 |
|
 |
||
|
||||
 |
דו שיח פואטי. רצינו לחדד,בעקבות דיון שהתפתח בתגובות האחרונות, את משמעותו של המושג "דו-שיח פואטי", שנוצר לראשונה בספרנו "שתי וערב". יש לנו הרגשה שצמדי השירים שפורסמו, שהינם שלושת הצמדים הראשונים מתוך 57 צמדים בספר כולו, אינם מבטאים בצורה בהירה את השימוש המיוחד שעשינו במושג. מושג דו השיח הפואטי עוצב והוגדר מחדש במהלך הכתיבה. הוא שונה ושופץ לאורך הפרויקט כולו במטרה לבטא היטב את מה שחווינו כמתנהל בינינו. במשך כשנתיים הקפדנו לכתוב לאחר שעות רבות בהן שהינו יחד, או היינו באינטראקציה אינטנסיבית זה עם זה. בדרך כלל יצאנו מן הבית לבר, על מנת לכתוב . היינו כותבים בנפרד, כל אחד מתוך עולמו הפנימי, על רקע של הגרייה המשותפת, שהמקום כפה על שנינו, וקוראים זה לזה את השירים. היינו מעירים זה לזה הערות הקשורות לעצם הכתיבה. לאחר מכן, עבדנו, כל אחד בנפרד על הטקסט שלו. הכתיבה שהחלה עם אגירת חוויות משותפות, לאורך השעות שלפני הכתיבה, יחד עם ההימצאות המשותפת בבר, באינטראקציה אינטימית, יצרה מצע משותף לכתיבה. זהו למעשה הבסיס, עליו נבנה דו השיח, במרחב האינטרסובייקטיבי של שנינו. כל מה שקובץ בספר נבחר מתוך מאגר השירים שנוצר במרחב זוגי זה. מושג הדו שיח הפואטי שהוטבע כאן החל עם מושג הדו שיח אבל למעשה היה רחוק במובנים רבים מן הדו שיח הרגיל בין בני אדם. הייתה חסרה בו באופן מובהק, הריאקטיביות של ההיגד. השירים לא נכתבו זה כתגובה לזה, אלא צמחו יחד סימולטאנית. הם גם אינם ליניאריים, במובן של היגד עוקב היגד, כפי שמתקיים בדיאלוג. הסתייענו במושגים מתחום המוסיקה, המתייחסים לסימולטניזציה של שניים, כדי להתקרב למה שחשנו שמתנהל בינינו. ניסינו להתקרב למשמעות דו השיח הזה באמצעות המושגים: "דואט" ו"הרמוניה", אבל הם לא מפרידים מספיק בין הזהויות השונות. הרעיון של עורך השירה של הוצאת גוונים, עמוס לויתן, היה להשוות את הדו שיח למושג ה"קונטרפונקט" במשמעותו המקורית, של שתי מלודיות המושמעות יחד באורח עצמאי, אבל לא מאבדות לחלוטין את הזיקה זו לזו, ומתקדמות, כמו תו מול תו, לאורך השמעתן המשותפת. מושג מוסיקלי זה לכד היטב את המתח הקיים בכתיבה עצמאית בהקשר זוגי. הוא הדגים היטב את חוסר המחויבות של כל כותב להגיב לאחר, ואת חוסר הליניאריות של הדו שיח בזמן, מבלי לאבד את הזיקה ביניהם. מה מהות הזיקה בין השירים, איך הם מתייחסים זה לזה במסגרת הדו שיח הפואטי? יש, כפי שכבר הוזכר בדיון, שירים המחוברים זה לזה תמטית, באופן כללי, כמו למשל בזוג השירים השני "לרפא" ו"פקוח נפש", שמתעסקים באובדן אדם קרוב, מהיבטים שונים. ישנם שירים הקשורים בקשר תמטי הדוק יותר, כמו למשל מתוך הספר (עמודים 88-89): "נשיקה" (של פיני רבנו) מול "קפיצת נשיקה" (של תמר רבנו). "אוהבים /זה את זו בשיניים /לופתים לשון בתוך לשון..." אל מול: "אני אישה שרוצה/לקפוץ קפיצת נשיקה / אל תוך הפה שלך/לשחות בתוך גרונך..." הדו שיח בשירים רבים בספר נושא אופי יותר מסורתי וישיר. כל כותב הוא מושא השיר של דברי רעהו למשל: בעמודים 48-49 "את תמיד מופיעה לי" (של פיני רבנו) מול "דרך העיניים שלך" (של תמר רבנו:) "את תמיד מופיעה לי /בזוית העין/ לפני השינה... " אל מול: "אני רואה את עצמי/דרך העיניים שלך/כשהן טובות..." "את", רוצה לומר: תמר, "שלךָ" רוצה לומר : של פיני. או: "בטן שטוחה" (של פיני) מול "עד שאיוולד מחלומי" (של תמר) (עמודים 30-31): "אני רוצֶה להיות /החגורה הראשונה /על מכנסי הג'ינס שלָך...." אל מול: "תן לי לרוץ/ברגליךָ המהירות/אל תוך החלום שלי..." "שלך" רוצה לומר של תמר. רגליך רוצה לומר הרגליים של פיני. אנחנו מקוים שהוספנו להבנת השימוש שלנו במושג "דו שיח של שירים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העלתם כאן שאלה נכבדת והייתי מעוניין לדעת אם יש לכם מחשבות בנושא. למשל, האם אני, כקורא, חייב לדעת אנקדוטות על דרך הכתיבה - "היינו באינטראקציה אינטנסיבית זה עם זה. בדרך כלל יצאנו מן הבית לבר" - כדי להבין או להנות מהיצירה, או שמא עובדה כזו בכלל מפריעה לקורא? האם השיר דורש הסבר צמוד של המשורר, לעיתים עד כדי התעמתות עם קוראים אחרים על מידת הקירבה "לאמיתותה" של המשמעות, מה זה אומר על היצירה השירית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, ראשית אנו מציעים להימנע מדעות קדומות על הקשר בין הקורא למשורר. שנית, יש מקום במסגרת דיון כמו שמתקיים כאן, או במסגרת ראיון, או במסגרת מפגשי קריאה, לדבר על תהליך היצירה, במיוחד אם הוא מהותי לעיצובה. אנחנו לא תארנו "אנקדוטות על דרך הכתיבה" כדבריך, אלא תארנו את ההקשר ממנו צמח ועוצב המושג של "דו שיח פואטי". שלישית, האם היית מעדיף ב"אייל הקורא" מצב בו המשורר נמנע במכוון מלהגיב לביקורת המופנית כלפי יצירתו? אין אנו רואים טעם רב בשתיקה שכזו. אגב, במפגשי קריאה שאנו מקיימים, אנו נדרשים על ידי הקהל להסביר את תהליך היצירה הייחודי בספר זה. אנו נשאלים: מהו דו שיח של שירים? האם כתבתם את השירים ביחד? במקום אחד? לפי נושא אחד? איך תואמו התכנים המשותפים לצמדי השירים? וכו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חו''ש. העניין שלי הוא כללי ולא העדפות לגבי צורת הדיון באייל (שאמורה להיות פתוחה וחופשיה, נו טוב, אם היא סובלת את שכמותי אז וודאי שהיא כזאת). השאלה המקורית בעינה עומדת ואפילו מחריפה, אם נחשוב על מי שקנה את הספר בחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, בשאלתך אתה מבטא אידיאליזם רומנטי של יחסי משורר-קורא. אתה מבקש ליצור מרחב סגור, כמעט מקודש, בין הטקסט השירי לבין הקורא. המשורר נחשף רק במילות השיר. זאת גישה מסוימת, שלא הכל שותפים לה. יש כאלה שדווקא ירצו לדעת משהו על המשורר ועל חייו, על ההקשר בו צמחה היצירה. אנחנו מסכימים אתך שכל פרט מחייו של המשורר, כל תיאור, כל מילה שנשמעת בתקשורת יש בכוחם להשפיע על המעטפת האסוציאטיבית (ראה תגובה 476431 ) המילולית-רגשית המיצרת את השיר, על כלל משמעויותיו. בעידן של היום קשה לקַבֵּעַ את מרחב האסוציאציות הנוצר בשיר, הן בגלל החשיפה התקשורתית של המשורר והן בגלל הדינאמיות של השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ניראה לי שהשאלה ששאלתי היא דווקא אנטי-רומנטית, בזה שהיא מנתקת את הקשר בין אישיותו, הביוגרפיה, הפסיכולוגיה של היוצר לבין הרצפציה של היצירה. שהרי אם חשוב ''לדעת משהו על המשורר ועל חייו, על ההקשר בו צמחה היצירה'' אז מרביתה הכמעט מוחלטת של היצירה האמנותית האנושית תהייה מחוץ להישג ידינו. נכון שזה מענין לדעת מה היו הגורמים שהביאו יוצר מסוים ליצירה מסוימת, אבל השאלה היא אם אין זה עניין מוגבל. מוגבל גם משום שכאמור, התשובה לשאלה כזו תתבסס ברובה על ספקולציה רחבה, ומצד שני, היא יכולה לחסום גישה ליצירה עפ''י נניח קריטריונים פנימיים לצורת הביטוי האמנותי, או אולי ההקשרים החברתיים-היסטוריים שלה, או תובנות אולי והשלכות על טבע האדם וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון,בוקר טוב. האידיאליזם הרומנטי שדברנו עליו הוא בין הקורא לטקסט, זה המבטא את הכמיהה להיות במפגש אינטימי ובלעדי עם הטקסט. רצון זה נובע מהחשש לקלקל את מה שזורם באורח עדין ופרטי בין קורא לטקסט, ומתוך תקווה, שמרכיב האסוציאציות הפרטיות העולה מן השיר יהיה גדול יותר. נאמנות יתר לטקסט הטהור מזכירה לנו את היחס שבין הקורא לטקסט קדוש. במפגש כזה אלוהים מדבר אל הקורא אך ורק באמצעות הטקסט. כל מילה שם היא ''דברי אלוהים חיים''. אפשר להעלות על הדעת מצבים שבהם פרטי מידע נוספים ירחיבו את מרחב האסוציאציות, וישביחו את החוייה הפואטית, ואפשר להעלות על הדעת מצבים שבהם פרטי המידע יצמצמו את מרחב האסוציאציות ויפגמו בה, בגלל עומס אסוציאציות פרוזאיות. זו בהחלט סכנה. אבל, לא צריך להגזים בגודלה. בכל מקרה ברור שהטקסט ומילותיו ועולמו הרוחני של הקורא הם המחוללים המרכזיים של הפואטיקה של הטקסט. עיקרו של דבר הוא, שאין לנו שליטה בעולם תקשורתי כמו שלנו על הטוהר האסוציאטיבי של הטקסט, ועל כן יש לפתח גמישות ביחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קשה לי להבין מדוע אתם מושכים לכיוון המיסטי-רומנטי. ללא קשר לשירים שלכם, אבל כתוצאה מאותה תגובה ראשונה שלכם שאלתי מהי תרומת המידע על האמן - אנקדוטלית או אחרת - על הרצפציה של יצירתו. אני מדגיש שאין מדובר על "טקסט קדוש", "מפגש אינטימי" ושאר ההגדרות ברוח זו מתגובתכם. אני גם לא בטוח שמהאמירה "הטקסט ומילותיו ועולמו הרוחני של הקורא הם המחוללים המרכזיים של הפואטיקה של הטקסט" ניתן למצוא איזו תובנה מעבר לבנליות. זאת מכיוון שנראה לי ש"עולמו הרוחני של הקורא" לא מצוי בוואקום אלא הוא מעוצב בהקשרים חברתיים, תרבותיים והסטוריים. וכאן מתקשרת השאלה המקורית שלי: מהי התרומה לידיעה ש"הלכנו לבר לכתוב שירה" לעולם הפרשני בה קורא (או צופה, או שומע) ניגש ליצירה? הרי אין לנו הרבי מידע *משמעותי* (סוציופסיכולוגי, נניח) על המון יוצרים, על מרביתם המוחלטת של היוצרים. ואפילו אם יש לנו מידע, כיצד משפיע העובדה שמלחין מסוים היה אנטישמי על ההנאה שלנו מיצירותיו לפסנתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אומר זאת בעדינות:] אתה נוקדן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב רון, נראה לנו כי הדיאלוג בינינו מקבל אופי של דיון מעגלי, זה מעיד בדרך כלל על איזושהי אי הבנה הדדית. אמרת: "נראה לי ש"עולמו הרוחני של הקורא" לא מצוי בוואקום אלא הוא מעוצב בהקשרים חברתיים, תרבותיים והיסטוריים". זו בהחלט גם דעתנו. עולמו הרוחני של הקורא כוללת את כל ההקשרים החברתיים התרבותיים וההיסטוריים ואף תקשורתיים, אם יש כאלה. על מנת להדגיש נקודה זו הפננו אותך לתגובה קודמת תגובה 476431 בה הבהרנו: "יצירת מרחבים אלה (המרחבים האסוציאטיביים העולים מהטקסט) היא אינדיבידואלית לכל קורא. אפשר שקוראים שונים יחלקו אסוציאציות דומות, בעיקר כאלה התלויות בלשון עצמה, בתרבות; אולם חלק גדול מהן עולה בהקשר הפרטי, השונה מקורא לקורא. תפיסה כזו ממקמת את האיכות בסובייקטיביות המוחלטת של הקורא". הזכרת את הערתנו "הלכנו לבר לכתוב שירה", ושאלתָּ מה התרומה של אמירות כאלה ואחרות מסוגן להבנה ולפרשנות של השיר. אנו לא נוטים, ככלל, לייחס למקום הפיזי שבו השיר נכתב חשיבות יתר בהבנת הטקסט האמנותי. מידע זה, על מקום הכתיבה, ניתן בהקשר של הניסיון להבהיר את מהות ה"דו שיח הפואטי", ואת מקורותיו, בעקבות הטענה שאין דו שיח בין צמדי השירים. ראינו אז צורך להבהיר שהשירים נבחרו מתוך מאגר שנוצר בקונטקסט זוג, תוך חשיפה לגרייה משותפת. באשר לשאלות ששאלתָ: א. האם "אנקדוטות" כאלה הכרחיות להבנת שירה? הרי מרבית היצירות השיריות חסרה "אנקדוטות" כאלה. ב.האם הן פוגמות ביצירה השירית.? לזה נשיב: א. "אנקדוטות" אינן הכרחיות להבנת השירה. ב. אנחנו יכולים לחשוב על מקרים שסבם המידע פוגם, ומקרים בהם הוא משביח את היצירה.למשל, בדוגמא שהבאת על המלחין האנטישמי.אנחנו יכולים לתאר לעצמנו יהודי שעצם העובדה שהיצירה נכתבה על ידי אנטישמי תפגום בהנאתו ללא תקנה, ויהודי אחר יכול לנסות לנטרל את העובדה הזו, ואנחנו יכולים לתאר לעצמנו אנטישמי, שעובדה זו תשביח עבורם את החוויה האסתטית ממנה. אנחנו שמחים לנהל אתך את הדיאלוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת מדברת שהפגישה עם יצירת אומנות היא חוויה סובייקטיבית וכמעט מיסטית, ויכול להיות שאכן זה כך אם כי אני מפקפק ברמת הסובייקטיביות (וראי למשל את הביקורת של אלן בלום על סגירותה של הנפש, סגירות שחוסמת גישה ליצירות אמנות עקב מחסור בידע וחינוך). אני שואל על הרצפציה, על פיענוח של יצירת אמנות והקשר שלה למידע על האמנית עצמה, על חייה או כוונותיה הנסתרות. נכון שלפעמים יש מידע מסוים שיכול לתרום לכך שנראה יצירות אמנות באור חדש - ג'ורג' היא גברת לא אדון. אבל מה משנה מידע על אישיות האמן, על מאורעות בחייו, או סיטואציות שקשורות במעשה היצירה עצמה? האם יש מישהו שלא יכול לסבול את "לילה על הר קירח" או "תמונות בתערוכה" בגלל שמוסורסקי היה אנטישמי? או אולי אי אפשר להביט בתמונות של הרוצח קרבג'יו? (אולי אלו מיקרים בהם יותר מעניין לפענח את המאזין מהיוצר?) האם ההנאה מ"אהבת נעורי" עולה בגלל שפתאום נודע לך ששלום חנוך ומשה לוי הקליטו אותו בטייק אחד, מאוחר בלילה, ורק בגלל שהמפיק לחץ? ז"א, עולות שאלות (ויותר משאלות אין לי הרבה מה להוסיף) על האימננטיות והקונטקסט של היצירה, האלמנט המציצני אל הפסיכולוגיה והביוגרפיה של האמן, וכמובן ההפרדה בין היצירה ובין האופן שהיא התקבלה. האם תרגישי רתיעה מהתשיעית של בטהובן בגלל שהיטלר הזמין אותה ליום הולדתו ה-50 (איזכור מתאים ליום השואה דהיום), או אולי תמשכי אליה ביתר שאת בגלל שהיא נבחרה להמנון האיחוד האירופאי, או שמא ישנם גורמים אחרים, משפיעים יותר, יותר מעובדת חרשותו של בטהובן. הנה פתחתי בעמוד 101 של "אם בלילה חורפי עובר אורח" כי נזכרתי שקלווינו כותב הרבה יותר טוב ממני: "וכי איזו חשיבות יש לשמו של המחבר...מי יודע אלו מספרי תקופתנו יוותרו [בעוד שלושת אלפים שנה], ומי יודע אלו שמות מחברים יהיו זכורים אז. יהיו ספרים שבוודאי עדיין יהיו ידועים ברבים, אך יחשבו יצירות של מחבר אלמוני, כפי שבימינו הוא האפוס של גלגמש...ואולי כל הספרים שיוותרו ייחסו למחבר אחד ויחיד, אפוף מסתורין, דוגמת הומרוס". עד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי יש להפריד בין פרטים ביוגרפיים על היוצר, לבין פרטים הנוגעים לאופן שבו נוצרה היצירה. האחרונים מעט יותר רלוונטיים (גם אם לא חיוניים לשיפוט). לא חיוני שאדע, אבל הערכתי ליצירה תגדל אם אדע, שהיא נוצרה בטייק אחד באמצע הלילה. אני מביטה אחרת על סיפור של פיליפ ק. דיק, אחד ממאות או אלפים אחרים, ואחרת על סיפור של סאלינג'ר, שיש לו בקושי עשרה סיפורים-אחים. זה לא גורם לי לדרג את איכותם אחרת, אבל זה גורם לי ליהנות מהם בצורה אחרת. ישנו גם מקדם הנאה מסוים שנוצר מקרבה ותחושת פמיליאריות עם יצירה/יוצר מסוימים, גם אם אינם מוכרים לנו באופן אישי. על רקע זה אולי לא נחליט שהיצירה טובה ממה שהיא באמת, אבל נהיה סלחנים יותר כלפי היוצר (קצת קשור לתיאוריית האוטר אבל לא מצומצם אליה) - "בשיר הזה הוא קצת כשל בעיבוד, אבל...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריית האוטר? אנא הרחיבי מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אסוציאציות הקשורות בחיי היוצרים יכולות להשפיע מאוד על מידת ההנאה מיצירתם. ודאי שיש אנשים שאינם נהנים מווגנר בשל הקישור לנאצים, ויש להניח שישנם אחרים שאותו קישור עצמו גורם להם לאורגזמה עמוקה. וגם: חשוב אם אינך מתייחס באופן שונה להיגדים כלליים/אינטלקטואלים שונים כשהם נאמרים מפי אנשים שונים. וגם: אם אין ליוצר עצמו כל ערך בהבנת היצירה ובהנאה ממנה, כיצד אתה מסביר את הבעיה בזיופי יצירות? מה תאמר על ון-מחרן, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את ון-מחרן אבל אני מבין, חלקית, את השאלה על זיופים. זה לא משהו ששייך לאוטוריטה? אבל אז הכדור נשאר במגרש שלך, למשל שייקספיר וכדומה. בקשר לוואגנר, אני גם לא יודע. אני מנחש שאולי מי שמתרשם מהקישור לנאציזם לא נהנה בגלל שהוא נמנע. אתה יכול לתת דוגמאות לאפשרות השניה, שהקישור לנציזם גורם לאחרים אורגזמה עמוקה, או שזו היתה סתם השערה כדי לשמור על הסימטריות? לכן, האם מישהו יודע את נסיבות כתיבתה, או מצבו הנפשי והחברתי של היוצר בשעה שכתב את <הכנס יצירה פופולרית לטעמך>? בכל מקרה, אאז"נ, הפתיל התחיל בשאלה על תרומת המידע על חיי האומן ונסיבות כתיבת השיר על הדרך בה אנשים קוראים, נהנים או מפענחים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ון מחרן זייף תמונות רבות של ורמיר, שבמשך זמן רב סברו מבקרי האמנות שהן מקוריות. אינני מבינה את שאלת האוטוריטה ולא את הקשר לשייקספיר: המחלוקת לגבי זהות מחברם של המחזות הידועים כשייקספירים איננה בדיוק מסוג זה. לגבי וגנר: דומתני שלא רק הנמנעים משמיעת יצירותיו אינם נהנים, אלא גם אנשים החשים התנגדות כלפיו תוך כדי השמיעה. יש להודות, עם זאת, שחוץ מהקישור הממשי לנאציזם גם במוסיקה שלו עצמה יש אלמנטים נאציים. וסביר בעיניי שהניאו נאצים של ימינו אכן נתקפים אביונה עזה מטריסטן ואיזולדה שלו. אתה צודק בהחלט בעניין התחלת הפתיל: רק לא ברור לי מדוע הזכרת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטוריטה מהבחינה שאם ורמיר צייר זה אחלה אבל אם לא ברור אם זה באמת ורמיר או תלמידו, אז כבר זה לא כל כך טוב. כי הרי בעצם לא בדיוק ידוע לנו מי היה שייקספיר. את מכירה אנשים שמרגישים התנגדות לואגנר תוך כדי שמיעה? את יכולה לומר מילה או שתיים על מה זה אלמנטים נאציים והיכן הם מופיעים במוסיקה של וואגנר (שמת כמה שנים לפני שהנאצים עלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא הבנתי את הקשר לשייקספיר וגם לא לאוטוריטה. אם זה לא ורמיר אז הוא לא מחדש שום דבר ואין לו סגנון ייחודי משלו, דברים שיש להם משמעות בהערכת יצירה. לי עצמי יש התנגדות לווגנר תוך כדי שמיעה, משום שהמוסיקה שלו היא בעיניי נאצית - הקולות השמיימיים המתנשאים לשיא הגובה, למשל, משהו מתחושת העל-אדם הניטשיאנית, משהו לא אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאת מכירה את המוסיקה יותר טוב, אז אולי כדאי לי לפרוש. אם רק תוכלי לכוון אותי לקטעים עם הקולות השמיימיים המתנשאים לשיא הגובה כדי שאוכל להתרשם? אגב, מה נאצי בזה? גם קולה של מלכת הלילה מתרומם לסטרטוספרה ואני זוכר את פאוורוטי "מלך הדו הגבוה" מפיק סידרה שלמה בבת הגדוד(?) http://www.youtube.com/watch?v=dHv_lZK0y2A&featu... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתה מכיר את המוסיקה טוב ממני, אבל אני מתכוונת, למשל, לקטעים של איזולדה באופרה, שבהם קולה כבר לא אנושי במיוחד אלא על-אנושי. והנאציות שבעניין היא היומרה לגזע עליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לכן הזכרתי מקודם מה היתה שאלתי המקורית, משום שנראה לי שהתשובה שלך מחזקת את התמיה אודות התרומה שיש לידע על חיי האומן לאופן שבו אנחנו קוראים או שומעים את היצירה שלו. ראשית, אני באמת לא מתכוון לשנות את דעתך וזה לא בדיוק מעניין אותי אם את חושבת שיש בטריסטן ואיזולדה קטעי מוזיקה נאצית או לא. אני גם לא מתכוון להתווכח אם באמת שירתה של איזולדה היא כל כך "שמימית ולא אנושית", או לפחות היא כזאת בצורה מובהקת. ציינת שהשירה "השמיימית" היא קריטריון שגורם לך לשמוע אותה כנאצית. אבל מכיוון שכבר הבאתי דוגמאות לשירה שמקובל להגדיר אותה כ"שמימית", שעולה לגבהים שבאמת רק יחידי סגולה מסוגלים/ות לבצע (כמו מלכת הלילה של מוצארט, או פאניס אנג'ליקוס, בעיקר בביצוע של ילדים), אז ברור שזה לא עצם ה"שמימיות" שגורם לך לשמוע בה נאציות אלא שישנו גורם אחר. ציינת שהאנטישמיות של וואגנר היא גורם אסוציאטיבי שמשפיע על מה שאת רואה במוזיקה. גם כאן ישנן דוגמאות למלחינים אנטישמיים לא קטנים שהמוזיקה שלהם מקובלת (שופן, מוסורסקי), וישנה גם מוזיקה שהיתה הרבה יותר מקובלת על הנאצים ועל העם הגרמני בכלל, כמו המוזיקה של ליסט שהיתה אות פתיחה לחדשות מהחזית שכל גרמניה היתה מאזינה יום יום. לכן יש גורם אחר ולא עצם האנטישמיות. את שני הגורמים האחרים האלה צריך כנראה למצוא בסביבה החברתית שלך, בדרך בה את מחברת גורמים שונים לכלל תפישה מסוימת של יצירת אומנות. זוהי אולי תפישה אישית אלב היא מעוצבת על ידי סביבתך החברתית (וככזו גם אולי ניתנת לשינוי). נחזור לשאלה המקורית ששאלתי את הזוג רבנו. לא הגורמים עצמם, שאותם ציינת כמשפיעים על מה שאת שומעת במוזיקה, וגם לא בחינת אותם גורמים מנקודת מבט חברתית, מבוססים במיוחד על איזה אוסף פרטי מידע מהביוגרפיה או הפסיכולוגיה של האמן, ש"מרחיבים [או מצמצמים] את החוויה" (תמר ופיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ציינת שהאנטישמיות של וואגנר היא גורם אסוציאטיבי שמשפיע על מה שאת רואה במוזיקה". לא, לא אמרתי זאת. אמרתי שיש אנשים שגורם אסוציאטיבי זה משפיע עליהם גם אם אין הם נמנעים משמיעת המוסיקה של וגנר. לגביי האנטישמיות שלו בפני עצמה איננה הגורם המפריע: את "מסע אל קצה הלילה" של סלין קראתי בהתלהבות רבה, למשל. וגם: לא כל אנטישמיות היא נאציזם, כמובן, ולא כל אנטישמי חולם על גזע עליון - שעל זה דיברתי. סביבתי החברתית מורכבת מחובבי וגנר לא קטנים. מאידך גיסא, הם מסכימים איתי בעניין נטיותיו הניטשיאניות המוצאות את ביטויין ביצירתו. מיותר לציין שהם אוהבים גם את ניטשה, בניגוד אליי. ובאשר לשאלה המקורית: שוב, הקישור המשפיע (לא שלי!) על היחס למוסיקה של וגנר איננו לעובדה שהוא היה אנטישמי, אלא לכך שהנאצים העריצו אותו. האם הם העריצו גם יוצרים אחרים, שאינם "זוכים" לקיתונות של שנאה בשל כך? ודאי ודאי. אבל כאן נכנס גורם הידע: הערצתם לווגנר פשוט ידועה במיוחד. מובן שאין זה בדיוק "פרט *מהביוגרפיה* של האמן", אבל זה פרט שנוגע אליו. ופרטים כאלה משפיעים. ידוע (לפחות, מתפרסם מדי פעם) שבצד אמנים רבים שהם מגויסים פוליטית באופן מובהק והפגנתי, ישנם אחרים הנמנעים מחשיפת עמדותיהם פן יבולע לכיסם. ופרטים על פגיעות נפשיות אחרות של יוצרים שונים יכולים ליצור כלפיהם הזדהות והערכה: הזדהות מצד אנשים שחוו פגיעות כאלה בעצמם או בסביבתם הקרובה, והערכה מצד אלה הרואים בעצם מעשה היצירה שלהם התגברות על מכשול קשה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על דברים שונים. אמרתי שאני לא מתעניין במה שאת חושבת על וואגנר אלא בערכו של מידע ביוגרפי על המגע שלך עם היצירה. על זה לא ענית כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה היה לי ששתי הפסקאות האחרונות בתגובה 477926 באו לענות על שאלתך. צר לי אם טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לוותר על הגוף ראשון רבים, ולעבור להגיב בגוף יחיד? הרי זה לא שאתם באמת יושבים שניכם וכותבים את התגובות ביחד, נכון. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי זה לא שאתם באמת יושבים שניכם וכותבים את התגובות ביחד, נכון?" האמת היא שאנחנו באמת יושבים שנינו וכותבים את התגובות ביחד. טיפ מיוחד לך: רק אחד מאתנו מקליד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... רק אחד מאיתנו מקליד." בתורנות?... :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בתורנות. רק שאחד מאתנו משתמט דרך קבע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, היה נחמד אם הייתם מפסיקים עם המנהג המעצבן הזה. אתם לא דץ ודצה, אתם משוררים. אני מקווה שכל אחד מכם יודע לכתוב לבד/ היה נחמד יותר לקרוא דעה אישית ולא איזה דעה קולקטיבית שנוסחה במטה המפלגה (וככה זה נשמע). זה הופך את האייל ליותר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחחח.. דץ ודצה?! זה מה שיכולת למצוא כדי לסמל זוגיות ספרותית? והם כבר לא ביחד! למה לא, למשל, סארטר ודה בובאר? הבנו שזה לא הkick שלך.אלא שאף אחד לא פנה אלינו באופן אישי. אם יפנו ייענו. יש לך שאלה אל אחד מאיתנו? ודאי תשמח לשמוע שהספר הבא של כל אחד יהיה נפרד, ואם חלקים מהם יפורסמו באייל, כל אחד יגיב בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסארטר ודה בובואר כן ביחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמענו שהם בגן עדן, ממשיכים לכתוב ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם כותבים עכשיו ביחד, זה לא המשך לשום דבר. בחייהם הם לא עשו זאת, הם אפילו לא חיו ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, סארטר ודה בובאר לא גרו ביחד, ומערכת היחסים שלהם הייתה לא אורתודוקסית, אבל חייבים להודות שהם הפכו לסמל של ''זוג ספרותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא מדויק. הם נודעו בעיקר כזוג פילוסופי. אם כבר אתם יכולים לדבר על יונת ואלכסנדר סנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, "ספרותי" במובן שכתבו ספרים. אכן, יונת ואלכסנדר סנד הם זוג סופרים שכתבו עשרה ספרים במשותף, לזה כיוונה כנראה מיקי בתגובתה תגובה 476326. אבל שם היצירה נכתבה ממש יחד, לא במובן של דו שיח, כפי שמופיע בספרנו "שתי וערב", והם לא הפכו להיות סמל כמו סארטר ודה בובאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מודים לכם על ההבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא קצת מגלומני להשוות עצמכם לסארטר ודה בובואר? צריך לטרוח הרבה יותר מהוצאת ספר שירים כדי להגיע להקבלה כזו... אולי זו הסיבה שהקמתם עליכם פה חצי מהגולשים. בלי להכנס לביקורת אובייקטיבית על טיב השירה, מעטים המשוררים שהיו כה זחוחי דעת מיצירתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להבין מדוע טרחת להגיב בכלל. אינך רוצה להכנס לדיון סביב השירה. זו סיבה מספקת להמנע מתגובה. מה זה הדחף הבלתי נשלט הזה להעליב? מה האדיאלזציות האלה? את נערה מתבגרת? הרי אף אחד לא עשוי מזהב. בני אדם בסך הכל דומים זה לזה. תנסי בפעם הבאה להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר רע בנערות מתבגרות (ולא ראיתי בתגובה שלה תגובה שנובעת מ''דחף בלתי נשלט להעליב'', דווקא). העצה שלכם בסוף, אגב, מצוינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום דבר רע בנערות מתבגרות" גם את נערה מתבגרת? העצה שלך בסוף, אגב, מצוינת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא באמת עניין אותי, חבל שענית, יכולת להשקיע את מרצך בכתיבת תגובה מתנגחת נוספת בזוג המבריק הזה, שגורם לאיילים להראות כמו בדיחה מוצלחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה שלא לתהות מה היה מתנגח בתגובה ההיא, מעבר ל,אולי, קצת עוקצנות בסופה. אבל אתה צודק, אני באמת יכולה להשקיע את המרץ שאבד לי בדברים חשובים ומעניינים יותר (או לפחות ללכת לישון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, שכחתי שכאן הסטנדרטים הם אחרים לגמרי. עד שלא דורכים על הגופה זה בגדר עוקצנות. ומעבר לכך, העוקצנות שלך, מתווספת לעוקצנות של האייל האלמוני לפנייך שמתווספת לאייל האלמוני שלפניו שמתווספת לאייל האלמוני הרביעי מלמעלה שמתווספת לאייל האלמוני השמיני באמצע, שהוא למעשה האייל האלמוני הרביעי מלמעלה, השביעי מלמטה, והחמישי מצד ימין, שמצדד באייל האלמוני שהגיב בעקבות תגובתו של האייל האלמוני מס' 14 שהוא למעשה אותו אייל אלמוני זכור לטוב מהתגובה העשרים במספר, ושם גם הוא מחזיק בדעה דומה לדעתו של האייל האלמוני האחרון ברשימה, שהוא אותו אייל אלמוני ממש בעצם. בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל נימתו המתנשאת של הזוג המלכותי דנן אין לך כל ביקורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית נימה מתנשאת? בסארטר/דה בובואר? זה נאמר עם קריצה לאחר שמי מהאיילים - גם בקריצה ואולי גם בעוקצנות אופיינית, אבדוק את זה אחר כך אם יזדמן לי - הזכיר את דץ ודצה כדוגמא לזוג יוצרים. בשאר הדברים שנאמרו, לא ראיתי שום התנשאות, בדיוק ההיפך. הם לא אשמים שהם כאלה חכמים ורהוטים, ובטח לא צריכים להתנצל על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סארטר וסימון דה בובואר זו סתם מגלומניה. התכוונתי לתגובות כמו תגובה 476684 : מי בדיוק זקוק לאישור שלהם לגבי התאומים חקק ולפועלם? או במקרה אחר - לגבי הזוג סנד? הדידקטיות הזאת הרבה יותר מגוחכת משהיא רהוטה וחכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה דיאלוג, חבּיבּי/חבּיבּתי, אין פה שום אישור, אלא תוספת על דברי המגיבה, זה הכל. איך את/אתה רואה את הדברים שאת/אתה רואה, נשגב מבינתי. אתה (נאמר) בטח מצפה מהמשוררים לשתוק, זו טעות, למה שישתקו? זה פורום שבו הם יכולים להגיב ולהשתתף בדיון, וזו הזדמנות נהדרת מבחינתם. מה אתה חושב שהיה קורה אילו דוד אבידן היה חי והיה מפרסם כאן וזוכה לעוינות שכזו, קרוב לודאי שהיה משאיר אחריו עיי חורבות. או נתן זך, ויזלטיר, ואחרים, לדעתי הם היו הרבה פחות עדינים מהזוג הספרותי הנפלא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין טעם להתווכח עם חסידים שוטים. יאללה ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת לדעתי זה קצת מוגזם לכתוב "הזוג הנפלא הזה" על אנשים שאתה כביכול אינך מכיר ומחרפים ומגדפים אנשים אחרים, זה פשוט לא מסתדר. מה הופך את הזוג רבנו לזוג ספרותי? הם כתבו רומאן? זכו בתחרות המסות של הארץ? מה זו הסתימת פיות הזו שלך ושלהם? איך החלטת שהם מבריקים? אין שום אינדיקציה כזו במעט היצירה המובאת כאן. ובבקשה סארטר ודה בובואר הספיקו לנו- אל תשווה אותם לאבידן או ויזלטיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מוזר קורה כאן- איך יודע "לא אייל" שהזוג הם "זוג מבריק". מה גורם לו לחשוב כך? האם שפנים, פילים או כל מיני חיות אחרות שאינם איילים נקראו על ידי בני הזוג לבוא ולהביע דעתם, לנגוח בקרניהם בגולשי האתר? למה המגיבה "אורנה" מתלהמת למקרא תגובה לגיטימית, הגיונית וחסרת מגמה? האם אלה תמר ופיני עצמם או שמא אנשים מטעמם? הסגנון של אורנה דומה מדי לסגנון של תמר: "התכוונת לומר יהיר"- מדוע היא מוצאת לנכון להסביר לרות מה היא התכוונה לומר? מדוע תמר מוצאת לנכון להסביר לאיילים איך לקרוא שירה? מדוע מוצא לנכון "לא אייל" להתלהם בגולשי האתר הותיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אין לי שום קשר לזוג רבנו. אני פשוט רואה את ההתנהלות (הצפויה) של המגיבים כאן באתר, ומנגד את המשוררים ומביע את דעתי על הנעשה. לצערי, אני לא מכיר אותם לא מקרוב ולא מרחוק, ולמעשה, התוודעתי אליהם לראשונה כאן. אני מקווה להכיר אותם ביום מן הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהלות הצפויה של המגיבים כאן באתר? חשבתי שאתה לא אייל. איך אתה מכיר כל כך טוב גם את הזוג1 וגם את באי האייל? --- 1 לא עקבתי אחרי הדיון ואני לא לוקח עדיין צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רות, התכוונת לומר "זה קצת יהיר".. אולי, אבל "קצת מגלומן"?! נסי לחדד לעצמך מה פירוש ההפרעה "מגלומניה", לפני שאת משתמשת בה. מעבר לכך, לא ברורה לי המוטיבאציה הזו לגלות תוקפנות כלפי אנשים שאינך מכירה באופן אישי. אולי הצורך לשחרר אגרסיות על המקלדת? שמעתי על טיפול כזה שמציעים לאנשים אגרסיביים. שבוע טוב לך וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים כדורבנות. ומה המוטיבציה שלך להטיף מוסר לאנשים שאת לא מכירה, ולהציע להם טיפולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני - קרא היטב, לא הצעתי טיפול. יש בעיית קריאה? המוטיבאציה שלי היא מוטיבאציה שחסרה לכמה אנשים פה. תחשוב על מחירה של שתיקה מול התנהגויות פוגעניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הצעת טיפול. ציטוט מתגובתך הקודמת: "שמעתי על טיפול כזה שמציעים לאנשים אגרסיביים". מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי... אלמוני ! לא הצעתי. ולא אענה לך עוד. כל טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורנה, אני דווקא נוטה להסכים עם רות ואין כל פסול בתגובה שלה- זה באמת קצת מוגזם להוציא ספר שירים אחד וכבר להשוות עצמך לגדולים בתורה. באשר לתגובות האלימות- הלא הן שלך ושל פיני ותמר- אני ממש רואה את ההתלהמות מולי "למה מי את איזו נערה מתבגרת! לכי לטיפול יא פסיכית! מי את שתקבעי" הייתי מצפה לקצת יותר ממי שמתיימרים לעצב תרבות והתגובה שלך היא לא במקום- אין שום דבר תוקפני או מתלהם בתגובות של האחרים שהותקפו כאן ולא אטעה אם אומר שיש לך בסיס הכרות אישי עפ הכותבים שכנראה ואינם רוצים לשמוע ביקורת אלא רק דברי שבח וברגע שמשהו אינו מוצא חן בעיניהם הופכים כתגרים בשוק.ואת טוענת כלפי רות שאין היא יכולה לטעון כלפי תמר ופיני מאחר והיא אינה מכירה אותם והיא הגיבה אובייקטיבית לצורת ה"דיבור" שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב רק לתגובה זו שלך, מכיוון שהתגובה הבאה לוקה בגסות. הביקורת של רות הייתה ביקורת אישית, על האנשים ולא על היצירה. היא התעלמה לחלוטין ממה שפרסמו פה. אגב, את השתמשת במילה "מוגזם" כחלופה ל"מגלומן" וזה מעודן יותר. דבר נוסף, השתמשת בדברים שלא עלו: "פסיכית", "לכי לטיפול", "מי את..." - זו פרשנות שלך. את ממש רואה? אולי רואה בעיני רוחך. ודבר אחרון, אין לי כל היכרות אישית עם השניים. ערב טוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסל במומו פוסל- התגובות שלך הן מאד אישיות "יש בעייה בקריאה" "שמעתי על טיפול באגרסיות". לעניינו: הלא כבר נאמר "אם רוצה אתה לדעת את המשורר לך לארצו". מדוע ראו תמר ופיני לנכון לחשוף פרטים על אישיותם ועברם שאינם נוגעים כלל ועיקר ליצירתם ולא נתנת זכות להגיב להם? מדוע תמר מנסה לחנך את הקוראים כיצד לקרוא את שירתה? האין זה פולשני בהרבה מלהגיב הלכה למעשה לפרובוקציות הנרקיסיסטיות של פיני ותמר? תגובתך אינה בפרופורציה למקומך אם אכן אינך מכירה את היוצרים. אני הייתי בערב בהשתתפותם ואכן יש טעם לפגם בהתנהלותם האמנותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצורת הדיבור שלך ''יש בעיית קריאה'' היא פשוט גועל נפש. תתביישי לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. ולמטומטמים גסי רוח יש לך הצעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר לא ביחד?! באמת?! וואללה, תזהרו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |