בתשובה להעלמה עפרונית, 05/04/08 17:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאחר שדווקא כן קראתי את פסק הדין ולמרות אזכורה המרפרף לנושא שמייד אציג, האם מישהו שמתערטל בתוך מסעדה זכאי מאשמת 'מעשה מגונה בפומבי'? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שכשאתה נכנס למכולת שאינה כשרה אתה מצפה לראות לחם ולא מצפה לראות אדם מעורטל ולכן הפומביות הרלוונטית נראית לי שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחכמות של השופטת בנויה על ההבחנה בלשון החוק בין 'פומבי' ל'ציבורי', לא בין ציפיותי ממקום זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך למלים (ומשפטים, ופסקאות) ולחוקים אין קונטקסט? האם לא ראוי שפרשנות המונחים תתבצע במסגרת הקונטקסט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רחוק מלכסות אותה גם אם יהיו לי כל היום וכל הלילה לכתוב תגובות באייל. מכל מקום, יש פה שתי נקודות שהן אחת: 1. השופטת בר-אשר-צבן אומרת בפסק דינה ש"מכאן אפוא, שכדי שמקום ייחשב למקום פומבי, בדומה לרשות הרבים, אין די בכך שזהו מקום העונה להגדרה של "מקום ציבורי", אלא עליו להיות מקום ציבורי הנראה מכל מקום. כך לפי ההגדרה הקבועה בחוק העונשין, וכך לפי המשמעות המקובלת למונח זה, גם בשפה המדוברת, גם בהגדרה המילונית ואף בהגדרה ההילכתית לרשות הרבים. נמצאנו אפוא, שחנויות ומסעדות, הגם שהן בגדר מקום ציבורי, אין הן באות בגדרו של מקום פומבי.". בקיצור - מה שהיא אומרת הוא שהמסעדות והפיצריות הנ"ל הן לא *מקום פומבי*. היא לא עושה שום חילוק בין מקום פומבי לעניין זה למקום פומבי לעניין אחר (ולו רק בגלל שזה יכניס אותה למוקשים משפטיים מסויימים), אלא בין 'ציבורי' ל'פומבי'. ויוצא מזה (או היה יוצא אילולא שהיא שופטת בערכאה נמוכה מכדי לקבוע תקדימים), שהיא עוסקת בהגדרת *מקום פומבי*. אפילו הדיון שלה בתכלית החוק (ובזה היא כמובן צודקת, שהחוק לא נועד למנוע אכילת חמץ או אפילו מכירתו, בתנאי שעושים את זה לא בצורה גלויה), לא מבסס איזושהי טענה לפיה המחוקק סבר שפומביות לעניין מכירת חמץ שונה במובהק מפומביות לעניין אחר. ולפי זה, אם נניח שפסק הדין שלה היה ניתן במחוזי, , אכן יכול היה עורך דין טוב לטעון שלקוחו לא ביצע את מעשהו המגונה ב"מקום ציבורי הנראה מכל מקום", או במקום לא-ציבורי הנראה מכל מקום, בהסתמך על פס"ד של בר-אשר. 2. הטיעון של מי שלמטה לגבי המאה ה-21 הוא יפה ונאה, רק לא מסתדר עם החוק. אפשר לשנות חוקים, מן הסתם, ויש לא מעט חוקים שאפשר לבטל ולפעמים כמה שאפילו רצוי לבטל. אבל לא זו השאלה - פה השופטת לקחה לעצמה חופש להתפלפל כדי להגיע למסקנה קבועה מראש, גם אם השכל הישר והסעיפים האחרים המוגדרים 'פומבי' בחוק העונשים אומרים שזה קשקוש. אני חושב שזה ברור שהיא לא אמורה להיות מחוקקת אלא לעסוק בפרשנות החוק, ולי נראה שהפרשנות שלה בלתי-סבירה בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלנו שהחוק נדרש לעניין בפירוש: "המילה "פומבי" מוגדרת בחוק העונשין כך: "פומבי", לעניין מעשה - 1. מקום ציבורי, כשאדם יכול לראות את המעשה בכל מקום שהוא. 2. מקום שאינו ציבורי, ובלבד שאדם המצוי במקום ציבורי יכול לראות את המעשה." ומקומות בהחלט הופכים "פומביים" או "לא פומביים" בהקשרים הספציפיים של העבירות (קרי - "המעשה"). לדוגמה - חדר מדרגות אינו פומבי: נראה לי שגם את פסק הדין יש לקרוא בקונטקסט שבו הוא נכתב. כלומר, כאשר השופטת כותבת, "אין הן באות בגדרו של מקום פומבי" כוונתה היא להקשר של החוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא התחכמות. אין כאן שום התחכמות מצד השופטת תמר בר-אשר צבן אלא שיפוט חכם, המתואם עם העובדה שאיננו נמצאים כבר מימי הביניים אלא במאה ה-21 הנאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכנסת רוצה לבטל אותו, תתכבד ותבטל אותו. לססמאות על ימי הביניים אין לזה שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכנסת רוצה לבטל אותו היא צריכה להכנס למלחמות עולם מטופשות ובלתי ענייניות עם גורמים דתיים-חרדיים כבדי משקל העויינים את עצם קיומה, גורמים שמקומם אכן יאה להם בימי הביניים, וזו אינה סיסמה כלל אלא מציאות עגומה. ואכן, איש אחד בור, שונא חוק וחובב דיבורים מאיימים, שלמרבה הפליאה (או שלא למרבה הפליאה) הוא שר בממשלת ישראל, הספיק כבר להודיע כי "בית משפט שפוסק כך מצמיד אקדח לרקה של העם היהודי וראוי לעשות לו ביעור חמץ". במצב דברים כזה, לא ייפלא שהדרך לשמור על זכויות פרט מינימליות (הזכות לאכול, למשל) באמצעות חקיקה הולכת וחומקת מן הרשות המחוקקת, ולא ייפלא שהפוליטיקה פונה כל כך הרבה בשנים האחרונות אל מערכת המשפט שתשפוט בין המדינה ובין המתנגדים לקיומה ומעוניינים להקים על חורבותיה ממלכת אייטולות. "רוצה לבטל - תתכבד ותבטל" - *זוהי* סיסמה - סיסמה שהקשר בינה ובין המציאות הולך ונעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא יכול לשנות כאוות נפשי את החוקים בכנסת. מזל שאני יכול לשנות כאוות נפשי את החוקים באמצעות בית המשפט''. וזו, בהחלט, עמדה שאין טעם לטרוח ולהתווכח איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להתחכמות של השופטת: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/972031.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה בעל המסעדה, או אחד העובדים באישורו של בעל המסעדה, והסועדים לא מופתעים ואפילו מצפים לזה ומשלמים על זה אז בוודאי שזכאי. שמעת פעם על רקדנית סטרפטיז שנשפטה על "מעשה מגונה בפומבי"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מצפה לסטריפטיז בפיצריה, כמו שאף אחד לא מצפה למצוא חמץ במסעדה כשרה בפסח. כל מי שנכנס למועדון סטרפטיז מצפה למצוא נשים מעורטלות, כמו שכל מי שנכנס לפיצריה לא כשרה בפסח צריך לצפות למצוא פיצה לא כשרה, וכמו שלא שופטים את הנשים המעורטלות במועדון הסטרפטיז על '''מעשה מגונה בפומבי'', לא צריך לשפוט את בעל הפיצריה הלא כשרה על ''הצגת חמץ בפומבי''. אם היו מוכרים חמץ במועדון סטרפטיז כשר, או אם הנשים היו מטערטלות בפיצריה, היו שופטים אותם על מכירת חמץ בפומבי ו-''מעשה מגונה בפומבי'' בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאינקוויזיציה הספרדית, מצפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
nobody expects the spanish inquisition
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spanish_Inquisition...(Monty_Python) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה לא תפסה את הסוגריים (שוב - אי אפשר לתקן את זה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש יותר אנשים שלא אוכלים חמץ בפסח מאנשים שאוכלים כשר. 2. החוק *לא* אוסר מכירת חמץ. הוא אוסר הצגתו בפומבי. לפיכך, למשל, כשבשנה שעברה מי שרצה להזמין סנדביץ' חמץ בארקפה יכול היה, רק שהסנדביצ'ים לא הוצגו בפומבי, והיית צריך לבקש - זה היה חוקי למהדרין. 3. אגב, ייאמר שבג"ץ בזמנו כבר ניתק בין כשרות לסטריפטיז, בפסק הדין לעניין ריקודי הבטן באותו מלון בטבריה. ההיסק, אגב, כוחו יפה גם לסטריפטיז. 4. הנקודה בפיצריה, שאיננה קיימת במועדון סטריפטיז לרוב, היא שפיצריה (כולל למיטב זכרוני המדוברת), פתוחה לרחוב, ואיננה מאחורי דלתיים סגורות. כנ"ל מכולת\סופרמרקט. הדורמן בכניסה לסופר שאני נוהג לקנות בו לא ממיין את הבאים, ובטח שהדלתות שם לא אטומות. 5. ולעניין זאב סגל, בתגובה אחרת - במחילה מכבודו, הוא קצת מתבלבל בין שופטת שלום לבג"ץ כשהוא מחמיא לה כאילו הייתה הרכב מורחב לפחות, ומתייחס אליה כאילו הייתה לה *סמכות* כמו לבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אחד מהמקומות שנתבעו הוא מסעדה (בדיוק כמו ארקפה). ככה שלתפיסתך השופטת דווקא פסקה בדיוק כלשון החוק - שכן המסעדה הזו לא עברה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזי אתה צודק - זה בהחלט חוקי. אבל להבנתי מדובר דווקא על מקרה שבו *הוצג החמץ בצורה גלויה בתוך המסעדה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה נקרא בדיוק "הוצג בצורה גלויה בתוך המסעדה?" האם זה היה בארון תצוגה כלשהו (אין שם), או על גבי דלפק תצוגה (גם אין) או שאולי הוא הוגש לסועד שהזמין אותו (ואז תסכים איתי, אני מקווה, שזה במסגרת ההגיון)? האם הוא הוצג כך שבקלות, מבחוץ, ניתן יהיה לראות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכל מוגש לסועד המבקש - אין בעיה עם זה. למיטב הבנתי (וזכרונה של העלמה עפרונית מחזק את זכרוני) זה לא המצב בכל המקרים המדוברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצ'ילי לא. ביתר כן (מהיכרות אישית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה שערכתי בשלושת המקומות: מלבד בצ'ילי, אין שום דבר שמוצג באופן פומבי. בצ'ילי, *בתוך* המסעדה אכן יש דלפק ובו מונחות הפיצות, אבל מחוץ למסעדה הם שמו בימי הפסח חציצות אטומות, כך שלא ניתן מהרחוב לראות את המתרחש בתוך המסעדה. אמנם החציצות הללו ממקומות קצת "אל תוך" הרחוב, כלומר יש שטח של מדרכה בו ניתן לעבור ולראות את המתרחש בתוך המסעדה, אבל זה כבר נראה לי קטנוני. גם על המחיצות וגם על דלת הפיצריה יש שלטים שמצהירים שהמקום אינו כשר לפסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש גם יותר אנשים שלא הולכים למועדוני סטרפטיז מכאלה שהולכים. אז מה? (אגב, אם יתברר שיש יותר אנשים שלא הולכים לבתי כנסת מסוג מסויים מכאלה שהולכים, תתמוך בענישה של מי שפותח בתי כנסת מאותו סוג?!) 2. נכון, ולכן מסעדה שלא הציגה אותו בפומבי לא צריכה להענש. וזו בדיוק הסיבה שהשופטת לא קיבלה את שינוי הסטטוס קוו שעריית ירושלים יזמה בניגוד לחוק. 3. ולכן? 4. יש פיצריות שפתוחות לרחוב, יש כאלה שסגורות, ברור שהשופטת התיחסה רק למסעדות שסגורות או לכאלה שלא מציגות את החמץ כלפי חוץ. ראה "בתוך חנויות" בכותרת. 5. הלוואי שהייתי יודע למה אתה מתייחס. העלת אנלוגיה (גם מי שמטערטל במסעדה נענש כאילו עשה את זה בפומבי), הראתי לך שהיא לא מחזיקה מים (יש מסעדות בהם אנשים מתערטלים ואף אחד לא חושב לתבוע אותם, בטח שלא להעניש אותם). זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כבר אמרנו שהסיפור פה הוא שזה הוצג במסעדה, והשאלה היא מה זה בפומבי. 3. הא? 4. לא נכון במקרה אחד לפחות, והשאלה כמה מדוייק במקרים האחרים. 5. טענו בחיטים והודה לו בשעורים, או לפחות בכשל לוגי. זהו מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לבדוק בחוק את מה? כתוב בחוק שצריך לסגור בתי כנסת?! 2. נכון. לכן לא הבנתי למה כתבת את הסעיף הזה. 3. מה רצית להגיד? 4. אתה טוען שהשופטת אישרה הצגת חמץ מחוץ למסעדה? 5. כשל לוגי? חיטים ושעורים? העלת אנלוגיה, הסברתי לך למה היא לא טובה, מה הבעיה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנפרש את החוק על סמך זה שאין חוק? 2. הא? 3. הא? 4. אני טוען שהשופטת אישרה הצגת חמץ גם בדוכן תצוגה של מסעדה, וגם במדף שנראה מהדלת. 5. הבעיה היא שההסבר שלך לא מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע. אתה העלת את הטיעון המוזר הזה, שאין לו שום קשר לחוק. אתה לא חייב לעמוד מאחוריו. 2. מה "הא?" אתה מוכן להסביר מה הקשר של "החוק *לא* אוסר ... זה היה חוקי למהדרין." לדיון? 3. ובאותה הזדמנות, תסביר גם מה הקשר של "אגב, ייאמר שבג"ץ ... כוחו יפה גם לסטריפטיז."? 4. זה לא מה שכתוב בפסק הדין. למעשה כתוב שם בדיוק ההפך. 5. ההסבר שלי למה? מה לי ולזאב סגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה עושה סיבובים, וכשאני אומר משהו אתה מסתובב מסביבו כדי להגיע למסקנות שהיו לך מלכתחילה. ובמהלך ביצוע הרונדלים האלה, אני מאבד כמה וכמה פעמים את הקשר למה שנאמר בויכוח מראש. (אגב, מה שאמרתי לגבי בג''ץ ריקודי הבטן - באמת לא קשור. סתם הערה לגבי אי-הקשר בין כשרות לדברים אחרים שמתנהלים באותו מקום, מאז שבג''ץ פסל את סמכות הרבנות הראשית להתנות כשרות במשהו אחר למעט כשרות המזון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב בפסק הדין: "אילו נטען שהעבירה נעברה בדוכן שהוצב בפומבי, ברשות הרבים, כי אז היו מתקיימים יסודותיה של העבירה. כאמור, לא כך נאמר ביחס לכל אחד מארבעת המקרים המתוארים בכתבי האישום." "העבירה של איסור הצגת חמץ בפומבי עוסקת רק בהצגת חמץ במקום פומבי. כך למשל, דוכן המוצב ברשות הרבים ממלא אחר דרישה זו של החוק. מה שאין כן באשר להצגת חמץ, למכירה או לצריכה, בעסק סגור." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שהשאלה היא מהו 'פומבי', ושלדעתי הגדרתה של השופטת בלתי-סבירה. ככה שלא ממש רלוונטי לומר לי 'השופטת אומרת שזה לא מקום פומבי'. את זה אני כבר יודע, אני רק חושב שההגדרה שלה היא, אפעס, אידיוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ''הנקודה בפיצריה, שאיננה קיימת במועדון סטריפטיז לרוב, היא שפיצריה (כולל למיטב זכרוני המדוברת), פתוחה לרחוב, ואיננה מאחורי דלתיים סגורות'' ברור מהמשפט שציטטתי שהפיצריה המדוברת כן הציגה את החמץ מאחורי דלתיים סגורות והציגה את השלט ''פיצה רגילה'' בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד הוא יכול לטעות, אבל לא זכור לי שפיצה צ'ילי סגורה מאחורי דלתות סגורות ורק לאחר שעוברים את הדלתות אפשר להשקיף פנימה. לי, ויתקנו אותי הירושלמים דהיום, דווקא זכור חלון ראווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 193 לחסד"פ מורה כי בית המשפט צריך להשמיע את פסק הדין בפומבי, ואם-כן פסק הדין הזה חסר תוקף, כי הוא לא הוקרא ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את הסיפור על הזקנה שהזעיקה את המשטרה בתלונה על כך ששכנה מתערטל בחלון מולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם פילטר, או בלי פילטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. פרופסור זאב סגל מאונ. תל אביב "קצת מתבלבל", ומייחס כל מיני דברים לכל מיני מקורות שלא ממין העניין? נו-נו, אשרנו, האיילים, שיש לנו כאן מגיב שהוא ללא ספק החכם מכל אדם, בוחן כליות, לב, מרה וקישקעס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסגור את האייל, שהרי אין מבקרים כלל בעלי סמכות משום סוג ומין. ובפרט - הרי ידוע שלפרופסורים לעולם אין הטיות. (טוב, נאמר ככה: סגל לא מתבלבל, הוא עושה מניפולציה מודעת. עכשיו בסדר?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |