בתשובה לדורפל, 12/04/08 1:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לי מספר הנחות יסוד שאתה בטח לא מסכים לחלקן: 1. שוויון של כל אזרחי המדינה ללא קשר לדת גזע ומין הוא אחד מעקרונות היסוד של מדינת ישראל 2. כאשר קיים חוסר שוויון שנוצר בעקבות 'כשל שוק' היסטורי (או לא היסטורי - זה לא ממש משנה), על המדינה לנסות ולפתור זאת 3. 'תקרת הזכוכית' העומדת בפני נשים (ומיעוטים אחרים) במקומות העבודה היא סוג של כשל שוק, כמתואר בסעיף 2. כך גם חוסר שוויון במשכורות, שאינו מוסבר ע"י פערים בתשומות או בתפוקות 4. המדינה שואפת למקסם את התוצר הלאומי שלה ולכן תמרוץ להפחתת הידיים העובדות אינו ריאלי. אגב, הדרך היעילה ביותר לשפר את מצבם הסוציו-אקונומי של המיעוט הערבי היא באמצעות הכנסת הנשים הערביות למעגל העבודה באופן אינטנסיבי יותר. כל שקל שתשקיע המדינה בהעסקת נשים ערביות יחזור אליה בריבית דריבית (וגם ישפר את היחס של הערבים למדינה). את כל זה למדתי ממספר מחקרים כלכליים וחברתיים שנערכו בגליל (אין לי את המספרים כאן - תצטרכו להאמין לי (או שלא)) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''נשים ומיעוטים אחרים'' - נשים הן לא מיעוט למעשה הן הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי לתגובה הזו אבל התעצלתי לשנות ניסוח, מתוך תקווה שמרבית הקוראים יבינו את כוונתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם זכויות המיעוט שלא הבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שקל שתשקיע המדינה ... וגם ישפר את היחס של הערבים למדינה אין שום ביסוס לחשיבה הקולוניאליסטית שלך. ההזדהות של הפלסטינים אזרחי ישראל עם המדינה *הולכת ופוחתת* בהתאמה למעמדם הכלכלי-השכלתי. לא תוכל לקנות בכסף את כבודם הלאומי ואת זכותם להתנגד לדיכוי. הם לא יהודונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים, אבל רק לגבי שיוויון מול המדינה. אנשים פרטיים מפלים כל הזמן, וזה לגיטימי לחלוטין בעיניי. 2+3. אני לא חושב שהמדינה צריכה לדאוג שנשים תעבודנה באותה המידה כמו גברים. אני גם לא חושב שהיא צריכה לדאוג שחרדים יעבדו באותה המידה כמו חילונים. כל אינדיבידואל צריך לעבוד כמה שנוח לו. אשר למצב שבו אישה משתכרת פחות מגבר שערכו עבור המעסיק זהה לשלה - אני לא מסכים שיש כאן כשל שוק שלא יפתר ללא התערבות ממשלתית. נשים מוכשרות שמלאכתן זולה יותר למעסיק תמצאנה ללא ספק עבודה אצל מעסיקים ומעסיקות נבונים, ועם הזמן יראו גם הנבונים פחות את האור (או יפסידו את המכנסיים). 4. זה שאני לא מעוניין שהמדינה תפעל בכיוון אחד, לא אומר שאני מעוניין שהיא תפעל דווקא בכיוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אסכים שישלמו לי פחות מאשר לך אם אנחנו עושים את אותה עבודה? זה נשמע לך הגיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבייך, אבל אני (חושש) שאני מקבל פחות שכר ממקביליי, כיוון שהמעסיק שלי נענה בזריזות תמוהה לבקשת השכר שלי. כנראה שיכולתי לבקש יותר. אני מוכן להישאר במצב הזה כיוון שהמשכורת טובה גם כך, ושאני לא אוהב להתמקח ומעוניין לשמור על יחסים חבריים עם ההנהלה. אני מנחש ששתי התכונות שלי הן דווקא תכונות ''נשיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצאי מקום שבו ישלמו לך יותר, מן הסתם תעבדי שם. אבל מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא מדובר בבוס נקודתי שמשלם לי פחות, וזו בדיוק הסיבה שחקיקה מהווה דרך הגיונית (לטעמי) לפתור את הבעיה - תשלום נמוך יותר לנשים הוא *תופעה*. אם מדובר בתופעה יהיה לי קשה למצוא מקום עבודה שבו ישלמו לי *כמו לגברים באותו תפקיד*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה לא כשל שוק, כי זה משתנה גם בלי התערבות של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך זה אמור להשתנות מעצמו? וחשוב לא פחות - מה אני אמורה לעשות בינתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספונג'ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את אמורה לעשות בינתיים? את אותו הכוח שמאפשר לך להעביר חקיקה מתאימה, את יכולה להשקיע גם באמצעים לא-כפייתיים, כמו חרם צרכנים. איך זה אמור להשתנות מעצמו? כמו שהנשים אינן לא גוף מונוליטי ומאוחד, כך גם הגברים. המעסיקים בשוק לא יכולים לתאם מהלכים ולהשאיר את משכורות הנשים כולן נמוכות יותר, ולהרוויח מכך כולם. יש תחרות על עובדים בין המעסיקים השונים, ומעסיק שיכול לשכור אישה שמוכשרת בדיוק כמו גבר לתפקיד, אבל לשלם לה 20% פחות (במקום ה-30% פחות הנהוגים באותה תקופה בשוק), יעשה בשכל אם יעוט על המציאה. עם הזמן, הפער הזה צפוי להצטמצם לכדי אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם הזמן" זה יפה, אבל בינתיים אני מרוויחה 20% פחות ממך רק בגלל שאתה גבר ואני אישה. אני שמחה מאד שאתה מגלה כזו נדיבות על חשבוני, אני - מטעמים תמוהים - מתלהבת קצת פחות מהעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאוד לשמוע שאת לגמרי בקטע של זכויות הפרט, לפחות כל עוד הפרט בוחר לנהוג באופן שנוח לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זכויות הפרט'' זה שם כללי להרבה מאד דברים. לשיטתי, כשהחירות שלך כוללת פגיעה סיסטמטית בפרטים מקבוצה אחרת, הזכות שלהם צריכה לגבור. זו שאלה של איזון - ברור לי שאתה חולק עלי. לשמחתי, המחוקק מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש הבדל מהותי בין פגיעה לבין אי-עזרה, ואי-העסקה, או נכונות נמוכה יותר לשלם שכר גבוה, היא בגדר אי-עזרה, כי אין לאף אדם את החובה לדאוג לפרנסתו של זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה בזה אי-עזרה (פאסיבית) להתפרנס ואני רואה בזה פגיעה (אקטיבית) בזהות, בכבוד וביכולת שלי להתקדם - אני מניחה שמשם נובע ההבדל בתפיסה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לחשוב בעצמי על נימוקים משכנעים בזכות ההשקפה הזאת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתה קנוניה בין מעסקים שלא להעסיק נשים, לא היית רואה בקנוניה הזו "פגיעה (אקטיבית) בזהות, בכבוד וביכולת של אישה להתקדם"? קנוניה דומה קיימת, בפועל, והיא מצליחה לשמר את עצמה לאורך הדורות למרות שלעתים ה"קושרים" אינם אפילו מודעים לה. האמונה שלך בנקודת שיווי המשקל הכלכלי ובמשיחהּ ג'ון נאש מרגש למדיי, אבל רק מאבק פוליטי וחוקים שיש בהם משום פגיעה בגברים חפים מפשע - יביאו לשינוי מעמדן העגום של נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה קנוניה שכזאת במשך דורות, ואף אחד לא הסתיר אותה. אני לא חושב שהיא עדיין קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה מראה שהקנוניה עודנה חיה ובועטת. אני מבין מדוע יש אי-שוויון מגדרי במקצעות כחינוך וכרייה. אבל הבעיה קיימת עד היום בתכנות, ראיית חשבון והמוני מקצועות אחרים. כיוון שמעמד האישה עגום-עד-מסוכן בעוד אספקטים של החיים, חייבים לטפל בבעיה הזו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה לא מראה, ולא יכולה להראות, שיש קנוניה שכזאת. היא יכולה להטיל חשד כבד לקנוניה שכזאת, אבל הסברים אחרים אפשריים. הנה אחד שלא יצרום לך במיוחד - דברים משתנים, אבל לא מהר כמו שהיית מצפה. הסטטיסטיקה, נדמה לי, עומדת בקנה אחד גם עם ההסבר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה היא תמיד כלי; רק בצירוף ההנחה שלי שראיית חשבון איננה כריית יהלומים, ניתן להסיק ממנה שיש קנוניה. להסבר שאתה מציע אני קורא קנוניה. ותיקה, נחלשת, אבל קיימת וגורמת סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנוניה דורשת כוונה. זו קנוניה אם כל הגברים מסכימים לשלם לנשים פחות, ובכך להנות מהיתרונות שזה מקנה להם. זו לא קנוניה אם כל הגברים חושבים שנשים הן פחות מוכשרות, ולכן משלמים להן פחות - אבל זה קרוב מספיק בכדי שלא אטרח להתווכח. אבל זה ממש לא קנוניה אם שרידיה של קנוניה מהעבר משתנים לא נעלמים בן לילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית הדין הארצי לעבודה קבע כי הפרש שכר לא גדול בין גברים לנשים באותו תפקיד אינו חייב להצביע על אפליה, אלא, למשל, על יכולת מיקוח. חלק מהמומחים טוענים כי הפסיקה מראה דאגה מוגזמת לגמישות המעבידים ועלולה לפגוע בזכות הנשים לשכר שווה" "סיפור התביעה מגולל את קורותיה של אורית גורן, שהתקבלה לעבודה בסניף הום סנטר ברמת גן לאחר שביקשה וקיבלה שכר של 3,500 שקל. זמן מה אחרי שהחלה לעבוד היא גילתה שעובד באותה מחלקה שבה הוצבה קיבל שכר גבוה יותר - 5,000 שקלים. היא דרשה כי שכרה יושווה לזה של העובד אך לא נענתה. בעקבות זאת היא התפטרה והגישה תביעה נגד הום סנטר לבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב, שבה ביקשה לפצותה בגובה פער השכר בינה לבין העובד." "בית הדין האזורי קיבל את התביעה במלואה וחייב את הום סנטר לשלם לה, על פי חוק שכר שווה, פיצוי בסך 7,000 שקלים ופיצוי נוסף מוגבל בסך 7,000 שקלים בגין הפרה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה - בהתחשב בכך ששכרה של גורן נקבע בהסכמתה. גורן עירערה על גובה הפיצוי שנפסק לטובתה על פי חוק שוויון הזדמנויות וטענה שבית הדין האזורי טעה כשראה בהסכמתה לשכר שקיבלה עילה להפחית את הפיצוי העונשי שיטיל על הום סנטר. מנגד, הום סנטר עירערה על ההחלטה נגדה. " "בית הדין הארצי לעבודה קבע בסוף השבוע שעבר בהרכב השופטים סטיב אדלר (נשיא) שמואל צור וורדה וירט-ליבנה כי אם רמת השכר בין גברים לנשים במקום עבודה גדול שונה באופן שאינו חריג, אין מדובר בהכרח באפליה בלתי חוקית בשכר בין המינים. השופטים וירט-ליבנה וצור קבעו בדעת רוב כי ייתכן שהפער בשכר המשולם לגבר ולאשה נובע מהמשא ומתן שניהלו העובדים עם המעסיק, והפירות שהוא נשא, המשקפים את רצון הצדדים. על כן מכוח עיקרון חופש ההתקשרות על בית הדין להימנע ככל האפשר מלהתערב בתוכנו. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מעסיק שיכול לשכור אישה שמוכשרת בדיוק כמו גבר לתפקיד, אבל לשלם לה 20% פחות (במקום ה-30% פחות הנהוגים באותה תקופה בשוק), יעשה בשכל אם יעוט על המציאה? נראה לי דבר די טפשי: אם הוא יכול להעסיק גבר ב-100 שקל לחודש, להעסיק אשה ב-80 שקל לחודש או להעסיק את אותה אשה ב-70 שקל בחודש, נראה לי ש-70 שקל זה המחיר הטוב ביותר. איזה סיבה יש לו לתת לה עוד 10 שקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כבר: יש תחרות בשוק התעסוקה. כמו שאתה מציג את זה, הוא יכל לשלם לה גם חמישה שקלים בלבד, והיא הייתה צריכה להסתפק בזה, והדבר היחיד שעומד בינינו לבין מציאות עגומה שכזאת היא החוק. אבל אם זה היה המצב, גם גברים היו מרוויחים רק חמישה שקלים. לא, זה פשוט לא המצב. מעסיקים לא פועלים לבד בשוק, ואם אחד מהם יציע רק שבעים שקלים, הוא יפסיד את העובדות הטובות למעסיק שמציע שמונים שקלים - שכר שגם הוא מציאה, היות ושווי העבודה מוערך במאה שקלים לפחות. אני מתקשה לראות סיבה שעליית השכר הזאת של העובדות תעצר לפני 99.99 ש"ח - ובשלב הזה, הטיעון של מצוקתן של הנשים שלהן צורך דחוף להשתכר, ואינן יכולות להמתין לפתרון שיקנה באמצעים תרבותיים יותר מכפיה, כבר לא מחזיק מים, ונשאר עומד רק העניין של העקרונות - ואת הטיעון הזה (שיש לי סימפתיה רבה אליו) מנצח טיעון זכויות הפרט עם יד אחת מאחורי הגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצייר את המעסיקים כמנוולים *שיודעים* שנשים טובות כמו הגברים, אבל מוכנים לנצל את חוסר השוויון ההתחלתי שנוצר בשוק העבודה כדי להגדיל את רווחיהם. נדמה לי שתמונה קרובה יותר למציאות היא מעסיקים שבאמת ובתמים חושבים שנשים מוכשרות פחות (או שיש בהן איזה פגם אחר), ולכן מבחינת חישובי הרווחיות של אותו מעסיק, עדיף לו להעסיק גבר במאה ש"ח ולא אשה ב-80, או אפילו ב-70.01, לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שיש כאן מחשבה מודעת מסוג זה מצד המעסיקים, אלא יותר חוסר מחשבה ופעולה על פי הרגל. יותר מזה, המחשבה היותר קרובה למודעת היא לאו דווקא הנשים פחות טובות, אלא שהגברים "מפרנסים" ולכן זקוקים למשכורת גבוהה יותר; או שהם "ייעלבו" אם יציעו להם פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לראות איך *משהו*, למעט חינוך מחדש, ישפר את מעמדן של הנשים בשוק העבודה, לא כל שכן קביעת שכר שווה. האם מעסיק שמעדיף להעסיק גבר במאה על פני אשה בשמונים יעדיף להעסיק אשה במאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר את זה. אני אומר שהחלק הזה של המצב ישתנה גם הוא מעצמו - משתנה כבר מזה זמן רב מעצמו - דרך החשפות של אותם מעסיקים למציאות הצלחתן של נשים אצלם ואצל עסקים אחרים, וכשלונם ההדרגתית של מעסיקים שלא משכילים להפנים את העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני לא מצויינת אלא סתם בסדר? אתה יודע, עובדת ממוצעת כזו שעושה את עבודתה שלא דורשת מומחיות מיוחדת, כראוי אך בצורה בנאלית לחלוטין, יש עוד מאות כמוני. הקלף של "זכויות הפרט" שאתה שולף ככה, בעצם אומר שאלא אם מישהו פוגע בי פיזית, אין סיבה שהמערכת החברתית שלנו תתערב. זה משהו שאני לא מסכימה איתו מבחינה ערכית (או שאני לא מבינה את הגישה שלך) בלי קשר לעובדה שעדיין לא הסברת לי למה אני צריכה להרוויח פחות ממך רק כי אני אישה. או אדם שחור, לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שדיברתי על מצויינות דווקא. "אין סיבה שהמערכת החברתית שלנו תתערב" - את זה לא אמרתי. מה שאמרתי הוא שאין סיבה *שהמדינה* תתערב. המדינה והמערכת החברתית הם לא אחד. "בלי קשר לעובדה שעדיין לא הסברת לי למה אני צריכה להרוויח פחות ממך רק כי אני אישה" - למה אני צריך להסביר את זה? אי-פעם אמרתי שאת צריכה להרוויח פחות ממני? "צריכה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שאני *צריכה* להרוויח פחות ממך כי אני אישה, אבל מהגישה שלך, כמו שאני מבינה אותה, עולה בהחלט שלא מפריע לך שאני ארוויח פחות ממך, על אותה עבודה באותה מכסת שעות, רק כי אני אישה. המדינה היא הכוח החברתי החזק ביותר שיש היום מבחינות רבות. |חוק שכר שווה לעובד ולעובדת" הוא לא תופעת טבע שיום אחד נתקלנו בה, אלא תוצאה של תפיסת עולם אידיאולוגית ערכית שהחברה (או לפחות - חלקים ממנה) הביאה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הזמן לוקחת את זה למחוזות אישיים. לי מאוד מפריע אם תרוויחי פחות מאדם אחר רק בגלל שאת אישה, אבל יותר מפריע לי להתערב בענייניו הפרטיים של אדם באופן לא לגיטימי. אני מבטיח לך שאני אשתדל מאוד1 שלא לקנות אצל עסק פרטי שמנוהל באופן שכזה. אבל אני לא אתמוך בחוק שישלח מעסיקים שכאלו לכלא. --- 1 אני אומר "אשתדל מאוד" מחמת הזהירות, ולא מתוך ניסיון to weasel out מההתחייבות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה אישי! הכל אישי! זה בדיוק ההבדל בין תיאוריות של זכויות וצדק חלוקתי ברומו של עולם, לבין העולם שבו אנחנו חיים שבו אני אצטרך לעבוד קשה יותר ממך בשביל להתפרנס. הייתה לי תחושה קצת לא נוחה לאורך הדיון הזה, ורק עכשיו פיענחתי אותה - נקודת המוצא הרי צריכה להיות שאנשים צריכים לקבל את אותה תמורה עבור אותה עבודה1 - מי שרוצה שהמצב יהיה שונה, עליו הנטל לספק הסברים לכך. למה אני זו שצריכה לשכנע שאני זכאית לקבל את אותו השכר כמו המשתינים בקיר? זו צריכה להיות ברירת המחדל ומי שרוצה לשלם שכר מפלה, הוא הוא שצריך להסביר למה זה לגיטימי. אגב, לך, כצרכן, ברוב המקרים אין מושג בכלל כמה מקבלים העובדים השונים. למען האמת, הרבה פעמים אפילו לעובדים עצמם אין ידיעה ברורה כמה מקבלים העובדים האחרים. והחוק לא שולח מעסיקים שמפלים בשכר לכלא - הוא נותן את האפשרות לעובד(ת) שנפגע(ה) לתבוע את ההפרשים ופיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את לוקחת את זה אישית לדורפל-הסקסיסט, ולא לדורפל-הסהרורי. מההודעות שלך עולה שאת מאמינה שאני סקסיסט שמעמיד פנים להיות ליברטריאן קיצוני, וזאת למרות שדיעות ליברטריאניות קיצוניות אני מביע בכל הדיונים, אבל דיעות שאפשר לטעות אותן לסקסיסטיות לא הבעתי בשום מקום. במקום להתייחס רק למה שאני אומר, את מקדישה זמן גם להתקפות על מה שנדמה לך שאני חושב. נקודת המוצא לא צריכה להיות שלאנשים מגיע שכר רק על בסיס העבודה, וגם לא ההפך. נקודת המוצא צריכה להיות שהמדינה לא מתערבת בשום דבר, ועבור כל כח להתערב שמוסיפים למדינה, צריך להצדיק אותו. החוק שולח את כולם לכלא, כשהם לא נכנעים לתכתיביו. זה לא משנה אם יש התראות בדרך (שלם; שלם את מה שלא שילמת מקודם, עם פיצויים והוצאות משפט; עזוב את מטיל הזהב הזה שאנחנו מעקלים בגלל שלא שילמת את התשלום, הפיצויים והוצאות המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (בכנות) לא חושבת שאתה סקסיסט, אני חושבת שאתה (כמו הרבה אנשים אחרים) שוכח את האנשים שמאחורי התיאוריות והחוקים ואני חושבת שחשוב להזכיר מדי פעם שהחוק מתייחס אלי ואל שכמותי, ולא לזכויות אמורפיות. יותר קשה להסתכל למישהי בעיניים ולהגיד לה ''בינתיים תרוויחי פחות ממני רק כי את אשה, אבל באיזשהו שלב זה יסתדר'' מאשר לדבר בשיח של זכויות וחירויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא אומר ''בינתיים תסבלי'', אני אומר ''כבר עכשיו אני אטה שכם לסייע במאבקך הצודק, אבל יש לי גבולות אדומים מסויימים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מטה שכם כדי לסייע במאבקי הצודק? ואם כן, האם מותר לי לשאול איך אתה עושה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם גם את, בגלל שאפליה כזו היא, ואני מצטט ומפאראפרז, "כמובן שזה אישי! הכל אישי! זה בדיוק ההבדל בין תיאוריות של זכויות וצדק חלוקתי ברומו של עולם, לבין העולם שבו אנחנו חיים שבו אני לא אתקבל לעבודה רק בגלל המגדר שלי [...] נקודת המוצא הרי צריכה להיות שאנשים צריכים לקבל את אותה תמורה עבור אותה עבודה ולהתקבל לעבודה על סמך כישוריהם - מי שרוצה שהמצב יהיה שונה, עליו הנטל לספק הסברים לכך". אבל באפליה כזו תמכת. או במילים אחרות: מאוד מפריע לך כשמפלים מישהי בגלל שהיא אשה, אבל את מוכנה לקבל אפליה - אישית לגמרי - של מישהו בגלל שהוא גבר. כמו-כן, אעשה אקסטרפולציה ואניח שהעובדה שבלימודי רפואה בירושלים יש *גם* רוב נשים ו*גם* מלגות מיוחדות לנשים בלבד אינן אפליה פסולה לטעמך. וחוצמזה, טיעוני אד-הומינם הם דבר לא כזה יעיל במקרה הזה - את עלולה לגלות שדורפל שילם תמיד שכר שווה, או המליץ למעבידים לקבל עובדות ולא להפלות אותן, וכן הלאה. וגם אני הקטן שמעולם לא הפריע לי לעבוד תחת בוסית, ושסברתי שלכמה ברנשיות שאני מכיר מגיע יותר ממה שקיבלו וגם לחצתי עליהן לדרוש העלאה, אולי עשיתי בזה משהו למען שוויון. ובכל זאת אני לא לגמרי מסכים עם מערכת הטיעונים שלך, גם אם לדעתי חוק שאוסר אפליה הוא נכון (וכמו בחוק שאוסר להפלות משרתים במילואים, הוא אות מתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה מסיק שהעפרונית מוכנה לקבל אפליה כנגד גבר רק משום שהוא גבר? עד כמה שהבנתי, היא מדברת מנקודת הראות האישית שלה - הן משום שהמצב הנוכחי גורם לה בעיה אישית כמי שהיא בעצמה בת למין הנשי, והן כדוגמה ומשל למצבן של הנשים בכלל, שהעובדות בשטח אכן מפלות אותן לרעה. מכל זה אין להסיק, אוטומטית, שהיא מוכנה לקבל אפליה נגד גברים על סמך מינם בלבד. מלגות לנשים נועדו לתקן אפליה ממושכת ולאפשר לנשים להשתלב בתחומים מדעיים שבהן לא היתה השתתפותן מקובלת ונפוצה עד לשנים האחרונות. העובדה שאחוז הסטודנטיות לרפואה הולך וגדל קשורה במספר גורמים, והגורם העיקרי בתוכם, וכבר דובר בכך (אולי לא באייל) - הוא שמקצוע הרפואה נעשה פחות מושך במשך השנים לאור ההכנסה הנמוכה של הרופאים במערכת הממשלתית. דבר זה גורם לכך שהסטודנטים הגברים מעדיפים כיום את מקצועות המחשבים ונגזרותיהם - חברות הייטק וכו', על פני מקצוע הרפואה שהיה פעם בראש טבלת הפופולריות (ביחד עם משפטים) - תהליך שהביא לכך שלסטודנטיות הנשים קל יותר למלא את הפערים שנוצרו בצואר הבקבוק בקבלה ללימודי רפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) תיקון אפליה, לא אפלייה מתקנת. ואם אתה מתעקש - העדפה מתקנת. (ב) אפליית נשים נובעת בד''כ בגלל המין שלנו, לא המגדר שלנו. (ג) יש משהו מאד לא נוח, כך גיליתי, לגלות את הפנים של הנפגעים כתוצאה מתיאוריה שאתה מחזיק בה. הרבה תפיסות עולם שנשמעות מאד יפות ונאורות מתגלות כקצת יותר מורכבות כשפורטים אותן לפרטים. זו הייתה המטרה שלי. אם דורפל (או כל מגיב אחר) היה אומר ''אוקי, אבל אני לא ארגיש פחות נוח אם עפרונית תרוויח פחות מהגבר בשולחן הסמוך לה רק כי היא אשה'' או לחילופין ''אני מוכן שעפרונית תרוויח בחמישים השנה הקרובות פחות מהגבר שיושב ממול רק כדי לשמור על חירות המעסיקים'' - זה משהו שאני יכולה לקבל. זאת בניגוד למצב שבו הדיון מתנהל במישור הזכויות והחירויות, ברומו של עולם, בלי שמישהו עוצר לרגע לחשוב מה המשמעות של זה בפועל. ההאשמות שלי, כמובן, לא היו כלפי דורפל אישית - אני מוכנה להניח שהוא לא סקסיסט ולא מפלה - אבל הדיון שלי היה מולו, כך שהשאלה כמה הוא (או אתה) משלם לעובדות ההיפוטתיות שלו (או שלך) אינה רלוונטית. (ד) אתה לא חייב להסכים עם מערכת הטיעונים שלי. לכן היא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין אפליה מתקנת להעדפה מתקנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש משהו מאד לא נוח, כך גיליתי, לגלות את הפנים של הנפגעים כתוצאה מתיאוריה שאתה מחזיק בה." מה שאני גיליתי הוא שלכל התאוריות - גם זו שאת מחזיקה בה - יש נפגעים שאת פניהם יותר נוח לא לראות. וכל התיאוריות מבוססות על אידיאלים ש"ברומו של עולם". יש בעלי תיאוריות שמעדיפים את האחידות והשוויון (בין נשים וגברים, שחורים ולבנים, עניים ועשירים) ומתחמקים מפרצופיהם של אלו שהתיאוריה פוגעת בייחודם וחירותם. אחרים, מעדיפים את חירותם של אנשים ומשתדלים להימנע מפרצופיהם של נפגעיה אשר חשים מקופחים. מה שמצחיק זה שכל אחד משוכנע שהתיאוריה שלו מוצדקת מאליה ופגיעתה בלתי נמנעת, בעוד שהתיאוריה הנגדית מרושעות ופגיעתה בלתי נסבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, במקרה הזה אני מעדיפה את השוויון על פני החירות להפלות. אני לא ''מתחמקת'' מהפגיעה במעסיקים, אבל חושבת שבמקרה הזה הפגיעה היא באפשרות שלהם לפגוע, ולכן מוכנה לכך. המילה ''מרושעת'' על הטיותיה השונות מעולם לא יצאה ממקלדתי או מפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה את מעדיפה. ואני בטוח שאת לא ''מתחמקת''. אני חושב שאנשים בוחרים מילים מסוימות להביע בהן את דעתם, ומעניקים להם משמעות מסויימת, כך שהם משכנעים את עצמם. הם לא יכולים לשכנע את בעלי הדעות האחרות מכיוון שגם אלו מעניקים למילים משמעות מסויימת - שמדגישה דווקא את דעתם שלהם. למשל, את מניחה (אקסיומה) שאם פלוני מסרב להעסיק פלמונית אז הוא ''פוגע'' בה. אחרים מניחים (גם אקסיומה) ש''פגיעה'' זה דווקא כשאונסים את פלוני להעסיק את מי שהוא לא אוהב. כמובן, כולם צועקים שהם נגד ''פגיעה'' בזולת - כמו החרדים שצועקים שמצעד הגאווה ''פוגע'' ברגשותיהם, או שאת ''פוגעת'' בהם כשאת עוברת ברחוב בקרסול חשוף. לכן הרדוקציה למילים כמו ''אפליה'' או ''פגיעה'' לא עוזרת. כולם יכולים להפעיל אותה. --- המילה ''מרושעת'' באה ממני. אפשר להחליפה ב''לא צודקת'', ''מפלה'' או ''פוגעת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא באמצעות מילים והמשמעות שאני נותנת להן, איך עוד אני אמורה להביע כאן את דעתי? אני מניחה שאם קיימת תופעה שבה קבוצה מסוימת מעניקה תנאים פחותים לקבוצה אחרת, קבוצה שהיא קבועה ובלתי ניתנת לשינוי,1 מדובר בפגיעה שהחברה, ככזו, ראוי שתטפל בה גם במחיר פגיעה בחירות של פלוני השייך לקבוצה החזקה. כן. שים לב שאני לא כופה על מר-פלוני להעסיק דווקא אותי או את השכנה שלי שושנה, אלא כופה עליו לתת תנאים הוגנים (ובכלל זה - שווים) לאנשים אותם הוא מעסיק, גם אם חלקם שייכים (שייכות) לקבוצה החלשה יותר וגם אם זה אומר שהוא צריך לשלם יותר ממה שהוא שילם להם (להן) בעבר. כלומר, האיסור הוא על X מה שמאפשר לו לעשות הכל-מינוס-X ולא כפייה על עשיית Y מה שמאפשר לו לעשות את Y ואת Y בלבד. בעיני המקרה הראשון פוגע עשרות מונים פחות מהשני. תגיד - בואנ'ה, זו מוסר כפול! הרי זו בדיוק הדרך לתאר את מצעד הגאווה! החרדים מבקשים מהצועדים ללכת בכל מקום פרט לירושלים. ואני אענה - עזוב אותך, זה מקרה אחר לגמרי ואנלוגיה מקולקלת. רק שזה דיון ארוך וכבד שכבר טחנתי לא מעט וקצת עייפתי.2 אני משתדלת לא לצעוק. זה עושה המון כאב ראש. 1כלומר, נשים/גברים ולא ילדים/מבוגרים או יודעי שפות/חד-שפתיים. 2 למיטב זכרוני גם באייל ובכל מקרה - ברחבי הרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הביעי את דעתך רק באמצעות מילים ומשמעויות. אני רק מסב אל תשומת ליבך למילים שלא מבהירות את דעתך אלא רק חוזרות עליה. לומר "אני מעדיפה שוויון על חירות" זה כמו לומר "בעיני שוויון יותר טוב מחירות" וזה כמו לומר "בעיני שוויון פוגע פחות מחירות". כשאת מחליפה משפט כזה במשנהו אינך מבהירה את עמדתך. אני מבין שאת לא כופה על פלוני להעסיק דווקא את שושנה, אבל -נדמה לי - את מחייבת אותו לשכור לעבודה את שושנה למרות שפלוני מעדיף את משה - בגלל שהוא זכר. ובקשר לתנאי ההעסקה, אני חושב שפלוני ממילא נותן לכולם תנאים שווים שהרי הוא מציע להם (לכוווולם) את המינימום שהם מוכנים לעבוד עבורו. אני לא שמעתי על מעסיק שמשלם, אפילו לגברים, יותר ממה שהם מבקשים. הרי גם את משתדלת לקנות במחיר הנמוך ביותר שבו סוחרים מוכנים למכור. אם החנוונית שושנה מציעה לך לחם במחיר נמוך מזה שמציע לך אותו החנווני משה, האם תתעקשי לשלם לשושנה את המחיר המופקע של משה. אני מודע לבעיה החברתית - שנשים מבקשות פחות כי הן נשכרות פחות. לדעתי צריך לעבוד על הסיבות ולא לאנוס את המסובב. אבל אם כבר אונסים את המסובב, מה דעתך שאת ההפרש החסר בין משכורתה של שושנה למשכורת של משה, תשלם המדינה (כלומר, גם את) במקום המעסיק? כך, מי שרוצה שכר שווה לפחות ישתתף במימונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כופה על בוס-כלשהו להעסיק את שושנה במקום את חבקוק, אלא לשלם לשושנה כמו לחבקוק על אותה עבודה. כבר אמרתי - המקרה הראשון הוא שאלה של העדפה מתקנת, מקרה שדורש איזונים אחרים וזהירות רבה יותר מאשר המקרה של תשלום שווה על עבודה שווה. לא ברור לי על מה אתה מסתמך כשאתה אומר "הרי גם את משתדלת לקנות במחיר הנמוך ביותר". זה לא נכון - אני משתדלת לא לקנות במחירים מופקעים או יקרים, אבל "המחיר הנמוך ביותר" הוא בהחלט לא הפקטור שנמצא גבוה אצלי במארג השיקולים. יותר חשוב לי, למשל, לקנות בחנויות קטנות ולא ברשתות, גם אם זה אומר שאני משלמת קצת יותר. אגב, אני לא זוכרת מתי בפעם האחרונה מישהו שאל אותי כמה אני מצפה להשתכר. התנאים הוכתבו ע"י המעביד (החל בשעות ובדרישות וכלה בשכר) ואני החלטתי אם מתאים לי או לא. ראוי לסייג כמובן, עד כה עבדתי בעיקר בעבודות מזדמנות ו/או סטודנטיאליות, כך שאני בספק אם אפשר ללמוד מזה משהו על עולם העבודה. למה אני צריכה לשלם לבוס-כלשהו את השכר של העובדים שלו? תמהתני. האם אתה מצפה שאני אשלם את הביטוח הלאומי במקומו? זכויות סוציאליות אלו ואחרות של עובדיו? כמובן שלא. הוא מרוויח מעבודתם, הוא צריך לשאת בעלויות המינימליות שהמדינה דורשת ממנו. למה כשמדובר בזכויות עובדות המצב צריך להיות שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקרה הראשון - שמעסיקים מעדיפים את חבקוק על שושנה - הוא הגורם למקרה השני - תשלום לא שווה. שהרי אם יש לחבקוק יותר הצעות עבודה, המחיר שלו בשוק העבודה עולה, בעוד שמחירה של שושנה יורד בגלל שיש פחות ביקוש לשירותיה. אם לא תתעלמי מהעובדה שהמעסיק משלם לחבקוק יותר משום שבעיניו (*הסובייקטיביות*) עבודתו שווה יותר, תוכלי להבין שאין כאן אי שוויון בתשלום על אותה תועלת, אלא ההערכה לא-שווה של התועלת. הבעיה (בגדול) של אי שוויון בין נשים וגברים נובעת מההנחה שתועלתן פחותה או שאפשר לסמוך עליהן פחות משום שהן יותר נוטות חזרה למטבח. כל עוד ההנחה הזו מתקיימת - גם אם היא מוטעית - מעסיקים ימצאו דרכים לעקוף את העריצות שבכפיית תשלום שווה (למשל על ידי תוארי תפקיד שונים: למשל מזכירה או מנהל אדמיניסטרטיבי). 2. זה יפה שאת מעדיפה חנויות קטנות (וירוקות) על רשתות שיווק. אני מניח שבין החנויות הללו, את תעדיפי לקנות ממי שגובה מחיר נמוך יותר ומסתפק ברווח נמוך יותר. אני לא מאמין שאת מעדיפה תאווי בצע. 3. לא. אי אפשר ללמוד מזה על עולם העבודה. אני מקווה שכאשר תסיימי את הסטאז', לא תסכימי לקבל את השכר שהמשרד הראשון נותן לך, אלא תבררי את ערכך בשוק עורכי-הדין ותבקשי מה שלדעתך מגיע לך (או לפחות מה שאת יכולה לקבל במקום אחר). למיטב ידיעתי, עורכי ועורכות דין לא מקבלים/ות שכר שווה על עבודה שווה. למרות שכוווולם עורכי דין, שמעתי שאביגדור פלדמן (למשל) מקבל יותר. 4. אני פשוט חושב שמי שרוצה לקבוע את המחירים (או את אחידותם) צריך להיות נכון לשאת בעלויות. נראה לי קצת לא הוגן להגיד "צריך לעזור לעניים/נשים, אבל לא מהכסף שלי - קחו ממישהו אחר". המצב כזה לא רק לגבי נשים אלא גם לגבי זכויות סוציאליות אחרות - אבל אין טעם לעסוק גם בזה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למען האמת, אני מעדיפה את מי שקרוב אלי יותר באותו הרגע, את מי שאני מצליחה למצוא אצלו את מה שאני מחפשת או במקום עם אווירה נעימה. כאמור, אני משתדלת לא לקנות אצל מי שמפקיע מחירים אבל מעבר לזה אני בד"כ לא טורחת להשקיע יותר מדי אנרגיות בנסיון לחסוך שנקל וחצי. 3. ברור שלא כל האנשים מקבלים אותו שכר על אותה העבודה. אם הבנת מדברי שאני חושבת שכל עורכי הדין צריכים לקבל את אותו השכר, או שכל המוכרים צריכים לקבל את אותו השכר או שכל הספרים צריכים לקבל את אותו שכר - כנראה לא הבהרתי את עצמי טוב מספיק. אני חושבת שעובד ועובדת, אצל אותו מעסיק, באותן נסיבות ובאותם תנאים צריכים לקבל את אותו שכר ללא תלות במינם. אם הנסיבות שונות, אם התנאים שונים, אם היכולות שלהם שונות, אם המעסיק שונה - אין שום הכרח שהם יקבלו את אותו השכר. 4. אם אתה מתנגד באופן כללי לחוקים המגנים על זכויות סוציאליות, זה בהחלט דיון אחר לחלוטין. עם זאת, אני מקבלת את הרושם המאד לא נעים (ואני כותבת את הדברים מאד בזהירות) שרבים יותר מתנגדים (או מרגישים אי נוחות) לחוקי המגן הרלוונטים (בעיקר) לנשים מאשר לחוקי המגן ה"כלליים". 4.א. מה זאת אומרת "קחו ממישהו אחר"? הכסף אמור לצאת מכיסו של זה שמרוויח מהעבודה. אני לא רואה שום הבדל בין דרישה לפיה מעביד לא יכול להפלות את עובדיו בשכר על רקע מיני לבין הדרישה ממעביד שישלם ביטוח לאומי או יפריש כספים לקרן הפנסיה1 שלהם. המעביד, כך נדמה לי, לא מעסיק אנשים (בד"כ) מתוך מניעים אלטרואיסטים. 1מה הסיפור עם זה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם שנקל וחצי זה שנקל וחצי השנקל (היינו, שלושה שקלים) או שניים וחצי ש''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום הולדתי האחרון בישרתי לעולם כי אני בן 34 וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שהגעת לגיל 51? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת את הבחינה בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל יש מחלוקת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. את מאלצת אותי להיות נודניק. כמובן שלא תשקיעי שעה (שלסטודנט שווה 22.5 ש"ח) כדי לחסוך 2.5 שנקל. אבל אם כל התנאים האחרים נראים *לך* זהים ("all else beeing equal"), אני מרשה לעצמי להניח שאת מעדיפה לשלם 2.5 שנקל פחות. 3. ===>"אם הנסיבות שונות, אם התנאים שונים, אם היכולות שלהם שונות, אם המעסיק שונה - אין שום הכרח שהם יקבלו את אותו השכר". אבל על זה מדובר. הנסיבות שונות, או לפחות כך מאמין המעסיק. הוא חושב ש"נשים דעתן קלה". לדעתי הוא שובניסט פרימיטיבי. אבל מי לדעתך יקבע שהשכר שמגיע לעו"ד פלדמן גבוהה מזה שמגיע לך (כשתסיימי)? האם את רוצה שזה יקבע על ידי המדינה או על ידי האיש (המעסיק) ששוכר את שירותי עריכת הדין? 4. יש כמובן שובניסטים פרימיטיביים שמתנגדים להגנה דווקא על נשים. למיטב הבנתי, הסוג הזה לא יוצג בדיון הזה - לא על ידי ולא על ידי אחרים. הנימוקים שהועלו כאן הם נגד התערבות המדינה בתנאי ההעסקה - לא רק של נשים אלא גם של מיעוטים וקבוצות חלשות אחרות. 4א. ===> "הכסף אמור לצאת מכיסו של זה שמרוויח מהעבודה". זה שמרוויח מהעבודה הוא ציבור הלקוחות. אבל, לדעתי, מה שחשוב כאן זה מי מרוויח מהעובדה שנשים (או מגדרים אחרים) מוגנות מפני כוחות השוק. במקרה הטוב אפשר לומר שהחברה הכללית (ולא המעסיק) מרוויחה מההטבה הזאת - זה אינטרס של החברה שנשים יהנו משוויון. אז אני שואל: אם זה אינטרס של החברה מדוע שהיא לא תשלם עבורו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם, בטיעון "הכל אישי", התנגדת בדיוק למשהו כזה - הנחיה שפוגעת בבני אדם *אישית*. ואגב, אם מישהי מועדפת על פני בקבלה למשהו, הרי שאני *מופלה* לעומת אותה מישהי. רק שלדעתך, זו אפליה *מוצדקת*. לקרוא לזה "העדפה" זה לא פחות מכבסת מילים מאשר לומר שמי שנותן שכר גבוה יותר לגברים מבצע "העדפת גברים". ב. אויה לי, עד שסוף-סוף אני פי.סי, גם זה לא הולך לי. ואני לתומי חששתי שאם אכתוב 'מין', יקפוץ מישהו ויאמר 'מגדר'. נו, מה לעשות. כמו שנאמר "למה יש לך כובע!?" ג. בדיוק. וזה מה שאת מסרבת לעשות: את מוכנה לומר "אוקיי, אני מוכנה שמישהו לא יתקבל לעבודה רק כי הוא גבר", או לחילופין "לא מפריע לי שסטודנטית לרפואה תקבל מלגות גבוהות יותר מסטודנט לרפואה רק בשביל עיקרון של העדפה מתקנת שכבר הושג מזמן בפקולטה הנ"ל". אבל את *לא* מוכנה להשתמש במילים האלה - רק במילים של החירויות והזכויות. ובמילים אחרות - את דורשת לעצמך את הזכות לקבל התייחסות אישית בלי לתת אותה לאחרים. כי גם נפגעי תיקון האפליה שלך הם שמות ופרצופים ואנשים בודדים שלא בהכרח היו שותפים לאף עוול, ואת מוכנה בשם עיקרון מופשט לאפשר פגיעה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני משתדלת מאד לנהל את הדיונים שלי בצורה ממוקדת - איזון שמתאים למצב אחד לא מתאים בהכרח למצב אחר והנושא של העדפה מתקנת הרבה יותר מסובך ומורכב (לטעמי), ודורש איזונים עדינים בהרבה מאשר השאלה של שכר שווה לגברים ונשים. העדפה היא בהחלט אפליה מוצדקת. אם העדפה אינה מוצדקת, הרי שהיא מפלה (ככה, בתיאור גס). ג. אני לא מבינה איך העובדה שאני מקבלת אותו שכר כמוך מפלה אותך באיזושהי דרך. ב. מין זה בגוף, מגדר זה בראש. בדרך כלל יש התאמה בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני פטור מלהסביר את הטיעון הזה. אם את כן מחפשת הסבר, הנה הוא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שטענת ששכר שווה מפלה אותך ולכן לא ברור לי למה הדיון (בנוגע לשכר שווה לנשים וגברים) הפך לדיון בנושא העדפה מתקנת. אני לא חושבת שהענקת שכר שווה מהווה העדפה מתקנת (או אפליה מתקנת, או וואטבר) ולא ברור לי למה אני צריכה להגן עכשיו על כל מאבק לשוויון באשר הוא. כאמור, אני מעדיפה את הדיונים שלי ממוקדים. ותותים, גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל אופן, אני חושב שהייתי מספיק ברור: מבחינה עקרונית, הטיעונים שאת פוסלת פה הם הטיעונים שאת משתמשת בהם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאני פטורה מלכתוב ''אני לא מבינה איך העובדה שאני מקבלת אותו שכר כמוך מפלה אותך באיזושהי דרך ולכן אני לא מבינה למה להכנס לדיון בדבר העדפה מתקנת''. מבחינה עקרונית אני חושבת שעמדתי ברורה דיה בכלל, ובנוגע להבדלים בין פה ושם בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל אמר: "אני *א*טה", ולא - "אני *מ*טה", אז תני לו קצת זמן... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 476383 אם תצביעי לי על מקום שבו יש אפליה מגעילה, אני אחרים אותו, ואביא את העניין גם לידיעתם של אחרים. ואם יש לך דרכים אחרות, שלא מערבות חקיקה, שאת פועלת בהן, אולי גם אני ארצה לאמץ אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההההה. ככה. טוב, לי אין שום אפשרות לדעת מי מפלה את העובדות שלו בשכר ומי לא ולכן גם אין לי דרך להתמודד עם זה במישור החברתי-גרידא. כיוון שכך, אני חושבת שהמישור החקיקתי הקיים הוא פתרון לא רע בכלל - הוא נותן את הכלים לעובד(ת) הנפגע(ת) לדרוש את המגיע לה. שים לב - הנטל להוכיח שהיא נפגעת הוא עליה ולא על המעסיק. הרבה תובעות פוטנציאליות עזבו את הדרך כי הן לא הצליחו להוכיח את זה. איך אני אמורה לדעת מה קורה בתלוש המשכורת של כל אחד ואחת? אתה יודע כמה מרוויחים הקולגות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מפלה בשכר, ומי לא שומר כשרות, קשה באותה המידה לברר. הדתיים מצאו דרך להתמודד עם זה, והיא תעבוד לא פחות טוב אם תאמצי אותה גם את (ואני אצטרף אליך רק אם תפעלי במודל שבו היהודים הדתיים פועלים במדינות שאינן ישראל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לבקש להוסיף בדיקה כזו כדרישה לקבלת התו החברתי שמופץ לפחות בחלק מהקמפוסים של האוניברסיטה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התו החברתי, כבודו במקומו מונח, מתייחס למקומות בילוי על סוגיו השונים. הוא לא מתייחס למפעלים או חנויות לממכר מוצרי חשמל וממילא לא מספק פתרון לעובדת שנפגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם אתה תולה כל כך הרבה תקוות בתו החברתי, למה שלא לבטל בכלל את כל חוקי המגן? נבטל את חוק שכר המינימום, את החובה לשלם ביטוח לאומי ואת חוק שעות מנוחה. לא צריך אף אחד מהם - התו החברתי . ממנו תבוא הישועה. (אלא אם, כמובן, אתה מהאיילים שחושבים שאכן אין הצדקה לחוקי המגן, ובמקרה כזה, זה כבר דיון אחר לחלוטין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ממה שהבנתי - בסין, למשל, אין פנסיה, אין ביטוח בריאות, ואין מס הכנסה. סביר שגם לא חוק שכר מינימום. השאלה אם יש רבים שרוצים לחיות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים? למעלה ממיליארד ורבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המיליארד ורבע הם אלה ש*חיים* שם, לא אלה ש*רוצים* לחיות שם. כמה מהם חיים שם מתוך רצון ולא מחוסר ברירה ומחוסר אפשרות להתחיל מחדש במקום אחר - אין לדעת, קרוב לודאי שהרבה-הרבה פחות ממיליארד ורבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שרובם המכריע של המיליארד ורבע ששם, רוצים לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיות כן, בלי ספק. ולו היו להם פנסיה וביטוח בריאות, אולי זה היה עוזר להם לחיות קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב אין פנסיה וביטוח בריאות חובה (בגיל העבודה), בגרמניה ודנמרק אין שכר מינימום. לא יודע מאיפה הרעיון שאין בסין מס הכנסה 1, להבדיל ממדינות מפגרות כמו פינלנד, יש שם גם שכר מינימום 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אכן קלעת נכון בסוגריים. באופן כללי אני חושב שאין פתרון ישים לבעיה שהעלאת, שנשים מוערכות בד''כ בצורה הוגנת (פחות מוצלחות מגברים בעבודות בניין, יותר מוצלחות כברמניות, סליחה על הדוגמאות המפגרות) ואם הן מרוויחות פחות יחסית לתועלת מהן, זה קשור בראש ובראשונה לאופי שלהן, שאינו לוחמני יחסית. מצד שני גם אני כזה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב חישבו ומצאו שעובדים גבוהים יותר מקבלים בממוצע יותר כסף (גם מממוצעים וגם מנמוכים), אין ספק שגם זו תופעה. את חושבת שהמחוקק צריך להתערב גם כאן ולמנוע תשלום עודף לגברים גבוהים ? הסיבה (לדעתי, לא בדקתי אם זה נתמך במחקרים) שגובה נמצא בקורלציה עם רמת שכר דומה לסיבה שנשים מקבלות פחות כסף, אנשים גבוהים הם בד"כ בעלי ביטחון עצמי רב יותר ויותר מוחצנים, הדבר נובע מהיתרון שהיה להם בתקופה שגודל פיזי היווה יתרון באינטרקציות חברתיות, דבר שהשתרש אצלם. יש לי מספר חברים שעובדים בהיי-טק, אחד מהם בולט בכך שדרישות השכר שלו משמעותית גבוהות משל האחרים, הוא יחליף עבודה בשביל הצעה טובה יותר ובראיונות הוא נוטה לקבל מבטי תמיהה לאור הסכומים שהוא מבקש (ומקבל). לזכותו יאמר שהוא מוכשר מאוד בכל מה שהוא עושה, אבל אנשים מוכשרים לא פחות, אם הם לא יאמצו גישה כזו, לא יגיעו לאותן רמות שכר. מולו עומדת בחורה שאני מכיר, שבסוף הראיון באחד מהמקומות בהם היא עבדה בסוף, היא התבקשה לנקוב בשכר שהיא מבקשת. הבקשה שלה היתה כל כך נמוכה ביחס למקובל בסקטור שהמעביד הוסיף לה מעבר למה שהיא ביקשה ואמר לה לעולם לא לבקש פחות מזה. כמובן שזה לא תמיד המקרה, ישנם גברים ביישנים ונשים אסרטיביות, אבל מה שנשאר קבוע זה מעביד שרוצה לשלם כמה שפחות, אבל בשום פנים ואופן לא יותר מהשווי של העובד עבורו. מכאן שהשכר נגזר הן מיכולת המיקוח של העובד (וכאן נכנס מצב השוק, עבור הכלכלנים בינינו) והן מהשווי שלו למעביד. החוק לא יכול להסדיר את זה, אף אחד חוץ מהמעביד לא יכול לכמת את השווי של עובד עבורו ובשווקים לא מאוגדים1 אין תחליף למיקוח (כי המעביד שומר את הערכת השווי קרוב לחזה). 1 איגוד הוא כמובן לא תחליף ראוי, כי ברמות שכר קבועות (אחרת האיגוד לא יעזור כאן) אין ביטוי בשכר של יכולת אישית, ו90% מהעובדים בטוחים שהם מעל לממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אינדיבידואל צריך לעבוד כמה שנוח לו, אבל אשה אינדיבידואלית שעובדת כמה שנוח לה חיה על מה שהיא משתכרת, ואילו אינדיבידואל חרדי שלא עובד כי ככה נוח לו חי על מה שאני משתכר, על חשבוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה נפרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל 1, האם לדעתך המדינה צריכה לדאוג לשיוויון גם אצל קבלני החוץ שלה? אם לא, באיזה מובן יש שיוויון מגדרי מול המדינה? האם בשם השיוויון מול המדינה זה לגטימי לדרוש שיוויון מגדרי כתנאי לקבלת חוזים ממשלתיים? (נדמה לי שעם עמדה כזאת אני יכול לחיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה חשובה! לדעתי, המדינה חייבת להתנות חוזים שלה בקיום מדיניות של שוויון הזדמנויות. כלומר אסור לה לתת חוזים לקבלנים שמפלים על רקע מגדרי או גזעני וכו', משום שאם היא נותנת להם חוזים, יוצא שהיא משתמשת במשאבי המדינה נגד האינטרסים של חלק מבעליהם. למשל, אם קבלן מפלה נגד נשים, והמדינה (שפועלת תמיד בשם האזרחים) משלמת לקבלן הזה מכספיה, אז בהיות הנשים 50% מהאזרחים, יוצא שהמדינה פועלת בשם הנשים (ובמשאביהן) באופן שפוגע בהן. זה אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותו כלל תקף גם למוצרים שהמדינה קונה? (למשל, אם יצרן כסאות מפלה נגד נשים, והמדינה (שפועלת תמיד בשם האזרחים) קונה ממנו כסאות מכספיה, אז בהיות הנשים 50% מהאזרחים, יוצא שהמדינה פועלת בשם הנשים (ובמשאביהן) באופן שפוגע בהן. זה אבסורד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני לא מבין את העוקץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוקץ? אין כאן עוקץ, אני פשוט מופתע מהעמדה שלך. מה לגבי המוצרים שרוכש מי שהמדינה רוכשת ממנו מוצרים? (למשל, יצרן הספוגים ממנו רוכש יצרן הכסאות את הכסאות אותן רוכשת המדינה על מנת שפקידיה יוכלו לשבת) מה לגבי סדר שלישי, ורביעי, וחמישי? מה לגבי רווחים נלווים (אשתו של יצרן הכסאות קונה פיסטוקים בפיצוחיה שרוכשת את המלח שלה ממפעל שמפלה נשים לרעה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה במדינה הזאת, שאת הכסאות הם קונים מיצרן ספוגים. חוץ מזה, אני לא חושב שיש בעיה מהותית. אתה מערבב שנ עניינים נפרדים שבסופו של דבר מגדירים את הגבול של להיות פרקטי. אני מציע לבדוק אותם בנפרד: 1. מה לגבי סדר שלישי, רביעי.... תיאורטית צריך ללכת עד הסוף - סדר 777 או משהו. בפועל זה לא מעשי וגם לא כל כך חשוב. המדינה יכולה להכריז שכדי לזכות במכרז ממנה עליך לעמוד בתנאים מסוימים, בינהם: שהארגון העיסקי שלך לא יפלה על רקע מגדרי/גזעני ושתוודא שהספקים שלך גם אינם מפלים. נדמה לי שתקן האיכות ISO9000 עובד ככה. כדי לזכות בתו התקן הזה עליך להוכיח שהתהליכים בארגון שלך עומדים בדרישות מסויימות, וחלק מהדרישות הללו הוא שהתהליכים שלך יוודאו שהספקים שלך עומדים בתקן. יש חברות (וממשלות) שדרישת הסף שלהם להשתתפות במכרז היא ISO9000 certified. בקלות אפשר להוסיף לתקן דרישה שתהליכי הגיוס שלך יהיו הוגנים. שים לב: לא לכל האירגונים יש את תו התקן הזה. המדינה איננה כופה על מעסיקים לעמוד בו. אבל היא גם לא חייבת לקנות מאלו שלא עומדים בו. תו התקן אומר שהעסק שלך "הגון" ומסודר - זה לא אומר שאתה ג'נטלמן שמסדר את המיטה שלו בבוקר. את זה לא בודקים. 2. אישתו של היצרן, הפיסטוקים וכו' אני מתעב גזענים אבל חושב שצריך לתת להם לחיות (אם הם לא פוגעים - במעשה, לא במחדל - באחרים). לכן יש להפריד. גזען שמנהל עסק הגון - כלומר שלא מפלה בעסק - יכול לעשות בכספו (אחרי מס) מה שהוא רוצה. למשל, הוא יכול לשלם דמי חבר למועדון הגברים, האשכנזים או ההומואים בעיר, או להשקיע מכספו לקידום חוקי התורה (שלדעתי) מפלים נשים לרעה. כל עוד העסק שלו עומד בתקן ההגינות אני אקנה ממנו (למרות שלא אצטרף למועדון שלו) ואין סיבה שהמדינה לא תקנה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התקן שאתה מציע יחייב את מי שרוצה לעמוד בו לעסוק רק עם מי שעומד בו? מי אתה מציע שיפקח על התקן? מי יממן את עלויות הפיקוח? וזה יהיה תקף גם ליחסים עם עסקים בחו"ל? 2. כן,בגלל זה הופתעתי מהנימוק שלך ("...יוצא שהמדינה פועלת בשם הנשים (ובמשאביהן) באופן שפוגע בהן..."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. התקן (כמו ISO9000) הוא רקורסיבי. תנאי הכרחי לעמידה בו הוא שתבדוק שכל הספקים שלך עומדים בו. זה יוצר מועדון סגור של איכות - ככה שכל עץ המוצר, גם רכיבים שאתה קונה מאחרים, נוצרו בתהליכי איכות. מי מפקח על איכות ובטיוחת המבנים? - מהנדסים מוסמכים. ומי מפקח על ספרח חשבונות מהימנים? - רואי חשבון מדופלמים. ומי בודק שהאיטליזים כשרים? - רבנים מדופלמים. יש איזה אירגון שמסמיך בודקי תקן iso9000. בודק איכות מדופלם כזה בא לאירגון שלך פעם בשנה, יושב שבוע (או כמה שצריך לפי הגודל) ובסוף נותן לך תעודה או הערות לתיקונים. אתה משלם עבור זמנו כי אתה רוצה את התעודה. כמובן, יש גם רמאים אבל בגדול, מהנדס, רו"ח, רב או מבקר איכות שמועל בתפקידו, מפסיד את מטה לחמו. רק מעטים מסתכנים. כמובן גם שזה לא מתאים לכל דוכן פלאפל או פיצוציה - אבל אלו לא הבעיה. 2. אז אני מקווה שהצלחתי להבהיר יותר עכשיו. צריך לזכור שגם הגזען (או ההומו או הכופר בדת) הוא אזרח המדינה ואסור לה להפעיל את משאביה נגדו. אם הוא גזען בדלת אמותיו (נגיד, לא מתחיל עם גרוזיניות) אני לא מכבד את זה אבל למדינה (ואפילו לחברה) לא צריך להיות בזה עניין. זכותו להיות גזען גם במרחב הציבורי, כמו שזכותי ללכת בלי כיפה, אבל המדינה/חברה לא חייבת לשתף איתו פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיתן את התקן יהיה חברה פרטית או חברה ממשלתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שהתקן יינתן על ידי ''גוף ציבורי'' - כמו לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון, מועצת גדולי התורה, הבד''צ של בני ברק, המכון לדמוקרטיה, המועצה לשלום הילד, אירגוני זכויות האדם, המועצה לארץ ישראל יפה ועוד כיוצא באלו. לא צריך לקבוע זאת בחוק - צריך גוף שהציבור נותן בו אמון והוא מפוקח על ידי גופים אחרים כאלו. נדמה לי שזה נקרא ה''חברה האזרחית''. כדי שלגוף כזה יהיה תוקף הוא לא צריך כוח (משטרה וצבא). די לו לפרסם (נגיד באינטרנט) את הקריטריונים ותהליכי הבדיקה כמו גם את הגופים שקיבלו ממנו את תו התקן כל שנה. ככה שכל אחד יודע איזה אירגון ''כשר'' ואיזה לא. השאר תלוי בציבור - אם אנחנו (נגיד) רואים שבנק פועלים, וממילא גם הספקים שלו, לא עמד בתקן, לא נותר לנו אלא להעביר את כספינו לבנק אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שהממשלה אמורה לקנות רק מכופים שהגוף הזה יכשיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם הממשלה תעביר את כספה מבנק הפועלים, אם אין לו תו תקן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |