בתשובה להאייל האלמוני, 01/05/08 18:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. שנינו מאמינים, נדמה לי, שבמידה מסויימת, חברה טובה מתנהלת לפי מה ש"צודק" לפני לפי מה שיעיל. "צודק" נראה לי לתת לאדם להחליט מה יעשה בפירות עמלו, גם אם ההחלטה שלו איננה האופטימלית לדעתנו. 1. אני לא חושב שבכלל אפשר - או מועיל - למדוד ולהחליט מה יוביל למקסימום התועלת למקסימום האנשים. לאינדיבידואלים שונים יש אינטרסים שונים - שלא להזכיר מנוגדים לעיתים. עד גבול מסויים, ראוי לדעתי לאפשר לכל אחד לרדוף אחר האינטרסים שלו. לא ראוי שאני אעקל את הבית שלך תחת הטענה - אפילו אם *אף אחד* לא חולק עליה - שהאושר הממוצע במדינה יוכפל פי שתיים בעקבות זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת באיחור) הפתעת אותי. חשבתי שהנימוק היחיד ליתרונה של השיטה הקפיטליסטית טמון ביעילות שלה, ולא חשבתי שנתחיל לדבר פתאום על צדק. אני דווקא עשוי להסכים שיש מידה של צדק בלתת לאדם ליהנות מפירות עמלו. אבל למה זה צודק שמתכנת ירוויח יותר מפועל נקיון? ואולי צריך להבהיר: זו לא שאלה חסרת משמעות מהסוג של "למה צודק שתפוחים יפלו תמיד למטה". מדובר כאן על השיטה הקפיטליסטית: מערכת של קונוונציות חברתיות שאנחנו חיים בתוכה, אבל רוב החברות האנושיות הסתדרו במהלך ההיסטוריה בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל למה זה צודק שמתכנת ירוויח יותר מפועל נקיון?" - למה שאני אוכל סטייק שרוף והשף אהרוני יאכל סטייק עשוי כמו שצריך? למה שאני אמות בגיל שישים מפגם מולד בלב ואתה תחיה עד מאה ועשרים בזכות הגנים שלך? למה שלך יהיו יחסים טובים עם ההורים שלך ולי לא? למה למה ולמה? ככה. אלו החיים, ולחברה אין מנדט להתערב בהם מתי שרק מתחשק לה. "זו לא שאלה חסרת משמעות מהסוג של 'למה צודק שתפוחים יפלו תמיד למטה"' - סלח לי, אבל אני חושב שזו בדיוק שאלה כזאת. לא הבנתי - עברות של איזו מילה היא "קונוונציות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונוונציות (באנגלית: conventions) -נדמה לי שבתרגום לעברית הן "מוסכמות". למשל: שטר כסף. מדובר בחתיכה של נייר שאין לה שום שימוש (או ערך) מיוחד משל עצמה, פרט לכך שאנשים מסכימים ביניהם שאפשר לבוא למכולת, לתת לחנווני את חתיכת הנייר הזו ולקחת הביתה ככר לחם. אם יום אחד כולם יפסיקו לכבד את חתיכת הנייר הזו, החנווני יסרב לתת תמורתה סחורה. לכן זה בוודאי לא דומה לחוק טבע, שנכונותו לא תלויה במה שאנשים חושבים או עושים. ברור גם שהקונוונציות נתונות לשינוי מתמיד. למשל, יש ויכוח עקרוני האם צריך לשלם עבור תוכנה, או לא. המצב בעניין הזה נזיל ועשוי להשתנות - בשונה מחוק המשיכה. לכן יש הבדל גדול בין מוסכמות לבין חוקי טבע, ואם כולם יחליטו יום אחד שלא לנהוג לפי עקרונות קפיטליסטיים - החברה תשתנה. עדיין יהיו משאבים מוגבלים, אבל יחלקו אותם בצורה שונה, ואולי אפילו צודקת יותר, לדעת האנשים שיחיו אז. אני מסכים שיש הבדלים בין אנשים. ובאמת מעניין לבדוק איך החברה מתייחסת להבדלים האלו - היכן היא רואה לנכון להתערב כדי ליצור יותר שוויון. בעיני, הקריטריון הצודק ביותר הוא מניעת סבל, ולכן גזר באמת עדיף על מקל ככל שזה ניתן. ההחלטה לאפשר למתכנת להרוויח יותר מפועל נקיון היא החלטה ערכית - דהיינו, לא להתערב כדי למנוע את סבלו של פועל הנקיון, שהכנסתו הנמוכה מונעת ממנו (למשל) נגישות לבריאות וחינוך איכותיים. גם ההחלטה למנוע אלימות היא החלטה ערכית - אלימות גורמת סבל, והחברה מנסה למתן את אי השוויון שנובע מכך שאנשים מסוימים יותר חזקים ותוקפניים מאחרים. בקיצור, אני לא כל כך מצליח להבין מה הקריטריון שלך לאי התערבות של החברה בחיי הפרט. האם זה "לא לגעת במצב הקיים" שבו מתכנת מרוויח יותר ממנקה, או שיש איזה קריטריון גבוה יותר שבזכותו המצב הזה נראה לך נכון מוסרית? ולבסוף, למה אי התערבות של החברה בחיי הפרט היא צודקת יותר מאשר התערבות פעילה? אני יכול להבין מדוע זה יותר יעיל, מבחינה חברתית, אבל זה עניין אחר. מה הקשר בין זה לבין צדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי הודעה, אבל היא מבולגנת (בגלל השעה) וחוזרת על דברים שאמרתי כאן עד שיצאו לכולם מהחורים (לחלק מהאיילים כבר מההודעה הראשונה), אז אם אתה רוצה אותה, פנה אליי בדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש את הידע המתאים, החברה מתערבת בפגם המולד בלב ומאפשרת לבעל הפגם לחיות עוד שנים (לעיתים עוד שנים ארוכות) באיכות טובה, ואלה שנולדו עם הפגם מרוצים מאוד מההתערבות הזאת ולא תשמע אף אחד מהם אומר - ''עזבו אותי, תנו לי למות צעיר, לחברה אין מנדט להתערב במומים שלי מתי שרק מתחשק לה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והלב אחראי על הזרמת הדם, ובכך מאפשר העברת חומרים רבים בין התאים שבגוף. אבל איך זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 479395: "למה שאני אמות בגיל שישים מפגם מולד בלב ואתה תחיה עד מאה ועשרים בזכות הגנים שלך? [........] ככה. אלו החיים, ולחברה אין מנדט להתערב בהם מתי שרק מתחשק לה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה היא לא כלי להוכחת זהות מוחלטת בין שני מצבים. אנלוגיה היא כלי רטורי להעברת רעיון. השבת עם אנלוגיה משלך? כי אני לא רואה את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מנחש ש)הקשר הוא: פגם בלב (בדומה לעוני) הוא צרה צרורה. האלמוני טוען שעל המדינה להתערב בשני המקרים לצורך תיקון עוולות הטבע (והטבע האנושי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר שיוויון הוא המצב הטבעי (זה מה שהאנלוגיה שלי אמרה). אין דרך שפויה[*], יעילה[*] או צודקת[*] לבטל אותו לגמרי, ואני לא מבין למה רצוי לבטל אותו במקרה של המשכורות (שבעולם שמתנהל באופן לא פולשני, הן רוב התגמול - והמתוגמל בוחר איך להשתמש בגמול בעצמו, ולא איזה בירוקרט, טוב לב ככל שיהיה). אין דרך לא פולשנית לדאוג שכולם יתרמו באותה המידה לחברה, ובהעדר מצב כזה, לא ראוי לתגמל את כולם באותה המידה. --- [*] לקחת כסף מהתוכניתן ולתת אותו למנקה עד ששניהם ירוויחו בדיוק אותו הדבר? אז איזה טעם יש לתוכניתן להתאמץ ללמוד ולהתמקצע במשך שנים, ולעבוד קשה כל החיים? יכול להעביר מטאטא פעם ביום כשהבוס מסתכל ולהרוויח בדיוק אותו הדבר. ואיך נצדיק את זה בפני המתכנת כשהוא ישאל למה לא מכריחים את אהרוני לבוא אליו הביתה ולבשל עבורו? אם שיוויון באיכות החיים כל כך חשוב, למה מטפלים בו רק איפה שקל לעשות זאת - עם משכורות? בואו נדאג שכולם יאכלו יחד באותם חדרי אוכל משותפים, יזכו לניתוחים פלסטיים במימון המדינה עד שכולם יראו טוב באותה המידה, יבינו את אותן הבדיחות, וכן הלאה והלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מיתמם ומקצין דברים, דורפל? אם נתייחס לעניין פערי השכר, תקטין טיפה את הפערים. במקום שהפער נטו בין המתכנת למנקה יהיה פי 7 תקטין אותו לפי 6.5 . בין המנכ"ל למנקה לפי 50 .בזה הבאת את הסוציאליזם הארור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסיף פה הרבה, אבל זה ממש זועק לשמיים "(אנטי?) מדרון חלקלק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בדיון הזה דובר על חיסול הפער, לא על הקטנתו. נשאלה השאלה מדוע זה צודק ש-א' יקבל יותר מ-ב'; לא הוזכר אפילו ברמז כמה יותר, ולא ניתן שום סימן שיש הפרשים לגיטימיים ויש כאלו שאינם. 2. גם בדיונים אחרים שאני זוכר, שבהם דווקא כן דיברו על הקטנת הפער, לא נתנו מספרים מדוייקים; בטח לא דיברו על הקטנה מפי שבע לפי שש וחצי. 3. מי יקבע את מספרים המדויקים, ולמה שאני ואתה נסכים לתת לו לדחוף את האף לעסקים שמתנהלים באופן פרטי בין שנינו? 4. למה מעניין אותו רק הפן הבודד הזה של איכות חיינו? למה רק פה הוא זוכה ממך למנדט להכתיב את פעולותינו? 5. להיות רחום ולהיות הוגן הם ממש לא אותו הדבר. אני מתעצבן כשאני רואה אדם בוחר להיות אחד משני אלה על חשבון השני[*]. --- [*] - איך הוגנות יכולה לבוא על חשבון הרחמנות בוודאי לא קשה לך לדמיין. הנה דוגמה למקרה ההפוך: אדם שמסייע לאחר, ממניעי רחמים בלבד וללא שום כוונה רעה, לרכוש תואר שהלה איננו זכאי לו. נגיד, מוסר לו את התשובות במהלך המבחן, או עושה עבורו את שיעורי הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, סתם הערה עובדתית שעשוייה לתרום לדיון: הקטנת פערי שכר, כשמתייחסים אליה כאל מטרה, לא עוזרת. לפחות בארץ. יצא לי לא מזמן לראות את מדד ג'יני לאורך השנים בארץ. כולם כבר בטח יודעים שאי השיוויון מעמיק ורואים את זה במדד ג'יני. מה שלא יודעים בדרך כלל שהמדובר במדד ג'יני נטו. במדד ג'יני ברוטו התמונה הרבה הרבה יותר חריפה. ז"א שאי השיוויון ברוטו גדל, הממשלה נלחמת בזה על ידי הגדלת תשלומי העברה (לוקחת מס מהעשירים ומחלקת קיצבאות לעניים) כך שהפער נטו יגדל פחות (וזה אכן מצליח), ובשנה הבאה הפער ברוטו רק גדל עוד יותר! בכוונה לא כתבתי "כתוצאה מכך הפער ברוטו...", כי אז אנחנו יוצאים מתחופ העובדות לתחום הפרשנות, אבל בהחלט נראה שמדיניות ארוכת שנים של הגדלת תשלומי העברה לא תורמת להקטנת הפערים נטו בהכנסות העובדים, בניגוד לאינטואיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי אף פעם שהפתרון הוא באמצעות מה שהכלכלנים כינו באופן כולל כתשלומי ההעברה. אני בכלל לא אוהב לשחק במיגרש שמכינים לנו כלכלנים על ידי שימוש באגרגטים שמשטחים כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בכלל לא אוהב לשחק במיגרש שמכינים לנו כלכלנים על ידי שימוש באגרגטים שמשטחים כל דבר." - יש לך רעיונות פרקטיים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לי. הביקורת על הראיה של הממוצעים איננה מקורית שלי. מלבד השקפת העולם הניאו כלכלית הבסיסת-מונטריסטית של אנשי האוצר, הקיצוץ שהם עשו בתשלומי ההעברה בתחילת שנות ה-2000 זכה לביקורת נוקבת מהרבה כלכלנים וכאלו בעלי שם. הסיבה היא שהם פעלו עקרונית נגד תשלומי ההעברה והואשמו ב"OVER KILLING כי הם יישמו אידאולוגיה ולא כל כך עניין אותם מה הם מקצצים ואילו השלכות יהיו לכך על אנשים.למשל באידאולוגיה היתה שתשלומי ההעברה גורמים לאנשים שלא ירצו לעבוד. אבל בתוך היער הזה הנקרא "תשלומי העברה" יש תמיכה באנשים עובדים; יש תשלומים לנכים, קצבאות זיקנה וכד'. זקן בן 80 ילך לעבוד אם יצמצמו לו את קצבת הזיקנה? לכן כלכלני האוצר לא דיברו אף פעם על קיצבאות ספציפיות אלא רק במונח המעורפל והמוסווה של תשלומי ההעברה. נדמה לך שמהכ"ל האוצר או שר האוצר היה יכול לבוא לציבור ולנמק מדוע הוא מקצץ בקצבת הזיקנה? ודאי שלא.אבל אם הוא אומר שיש משבר וצריך לקצץ בתשלומי ההעברה שגדלו באופן מוגזם -יקבלו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פיסיקאי איקס לא יודע חשבון, זה אומר ששימוש במספרים בעת תיאור תהליכים פיסיקליים הוא פסול ומיותר, ועדיף לגשת לדיון בתחום בגישה יותר הוליסטית, שכוללת בעיקר נפנופי ידיים ושמות תואר כמו "זריז" ו"עקשן" לתיאור עצם כבד הנופל מגובה רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק לא מתנגד לאגרגטים בכלל, אלא לאגרגטים שנבחרו להצגה ע''י האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך איננה לעניין דורפל. אתה מערבב את מדע הפיסיקה עם הכלכלה שאיננה ממש מדע למרות היומרות של חבריה. היא קשורה לאידאולוגיה ופוליטיקה באופן אימננטי. אם תקח כלכלנים בולטים - בעיקר אלו העוסקים במאקרו כלכלה- תראה שיש שם מיקצועיות של שימוש בכלים סטטיסטיים עם מצע אידאולוגי. אם בכלכלני האוצר עסקינן, תראה שם גם הרבה פוליטיקה. למשל, ההנחה שכל דבר ציבורי איננו יעיל ונוטה לשחיתות והפרטי הוא יעיל מיסודו עם חריגים. אם יקחו קרן הפנסיה ציבורית מסויימת שאיננה מנוהלת ביעילות, יקבעו שזה בגלל שהיא ציבורית; אם תהיה קרן פנסיה פרטית שאיננה יעילה (צריך כמובן לברר מה פרוש "לא יעילה")- אז הם יתייסו אליה כמקרה פרטי. הטענה האידאולוגית אותה אמר נתניהו לא פעם היא ש"ממשלה איננה יודעת לנהל עסקים". אחר כך הבנת שהמילה "עסקים" כוללת כל פעילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שכלכלה היא מדע. אני טוען שמספרים הם כלי שימושי, למרות שכמו כל כלי אחר, אפשר גם לתקן וגם לשבור באמצעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול למצוא אצלך משפט האומר: כלכלה היא מדע -בבית משפט היית יוצא זכאי מחוסר הוכחות. אבל ברגע שאתה נדרש לפיסיקה כדי להשליך ממנה על הכלכלה- אתה טוען שכלכלה היא מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפריע לך? קל לתקן את זה: כלכלה איננה מדע. מרוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, תחת ההגדרה הסבירה שכל נושא שניגשים אליו באמצעות המתודה המדעית הוא מדע (רק לא בהכרח אחד שיניב תוצאות), כלכלה היא מדע, וגם סוציולוגיה, פסיכיאטריה וקרימינולוגיה; פוטנציאלית, אפילו חקר הטלפתיה (רק נדרש שמישהו יעשה זאת באופן ביקורתי וראוי). אז זה מדע שעוד לא ניפק תוצאות ראויות, ושיש בו הרבה "מדענים", וגם סתם מדעים (ללא גרשיים) שעוד לא סיפקו אף תוצאה שראוי לחתום עליה, שחלקם גם מעדו כמה פעמים בדרכם; אבל עדיין אפשר יהיה לקרוא לזה "מדע". אבל לבינתיים, אני מעדיף להשאר עם ההגדרה הצרה יותר של מדע, שקשה לי לנסח אותה, אבל מבחינתי היא בערך - תחום ידע שניגשים אליו באמצעות המתודה המדעית, ושזו ניפקה בינתיים תוצאות כלשהן. ואז, כן, כלכלה איננה מדע, למיטב ידיעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מרוצה? כמעט באקסטזה למרות שהמשך התגובה שלך מבטל את הויתור הענק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל נתן, דורפל לקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהי שם דורפל מבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל חמישים אדם טיפוסי מגלה שיש לו בעיה רפואית - לחץ דם או כולסטרול. הוא הולך לרופאים, לוקח תרופות, מקפיד על תזונה וסגנון חיים. זה עוזר, אבל אחרי חמש שנים הוא קצת יותר מבוגר, וקצת פחות בריא (הכולסטרול השתפר קצת, אבל הסידן בורח). הוא ממשיך עם רופאים-תרופות-תזונה-סגנון, ואחרי עוד חמש שנים הוא כבר בן שישים, ועוד קצת פחות בריא (סרטן ערמונית, ר"ל). וכו'. מסקנה, לשיטתך: שמירת הבריאות, כשמתייחסים אליה כאל מטרה, לא עוזרת. וברצינות: האם לתשלומי העברה יש יומרה להקטין בטווח רחוק את הפער ברוטו? אם כן (דרך עזרה בחינוך הדור הבא, נניח), האם יש להם יומרה להתגבר על כל גורם-נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי את מי שואלים, אבל רוב הפוליטיקאים אני מניח יאמרו שתשלומי העברה נועדו להקטין את אי השיוויון בחברה, בטווח הקצר וגם בארוך. כך שיומרה אני חושב שיש. להגיד שללולא תשלומי ההעברה המצב היה יותר גרוע? אני חושב שזה תלוי בהשקעה האלטרנטיבית של המשאבים. ברור שבמצב בו לא היית עושה דבר מלבד לבטל תשלומי העברה היה יותר גרוע. אבל אם היית מקטין תשלומי העברה ומעביר את שחסכת למסלולי הכשרה מקצועית, לחינוך לעבודה (כדי שיהיה מי שגם יקח את הההכשרה המקצועית ברצינות), למיכון של התעשיה, ולמתן תמריצים למעסיקי עובדים זרים לשכור ישראלים במקומם, אז אני חושב שהיינו רואים מצב שונה לחלוטין גם בשיעור ההשתתפות בכח העבודה וגם בפריון לעובד, ומשם שיפור בשיוויון ברוטו ונטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב איך הכלכלנים של האוצר קובעים ז'רגון וכולם משתמשים בו. הז'רגון איננו רק מינוחים אלא הוא כבר מכיל בתוכו התייחסות מובנית ואף מכוון לכיוון עמדות מסויימות. אתה משתמש במונח הכולל בתוכו אבטחת הכנסה, קצבת שארים, קיצבת זיקנה, דמי אבטלה, קצבאות נכות, קצבאות ילדים וודאי עוד דברים. השימוש במונח הזה מרדד את השיח ולמעשה הופך את תשלומי ההעברה לכמעט פלאג נמבר. יש ירידה בגביה ובעיה פיננסית? יש תשלומי העברה. מה שאני זוכר שהדמגוגים ממשרד האוצר אמרו תשלומי העברה ודיברו בנשימה אחת על הצורך למנוע עידוד לשבת בבית ולא לצאת לעבודה. ישר כיוונו אותך לדמי אבטלה=תשלומי העברה.כשהיה להם נוח, תשלומי העברה היו קיצבאות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, נניח שההכשרה המקצועית (ממשלתית?), החינוך לעבודה ומיכון התעשייה (בהכוונה ממשלתית?) היו מצליחים - ואני חושב שזה מאוד קשה שיצליחו, ונדמה לי גם שממשלת ישראל ניסתה אותם במשך השנים, לצד תשלומי העברה - יכול היה להיות שהיית מקבל הרבה יותר פועלי ייצור ועובדים ממה שיש היום, הכלכלה היתה פורחת עוד יותר ממה שהיום, בסיס הפירמידה הכלכלית היה מתרחב - וקודקודה היה נהיה גבוה עוד יותר, כלומר מדד האי-שוויון היה נהיה גרוע עוד יותר (במלים אחרות, אני מטיל ספק ב"משם" לקראת סוף התגובה שלך). בכוונה לא ציטטתי "מתן תמריצים למעסיקי עובדים זרים לשכור ישראלים במקומם" - זה באמת יכול רק לתרום לשוויון. אבל אם כל מה שאתה אומר הוא שצריך לשאוף להעסיק יותר ישראלים על-פני זרים, זו בשורה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ומתי "שממשלת ישראל ניסתה אותם במשך השנים" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרה מקצועית: יש כזה דבר מטעם הממשלה, לא? חינוך לעבודה: בתי"ס מקצועיים במימון משרד החינוך. מיכון התעשייה: כאן יכול להיות שאני טועה, אבל צירוף המילים "המכון לפריון" נשמע לי (וגם לגוגל) מוכר במעורפל, ולא מתחום הגינקולוגיה/אורולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתי ספר מיקצועיים נכשלו בכל העולם? האם הכשרה מיקצועית, שיקום מיקצועי וכד', נכשלו בכל העולם? אם התשובה היא שיש מקומות בהם זה הצליח, אז המובן הוא שהחינוך המיקצועי בישראל נעשה בדרך רעה -חוץ ממספר בתי ספר שהיו טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת על מה הדיון, אבל החינוך המקצועי בישראל בהחלט נעשה בדרך רעה. ראשית, המיונים לשם בוצעו באופן לא נכון. שנית, בחרו ללמד שם מקצועות "שחורים" ולא מכניסים, שכמעט עבר זמנם (מישהו צריך חרט?) בלי להתחשב בשינויים העוברים על המשק, שלא לדבר על לנסות לצפות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי. בעלי המחשבות הקונספירטיביות היו יכולים לטעון שהמימסד רצה למצב חלק מהאוכלוסיה כעובדי המיקצועות השחורים. אינני מאמין שזה היה מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלגל הסתובב. יש כיום מחסור חמור של אלפי עובדים במקצועות ה'שחורים' בתעשיה, שגורם בשנים האחרונות גם לעליה גבוהה בשכר (הכפיל את עצמו בארבע השנים האחרונות). חרט CNC עם ניסיון יקבל היום כ- 15 אלף ש"ח בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא בבקשה שוב את הפתיל שבהקשרו כתבתי את התגובה שלי. אני לא טוען שהדברים שהזכרתי נכשלו - הכישלון הוא לשיטתו של גלעד ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחבת בסיס הפירמדה אולי תגדיל את אי השוויון בין הקודקוד לבסיס, אולם אי השוויון במובן מדד ג'יני (איך מתחלק העושר באוכלוסייה) אמור לקטון עם גדילת שיעור ההשתתפות של אוכלוסיות חלשות בכח העבודה. לפחות ככה מספרים בקורס במקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מופרך ביחס למציאות הקיימת."החלחול" עובד רק בשקיות האשפה של העשירים. הבעיה העקרית היא לא שלושה או חמישה אחוזי המובטלים, אלא כ700,000 נכים נתמכים, כ500,000 גמלאים וכמליון עובדי צבור שלפחות רבע מהם מיותרים. רק רמום החלשים ע"י השכלה ורישותם (רשת-net),ורפורמה בכל חוקי התעסוקה - חסול המכשול הביורוקרטי, ייתנו הזדמנות ראויה לנחשלים בתחרות. אני קורא עכשיו את "העולם הוא שטוח" של תומס ל. פרידמן, זה הספר היחיד שקראתי אי פעם בנושא, ואני מנסה להתמודד ולהבין. אז נא לכסח בעדינות, אי! אי! לא חזק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לעיל נכתבה כמובן ע''י אנטילופה. (מתמודד בנחישות בפלאי המקלדת, ובננובוטים הטורפים המוטרפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ליסה ואנטילופה חד הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליסה (שם אמיתי) ואנטילופה (כינוי) גרים יחד, ומשתמשים באותו המחשב. האנטילופה חדש בענינים, ועוד לא השכיל להבין את כל הקונצים של הקקמייקה.ולכן השם/כתובת משובשים לפעמים. בכל אופן שתי הכתובות רלוונטיות באותה המידה לשנינו. אנטילופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתי. אנטילופה לא שם אמתי??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטילופה זה שם אמתי (תקנתי!). הספינה בה הפליג גוליבר לליליפוט. האוטומוביל של א.בנדר הקומבינטור הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לקקמייקה הזו "מלכודת האייל האלמוני ע"ש אורי פז". היא נועדה[*] ללכוד מגיבים שמגיבים לעצמם בשמות בדויים. [*] לא ממש "נועדה" במובן של תכנון תבוני, יותר במובן האבולוציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "קקמייקה" פרושה כידוע לי: מין מכונה הסגורה בארגז או תיבה ובתוכה חוטי חשמל, קפיצים, גלגלים משוננים- ומבריקים מהסוג העוקץ. ב. האם המלכודת הנזכרת היא שיחת האלמונים למעלה, או הכשל בכתובת הדואל שחשבתי שהוא בגללי, או אינפלואנסה במחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, לא, זה אולי איזה פירוש מטופש וחסר השראה מאיזה מילון סלנג או משהו, אבל הם סתם שיקרו שם בכוונה בשביל לשגע אנשים ולהרחיק אותם מהבנה עמוקה של תרבותם ואורח חייהם. המכונה הזאת שאתה מתאר, עם גלגלים, ברגים, חלקי אופניים ישנים, סיכות ראש של האחות הגדולה, שלדי חתולים מתים, כפיות כסף, תגובה 374561 - קוראים לה טרמבה-זומבה TRAMBAZUMBA. אוספים, אוספים, בונים, בונים, אוספים ואוספים גרוטאות ושמאטעס ובונים ובונים, ובסוף תוקעים בה, בטרמבה-זומבה, מבט מפחיד אחד, ואז היא משמידה את עצמה מיד. שוויצרי אחד, טינגלי, Jean Tinguely, עשה מזה פרנסה לא רעה והיום יש מוזיאון על שמו. כדאי לך. קקמייקה, גם אם יגידו לך אחרת, זה פשוט משהו שהתפקשש, משהו שיצא לא טוב, משהו שהתחררררר.... קקמייקה, נו, קקמייקה, קקה ומייקה שחוברו להן יחדיו. קקמייקה. ב. לא. "מלכודת האיילים האלמונים" הוא שמו של סיפור מתח פסיכו-היסטורי מעמיק פרי עטו של דן בראון שיהפוך בקרוב לסרט בכיכובו של בראד פיט, השוקל לאחרונה לעברת את שמו לפז פיט. מעשה שהיה, כך היה: בחור אחד דתי, בלי שם, לא חשוב השם, למה אתה מוכרח את השם? בין חברות לא אומרים שמות. בקיצור אורי פז - עמל קשות ע"מ לשכנע את חבריו האיילים שבין הדתיים והחרדים אין עבריינים וכי הם כולם מלאכים צדיקים צחים כשלג. עמל בהסברים, דיבר אל ההגיון הפשוט הגוזר כי אדם דתי אינו יכול להיות רע, עמל בדברי כיבושין, עמל בקללות נמרצות אבל שום דבר לא עזר (אתה *בטוח* שהיית פה לפני שלוש שנים?) - האיילים החילונים המנוולים לא האמינו לו וטענו שאולי בכל זאת יש מדי פעם איזו אם חרדית רחומה שמכה את הילד בחגורת עור, או לפחות מצמידה לו כמה לבנים מלובנות, או שיש פה ושם איזה רב שממליץ להשקות את הממל'ה קצת אפעס אה ביסל'ע טרפנטין לחישול האופי ולסילוק הרוחות הרעות, או איזה יהלומנצ'יק עבדקן שעושה כל מיני עסקאות מיליונים עם כל מיני גורמי חוץ בתקיעת כף ללא חוזים כתובים, כמקובל בענף היהלומים, וגם ללא דיווח לשלטונות המס, כמקובל בכל מיני ענפים. דיברו ודיברו המנוולים החילונים האלה בצורה מכוערת שלא תעלה על הדעת במדינה יהודית-דמוקרטית שהיא קודם כל יהודית, ולפתע פתאום צץ לו אי משם אי מזה בחור חמד ושמו "עורך דין חילוני". הוא הסביר כי עקב עבודתו כעורך דין חילוני הוא יכול להעיד שאין חיה כזאת, עבריין חרדי, והכל רק השמצות והטלת רפש של התשקורת החילונית מתוך שנאת חינם וריקודי מה-יפית לצליל חלילם של הגויים יימח שמם, ושאורי פז ממש-ממש צודק, למרות שהוא, החילוני, בכלל לא מכיר אותו. אך אבוי, שוד ושבר, חזיז ורעם, בוקה ומבוקה ומבולקה - כתובת הדוא"ל של העו"ד החילוני, שהתנוססה לה ללא בושה בתחתית החלון כמקובל בענף החלונות, היתה זו של אורי פז. למה זה קרה? אומרים שזה קשור באיזה באג בתוכנת האתר, אשר גורם לכתובת המרשיעה לחזור שוב ושוב גם לאחר שהמגיב מחק אותה. ואולי זה לא באג אלא באמת מלכודת, מי חכם ויידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד משעשע הסיפור עם אורי פז, מזכיר הרבה דיונים מצחיקים שאנטילופה הראה לי כאן. אבל באמת באמת, אנטילופה היה מאוד אנטי-מחשב ואנטי-אינטרנט עד שהוא גילה את האייל. לתגובה הראשונה שלו כאן, כאנטילופה, צורפה כתובת הדואל שלי, כי לאנטילופה היה עדיין אנטי לדואל. כך קרה שהגבתי תחת הכינוי ליסה האמיתית, ואחר כך קיצרתי לליסה. עכשיו יש לאנטילופה דואל משלו. חוץ מזה, ניתן להבחין בשונות הסגנונית ביני לבינו- תגובותי רהוטות ומפוסקות בדרך כלל לפי כללי הדקדוק, ואילו בתגובותיו של האנטילופה שגיאות כתיב, פסיקים במקומות, לא, הגיוניים, וכיוצא באלה. ולעולם, אבל לעולם לא תהיה תגובת האנטילופה ארוכה מחמש שורות, כי הוא מקליד באצבע אחת ועצלן מטבעו. האנטילופה מבקש להוסיף (אובר דה שולדר): קקמייקה חייבת לעבוד כדי שזה ייקרא קקמייקה, אחרת זה סתם דרעק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני כמה אתם? (שואל בגלל האנטי למחשבים וההבדלה בין קקמייקה לדרעק - מכל המילים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-] ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך דין חילוני זה ע.ב.תגובה 245403 א.פ. זה "עורך דין" שכתב "אצלנו החילונים" תגובה 196075 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן אולי טעות בידי, ואולי הניק המקורי מיסודו של אורי לא הכיל את ה"חילוני", אך בפולקלור האיילי זכור הניק כאילו היתה בו המילה הזו. אא"ט, גם "לא חרדי ולא עורך דין" התחיל לקרוא לעצמו כך זמן קצר לאחר העניין ההוא, ובעקבותיו. הפרשה ההיא הוזכרה אחר כך בעוד פתילים, ובכולם הצמידו (ציטטו?) הכותבים את המילה "חילוני", בהמשך לאותו 'עו"ד'. הנה כאן, ערן בילינסקי שם את העו"ד ה"חילוני" בכותרת, ושואל שאלה: תגובה 272765. שכ"ג: תגובה 198509. אורי פז לדובי: תגובה 274279. וזה על קצה המזלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חשוב והסיפור ההוא כבר לא מעסיק אף אחד חוץ ממני (עקב יסורי מצפון), אבל חשבתי על עוד משהו: בפרשה ההיא היו כנראה פתילים שנמחקו, כך שאי אפשר לדעת מה היה באמת. עכשיו, במחשבה שניה, אולי מלכודת האיילים, כלומר - כתובת הדוא"ל המרשיעה - לא היתה במקרה זה אלא באחד הניקים הבדויים האחרים של אורי המסכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 351129 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמר פז כה הפליל את עצמו בקטעים האלה, שכשאישרתי פעם משהו צדדי מאוד בדבריו - אינני זוכרת מה, אבל זה היה בשבת(!) טענו נגדי שגם אני שכפול שלו... די מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זכיתי בהתגלותה של הדער שוועסטער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילות לבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עונה בשמך או בשמי? תודה, בכל מקרה :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההתפתלות המצחיקה בתגובה 480909, הרושם שלי כבר מאז שהופיעה ליסה לראשונה, בתגובה 478921, הוא שהיא דמות-משנה של האנטילופה. היא אומרת שהאנטילופה חדש בעניינים ו"לא מכיר את הקונצים", או משהו כזה, אבל למעשה האנטילופה הופיע כאן הרבה קודם והוא מתבלבל לפעמים ובכתובת הדוא"ל שלו הופיעו לפעמים יאיר ולפעמים ליסה, עוד לפני שליסה היתה לדמות איילית "רשמית". לא שזה משנה משהו. נדמה לי שכל או רוב האיילים, כולל חברי המערכת, כבר התרגלו והשלימו עם זה שלכל אחד מותר להמציא כמה דמויות וניקים שבא לו ובדרך כלל אין בכך כל רע. העניין הזה הוא פסול רק אם מישהו ממציא דמויות משנה כדי שיתמכו בדבריו ויהללו את דעותיו ואגב כך ממציא גם שקרים ומקלל את המתדיינים האחרים, כפי שעשו כאן שני משתתפים בעבר הרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שליסה טוענת שהיא הוזה אותי, אבל אני חושב שאני קיים. אני קורא באייל כשלוש שנים, הגבתי לראשונה לפני חודשים ספורים בבדיחת אוף טופיק, זו הייתה הפעם השניה בחיי להקליד.(טכנופוב) לליסה קיום עצמאי רב ברשת וגוגל יתרץ בעיות וקושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי עיון מדוקדק בכתביהם אני יכול לפסוק ברמת ודאות של 92.66% שמדובר בשני אנשים שונים. מה שמשונה זה שליסה הוא הגבר בתא הפסיאודו-משפחתי שלהם (סבירות 71.25%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן: שני אנשים שונים וחתולה משונה. התא הפסיאודו-משפחתי, צ"ל: דירת שני חדרים. וזה שאני שוכב על הגב וממלא אחר הוראות, לא עושה אותי פחות גבר. אם תחשב שוב את ההסתברויות במחשבון מונאדי תראה שאנחנו בסופרפוזיציה. זהו, אני חייב לרוץ למכולת, ליסה מתכננת עוגת בננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי שהספר שטוח כמו העולם שהוא מתיימר להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהערתי זה הספר הראשון שקראתי בנושא,.(חוץ מספריו של נ.פרקינסון, שרק כשבגרתי הבנתי שאינם בדיחה). אתה יכול להמליץ על ספרים טובים בנושא? (בעברית). תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיליון עובדי ציבור שלפחות רבע מהם מיותרים". איפה, איפה התגובה המונומנטלית ההיא של יהונתן אורן? אה! הנה היא! תגובה 144396 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה הזו עוד יותר תגובה 144425 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מגיעים אליה בהמשך! (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו לכל דבר שדורש מחשבה ולא מהלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט תומך ביונתן, אבל עבדתי ''שם'' ויש מקום רב להוצאתם של המיותרים מהמשרדים לשטח ולרחובות,לפיקוח וסיוע בתחומים הקשורים למשרדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא "רבע מיליון עובדי ציבור הם מיותרים" אלא "רבע מיליון עובדי ציבור יכולים להיות מועילים יותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מיותרים במקום בו הם נמצאים, אפשר לפטר אותם, (אנחנו לא רוצים) אפשר לנייד אותם, לשלם להם משכורות ולהפכם למועילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם ממשיכים עוד קצת חוזרים להתחלה, כמו לכל דבר שדורש שיקול דעת קצת יותר מעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין - אם האוכלוסיה תהיה משכילה יותר, פתאום נזדקק לפחות בנאים, טבחים ועובדי ניקיון, אבל ליותר עורכי דין ורופאים? איך יתחולל הפלא הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אנחנו פשוט נעסיק בבניין רק פועלים עם מוסמך ומעלה במדעי הבנייה, עובדי נקיון שלמדו שלוש שנים לפחות פילוסופיה של הנקיון, וטבחים שהתמחו באקדמיה הגבוהה לבישול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהכללת את עובדי הנקיון, שהם ברירת המחדל של המערכת לעבודות דחק,( עם המאבטחים). עובד נקיון שילמד ויהפוך לטבח או לבעל מקצוע יכפיל את הכנסתו, חסול חברות כח אדם וסחר העבדים הזרים,וצמצום ההיצע בעובדי כפיים, יעלה את שכרם. יותר רופאים ועו''ד יעלו את איכות החיים וההכנסות ממסים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז מי ינקה, יבנה ויקטוף? 2. שש שורות לתגובה? ההקלדה שלך משתפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תודה, האימונים מחשלים. 1. תמורת שכר ראוי תמצאי מספיק אנשים שיעבדו בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם השכר של עובדי הכפיים יעלה מאוד, למה להשקיע בהשכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשקיע בהשכלה *בכדי* ששכרם של עובדי הכפיים יעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר יריקה מהחלון כדי להרחיק דובים מהרכבת - אין שום היגיון, בזבוז מוחלט של משאבים, אבל לעזאזל, זה עובד! כלכלה זה אולי לא מדע, אבל זה לא אומר שאין מקום להפעיל היגיון, ללמוד מהעבר ולהגיע למסקנות שהן אולי לא ראויות להקרא מדעיות, אבל טיפשי מאוד יהיה להתעלם מהן: אם לכולם יהיה תואר במשפטים, שכרם של עורכי הדין ירד. שתהיה עליה מתאימה בשכר עובדי הניקיון, לעומת זאת, קשה לי להאמין. למה שישלמו לו יותר בגלל שהוא עובד ניקיון? זה לא שיש לו אלטרנטיבות. מקסימום, אם ישכרו אותו להיות עורך דין, יפטרו מישהו אחר בכדי לפנות לו את המקום, ואז נשכור את אותו המסכן במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בגלל שהוא עובד ניקיון?" היה כמובן צריך להיות "...בגלל שיש לו תואר במשפטים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא שיש לו אלטרנטיבות". וכאן שורש הבעיה. זה ההבדל בין עובד של חברת כ"א המרוויח 19.80 לעובד בשוק החופשי שמרוויח 35.00 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור שנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר שנית. הצגת תמונת עולם בה לכל אחד יש מקום סטטי,כל מי שיתקדם יעשה זאת על חשבונו של מישהו אחר, כל שקל שמשהו ירוויח יבוא ממשכורתך, כל אינטרס של אחרים פוגע בשלך. אמרת שאין לו אלטרנטיבה, אני טוען שאפשר ליצור כאלו בלי לפגוע בשכרם של עורכי דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא משחק סכום אפס" היא מנטרה שצריך לנמק לפעמים מדוע היא נכונה. אני חושב שמספר עורכי הדין בחברה די קרוב למשחק סכום אפס. אם אתה חושב שיש מקצועות אחרים, שאפשר להכשיר עוד ועוד אנשים אליהם ועדיין ישארו מקומות עבודה עבורם, הצג אותם. אבל כל מקצוע שאיננו כזה, יוצא שהמיסים של המאיישים את המשרות כעת הולכים להכשרת המחליף הפוטנציאלי, כמו גם להורדת השכר שלהם עצמם גם במידה וישארו בתפקיד (כי מעבר לשכר מסוים שהם דורשים, אולי כבר עדיף לשכור מישהו אפילו אם הוא פחות מוכשר). איפה האינטרס של אותם אנשים לתת יד לדבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כך, אני מביט מהחלון ורואה צמיחה ועסקים ישראליים בהודו ובסין, התחזקות השקל בקנה מידה בין לאומי. עורכי דין גוזרים אחוזים מעסקאות של מיליארדים. יש ערמות של כסף בחוץ. ובעית נהול רצינית. ובלי קנטרנות, כמה שכר לימוד משלם סטודנט בטכניון וכמה היא ההוצאה המעשית של המוסד על הסטודנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכניון? אין לי מושג. מה הנקודה? אף פעם לא הצגתי את עצמי כ-paragon שעובד ולומד, קשה יום אבל לא מבקש מאף אחד טובות. הצגתי את עצמי כעמוס פריבילגיות שמעוניין לשמור עליהן, ושאלתי את האחרים שדומים לי למה הם כל כך אלטרואיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברים האלה אתה קורא מדע הכלכלה? אינני טוען שהם אינם נכונים-הם נכונים. תשאל עקרת בית שלמדה לפני 40 שנה 8 כיתות והיא תגיד לך דברים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי לזה מדע הכלכלה? קראתי לזה היגיון בריא. גם לא לנסוע לקניון איילון כשיש משחק באיצטדיון זה לא מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל עבודת כפיים לא צריך השכלה. או שאתה פשוט בעד העלאת *כל* המשכורות במשק ב-X או ב-X אחוזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלה אין פירושה דווקה תואר במשפטים, או תואר אקדמאי כלשהו. לימודי אזרחות, כמו שקראו לזה כשלמדתי הם שיאפשרו למלצרים להתאגד ולדאוג לזכויותיהם, לפועלי בנין לעבוד כ"קבוצה" ולחתוך מרווחי הקבלן, לנשים חסרות תעסוקה לייסד קואופרטיב ולהרוויח כשווי עבודתן. לפועל שיוכל לעמוד מול מס הכנסה ומע"מ. איני בעד העלאה מלאכותית של *כל* המשכורות אבל בהחלט בעד חיתוך בבשרם החי של קבלני המשנה והמתווכים לטובת העובדים. (7 שורות ועולה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בעד צמצום פערים כלכליים, אבל הדרך שלך נראית לי מנותקת. לא צריך תואר באזרחות בשביל להבין שהמעסיק שלך דופק אותך. השאלה היא אם יהיה לך כוח לפעול נגדו (גם כשמתאגדים, ואפילו כשחברים בהסתדרות, לא תמיד יש מספיק כוח). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |