, בלי לדון על מעבר מידע. אני יכול להגיד לך בוודאות, שאם אתה יודע את סכום הקוביות הסיכוי שלך לנחש נכונה גבוה מהסיכוי שלך לנחש נכונה בלי לדעת את סכום הקוביות. זה נכון תמיד, בלי קשר לשאלה אם או איך המידע הזה עובר אליך, אם בכלל אפשרי להעביר אותו, וכדו'. זה כמו שתגיד לי ''אין משמעות לסכום של דברים בלי להסתכל על מספר דברים בעולם הפיסיקלי''. הצליחו לייצר לזה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון השני עוסק בכמה משמעות הצליחו לייצר בעזרת הגרעין הקשה של המדע. עד עכשיו, בשאלה -האם אפשר לתאר רצון או משמעות בכלי המדע הקשיח?- התשובה שניתנת שם בכל סיבוב היא- זה לא מתישב עם עקרון הסיבתיות ותהה זו רנדומלית למחצה או רופפת לגמרי. הדיון ההוא, הוא לא זה שעוסק באיפה בדיוק יושבת המתמטיקה, אלא שגם בנושא הזה לא זכור לי שהתורה הנושאת את דגל 'הסיבתיות הפשוטה' מספקת תשובות מהימנות. ובלי זה אין משמעות גם לשום ביטוי מתמטי מבחינה מדעית. איך דנים במידע בלי לדבר על העברת מידע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתן לו להגיד לך שהקופסא שמספר קופים לא ידוע בתוכה או מחוץ לה לא באמת קיימת, זה מה שהם תמיד אומרים. "העברת מידע" כוללת כמובן את גם הפחיתה שלו, תחת חסות החוק ה2, אז הוא עובר לעולם שכולו טוב, אני משער, בקצב פרופורציונלי לגדילת אופק האירועים או אירועים חסרי פוטנציל וחד כיווניים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה הראשונה. לא הבנתי בקשר למה אמרת את הפסקה השניה. בכל אופן, אם אפשר להניח בפיסיקה שאין חיכוך ויש לך מקור כח אינסופי מבחינת השאלה, למה אי אפשר להניח הנחות דומות כשעוסקים בשאלות של מידה, ולהתעלם מכך שצריך להעביר את המידע? למה אפשר להתייחס באינפי להרכבת ריבוע מריבועים הולכים וקטנים עד אינסוף, למרות שאם תחתוך ריבוע אמיתי עד הסוף תתקל באטומים שלא ניתנים לחלוקה (טוב, לא בדיוק הם, אבל תתקל בבעיה כלשהי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שעל מידע כזה (חסר חיכוך וכמותי) מדברים גם כשמזכירים חוסר ידע על (ב)מערכת וגם כשמזכירים אנטרופיה. אבל באמת, אני עשוי ללמוד משהו חדש על הקשר בין אנטרופיה לדברים אפילו מג'וד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה שאמרת (מי זה ג'וד?). אתה יכול לנסות שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה ומה הקשר שלך אלי ולאנטרופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא רומז בעדינות לדברים מסוג תגובה 582631, תגובה 582634 <חזירים שוביניסטים יכולים להכניס כאן בדיחות אבל לא לשלוח אותם, רק להיזכר בראש>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, התבקש <קישור תגובה 582873 קישור> ואני כבשה באמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא ידעתי שהיה אימפקט לתגובה הזאת כי לא היה לה הד, אך בשבילי היא היתה רגע מכונן. היא אמנם גולמית ומחוררת, אך הרגשתי שנגעתי בקצה זנבו של סוד היקום. מאז עשיתי קורס רענון בתרמו', וקראתי ברגש את הכתובת החרוטה על מצבתו של לודוויג בולצמן, פיסגת מחקריו ותמצית עבודת חייו, ביטוי לאצבע אלוהים ולחץ הזמן שכמעט לעולם אינו סב על עקביו – הביטוי הקומבינטורי של האנטרופיה. קראתי את הכתובת, ושטף הזדהות עבר בין בולצמן וביני, אחים אנו, שנינו הרגשנו אותו דבר... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חץ הזמן "שכמעט" לעולם אינו סב על עקביו? למה הכוונה, אם זו אינה פליטת מקלדת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |