בתשובה לירדן ניר, 10/12/01 0:37
מה אומרות עיניכם 47246
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ב', 10/12/2001, 14:40
השפה שאתם משתמשים בה, ירדן, היא פשוט שגיאה בעברית. כללי השפה קובעים שפניה סתמית היא בלשון זכר. ניתן לפתח דיון שלם על השוביניזם המובנה בשפה העברית, אך הוא בכל זאת מובנה בתוכה. גם אתה אומר זכר (כלומר - משהו שמותיר אחריו זיכרון) ונקבה (משהו שיש בו נקב).
מה אומרות עיניכם 47324
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 10/12/2001, 22:12
אני לא מרגיש עצמי מחויב לכללים שקבעה האקדמיה, גם לא לאלו בעלי הרקע והסימוכין ההיסטוריים. כמי ששפת אימו עברית, אני רואה עצמי מחוקק שלה (אחד מארבעה מיליון, פלוס מינוס), ומנצל את זכותי זו.

מה בדיוק העניין עם זה שאני אומר "זכר" ו"נקבה"? בנקבות באמת יש נקב שאין בזכרים, ואין בכך משום פחיתות כבוד... הפרשנות האטימולוגית שלך ל"זכר" יכולה להיות נכונה, אבל על פניה יכולה גם להיות שגויה. ואם היא נכונה, האם זה שוביניסטי במיוחד? האם יש מילה חליפית? "זכר" ו"נקבה" נראה לי הרבה פחות נורא מ"הרופאים והאחיות" (שגם הוא לא באמת עד כדי כך נורא).
מה אומרות עיניכם 47362
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ג', 11/12/2001, 1:04
תגובה 9949
מה אומרות עיניכם 47387
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 11/12/2001, 8:54
אכן, ציפיתי שתטען שחרלצי עיטקףול, לגוגוגו עברית. אתה רוצה, תכתוב כך, אבל משפט כזה אני לא אוכל להבין. את המשפטים שאני מעביר היפוך מגדרי קל להבין, אני חושב, ולהבין גם את המסר של ההיפוך המגדרי.
מה אומרות עיניכם 47407
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ג', 11/12/2001, 10:43
אני גם מבין את הכוונה כשמישהו אומר "שלוש שקל" או "שבעה בנות". האם זה בסדר, לדעתך, לדבר כך?

למרות שקל, לדבריך , להבין את המסר של ההיפוך המגדרי, אני חושש שהחמצתי אותו. אודה על הסבר בסגי נהור.
דבר או שתיים 47444
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 11/12/2001, 13:00
אני לא בטוח מה זה "בסדר" בשימוש בשפה. ברור שחוקית מותר לומר "שלוש שקל". האם זה יפריע לי? כן. (ואני מוכן שהיפוך המגדר יפריע לך. למעשה, במובן מסויים אני רוצה שהוא יפריע לך). אם מישהו יגיד זאת במודע, ויהיה לו נימוק לכך, אני אהיה מוכן לשמוע.

אני חוזר בי מהקביעה שמסר של ההיפוך המגדרי קל להבנה. אפילו אני צריך קצת רפלקסיה כדי להבין זאת. ננסה:

1. יש לנו נטייה לראות בגבר "ברירת המחדל" של אדם. רובנו, למשל, אם אנחנו שומעים או קוראים טקסט כמו "במאמר של ד"ר ג'ונסון הוכח ש...", נדמיין תחילה את ד"ר ג'ונסון כגבר, גם אם אין לכך כל עדות אחרת. ביטוי אחר לכך הוא הנטייה או הכלל בעברית (ובשפות אחרות) להעדיף צורת זכר כאשר מדובר על קבוצה מעורבת, או בפניה אל קורא/ת בעלמא.

2. הנטייה הזו היא לא נחמדה.

3. הנטייה הזו היא גם מזיקה, כיוון שהיא מקבעת ראייה של האישה כנחותה.

4. אם נתמיד בהיפוך המגדר בשפה, מתישהו נתרגל לכך, וזה יתחיל להיות טבעי.

5. זה יתרום לכך שנפסיק לראות בגבר ברירת-מחדל.

6. זה יתרום לכך שלא נראה באישה נחותה.

אני די מסכים עם שלב 1, וגם עם 2, אך ככל שמתקדמים במעלה הטיעון אני מפקפק יותר ויותר. תועלת חלשה יותר שיש בהיפוך המגדר היא שתחושת המוזרות שזה גורם לי, ככותב וכקורא, מעמתת אותי עם התפיסה מ-‏1, ומזכירה לי שהיא שם. גם אם זה אף-פעם לא ישנה את התפיסה, יש בכך טעם מסוים.

ואולי הסיבה שאני מחבב את היפוך המגדר היא אחרת, עוד פחות חשובה ואולי ילדותית קצת: מחאה נגד הכלל שאתה מדבר עליו.

הכלל שאומר שיש להעדיף צורת זכר אינו מחויב המציאות. למה צריך להיות כלל כאן? יכול להיות שהיסטורית תמיד עשו כך, וכך זה בכל המקורות של העברית - אז מה? היסטורית ועניינית אף אחד כמעט לא הולך עם בגד-ים מולבש על הראש. האם צריך לעשות חוק האומר ש*אסור* ללכת עם בגד-ים על הראש?
דבר או שתיים 47478
חזי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 11/12/2001, 15:39
בקשר ל-‏6, אז מדוע עם הזמן זה לא יתרום לכך שנראה בגבר נחות? (שאלתי את זה גם למעלה, אבל לא הבנתי את תשובתו של גלעד אפילו קצת).
דבר או שתיים 47561
ירדן ניר • בתשובה לחזי יום ג', 11/12/2001, 21:30
לפני שזה יגרום לנו לראות בגבר נחות, כבר נשים לב להצלחתו המדהימה של הטריק הלשוני לשנות את התייחסותנו התודעתית. ואז נוכל פשוט לאזן בין צורות הזכר והנקבה. אבל אל חשש...
דבר או שתיים 47502
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר יום ג', 11/12/2001, 17:32
סימון דה-בובואר אמרה שבתרבות מושג האדם, האנושי הוא מושג גברי ואילו האישה היא רק אנוש מסוג נקבה. ההיררכיה הזו מקבעת המון בעיות סטרירוטיפוית וחברתיות, כמו למשל שפה.

אנשים מאמינים ינסו לסתור את זה ויגידו למשל שהגבר נוצר מחומר, מעפר ואילו האישה נוצרה ממהות אלוהית, מגוף הגבר שקבר קיבל חותמת כשרות של קדושה.
דברה או שניים 47590
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ג', 11/12/2001, 23:04
אני חושש מסחף לא הגיוני מסיבות של תקינות פוליטית. כפי שאמרתי, המונחים "זכר" ו"נקבה" מצביעים גם הם על נחיתותה של האשה בתקופה שבה הם נקבעו. למרות זאת, אינני חושב שיש לשנות מלים אלה ל"בֶּלֶט" ו"זכרה" כדי לתקן את העיוות.

הרי גם מי שרואה באשה נחותה וגם מי שאינו רואה אותה כך לא הגיע לתמונת העולם שלו בשל המונחים האלה.

בזמנו החליט אוגוסטוס קיסר שהחליט שהחודש שייקרא על שמו לא יהיה קצר יותר מהחודש שעל שם יוליוס קיסר, ולכן החודשים מינואר ועד יולי הם ארוכים וקצרים לסירוגין, ובאוגוסט הסדר מתהפך. לא נוח, אבל התרגלנו. האם אנו צריכים להילחם על תיקון העיוות ההיסטורי?

מזכיר לי את מה שקרה עם הכושים. המלה "כושי" בעברית אינה שם-גנאי, וגם לא המלה negro באנגלית. בשל המשקעים הגזעניים החליטו בארה"ב 'לנקות' את השפה, ו-negro הפך ל-black. זוהי שגיאה לשונית, משום ש-black אינו שם עצם (כיום כבר כן). אחר כך הם הפכו ל-African American, וכיום יש אמריקאים תקינים-פוליטית המכנים כל כושי בעולם בשם African American. העברית הלכה בעקבות האנגלית למרות שבישראל לא היו משקעים גזעניים נגד כושים (להיפך. דווקא למלה 'שחור' היו בעברית קונוטציות גזעניות).

מה שאני מנסה לומר הוא שאין כל סיבה לשנות את השפה מסיבות של אידאולוגיה. מי שרואה בנשים נחותות ימשיך לראותן כך גם אם תשתנה השפה, בדיוק כמו שיש אמריקאים שפעם שנאו כושים, וכיום הם שונאים אפריקאים-אמריקאים. העברית היא שפה שמית, שבה יש לכל שם עצם מין, וכשפונים לאדם או מדברים על אדם, יש לציין את מינו (ולא את מינה. מינו של האדם יכול להיות נקבה). אינני בטוח אפילו שהסיבה המקורית היתה נחיתות האשה. היה צריך לקבוע כלל, וקבעו את הכלל הזה, שאינו טוב או רע מקביעה שבפניה סתמית יש להשתמש בלשון נקבה (או בלשון רבים, או בלשון רבות).

אם יתקבל השינוי שאתה מציע, לא רק שהוא יהיה שינוי לא טבעי, כלומר, כזה שלא התפתח מעצמו אלא מתוך מאמץ מודע, אלא שהוא עלול ליצור בעיות אחרות (למשל - קשיים בהבנת עברית עתיקה). לא מן הנמנע שמתי שהוא בעתיד יחשוב מישהו ששימוש של ברירת מחדל סתמית נקבית היא אפליה כנגד נשים (משהו כמו: אדם חסר פנים וחסר זהות היא אשה. גבר הוא תמיד אדם בעל זהות).

בשורה התחתונה: יש משהו שעובד בעברית. למה לשנות.
משפט כושי 47636
דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/12/2001, 9:46
כבר הזכרתי פעם, אבל נדמה לי שלא באתר הזה:

לפי מה שהסבירו לי, באחת השפות האפריקאיות המילה "כושי" פירושה חזיר. בשנות הששים, כאשר היו בארץ סטודנטים מאפריקה זה גרם להרבה אי הבנות (בדומה למה שקורה כשרוסי אומר "זובי" ומתכוון לשיניים), ומכאן הצורך בשינוי.

אין לי מושג אם זה נכון.
דברה או שניים 47742
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/12/2001, 18:01
אני לא מציע שינוי. אני בוחר לעצמי במה להשתמש (ואגב, אם אני אכתוב או אתרגם ספר, ייתכן בהחלט שאני אבחר אחרת). ואין לי שום גינוי למי שבוחר ללכת עם העדר...
וכאמור בתגובה הקודמת, אני חולק על המשפט שלך "היה צריך לקבוע כלל".
גם אם כולם יעשו כמוני, וזה יהפוך לכלל דה-פקטו, אני לא חושב שזה יפריע למישהו להבין טקסטים שעובדים לפי הכלל הישן. טוב, אולי כן, קצת (כי פתאום שימוש בזכר יתחיל להיות מסומן, ושימוש בנקבה יפסיק להיות מסומן). אבל אני מניח שתהליך כזה יקרה מאוד מאוד לאט (למעשה, אני מניח שהוא בכלל לא יקרה), ואז כבר ידעו על הדבר המשעשע הזה שהיה פעם, שבו זכר היה ברירת המחדל.
בהחלט יכול להיות שמישהו יחשוב שברירת מחדל נקבית מבטאת אפליה נגד נשים; אבל זה יקרה רק אם זו תהפוך לנורמה שלטת. על כך, עניתי לחזי.
מה אומרות עיניכם 47579
טל כהן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 11/12/2001, 22:48
למרות זעקות החמס החוזרות ונישנות של אמי (ושל אישתי, ששפת אמה אינה עברית...), אני עצמי חוזר ושוגה כשמדובר במין-מספר ("שבעה בנות", "חמש ילדים" וכו'). לא בכוונה, חלילה; וגם לא באופן עקבי.

גיליתי שככל שהנמען צעיר יותר, התופעה מפריעה לו פחות. לדעתי, זהו שינוי המתחולל בשפה העברית; אבחנת המין-מספר תעלם תוך דור או שתיים‏1.

‏1 :-)
מה אומרות עיניכם 47592
יובל רבינוביץ • בתשובה לטל כהן יום ג', 11/12/2001, 23:10
הטעות הזו היא נפוצה כבר כמאה שנה. אין סיכוי סביר שהאקדמיה ללשון העברית תסכים לוותר על מאפיין מין-מספר, הקיים בכל השפות השמיות. אני מודע לכך שיש אנשים שהשם "האקדמיה ללשון העברית" גורם להם פריחה. אני מאמין שאם המוסד הזה יתבטל מחר, יימצא מי שאנשי תקשורת, סופרים ואנשי אקדמיה יפנו אליו כדי שיקבע כללים לשפה.

לשון אחר - האקדמיה ממלאת פונקציה נדרשת, וללא ברכתה לא יתרחש השינוי שאתה מדבר עליו, מה גם שאתה עצמך נוכח לדעת שזה *מאד* מפריע לסביבתך הקרובה. זה ימשיך להפריע להם גם אם האקדמיה תכשיר את השרץ.
מה אומרות עיניכם 47741
סתם כליל נאורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/12/2001, 17:54
מדוע אתה מניח שללא ברכתה של האקדמיה, לא תשתנה השפה העברית?
מה אומרות עיניכם 47827
יובל רבינוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 13/12/2001, 1:14
השינוי *הזה* לא יקרה ללא ברכתה של האקדמיה, ואני בספק רב אם הוא יקרה אפילו במקרה המאד לא סביר שהאקדמיה תאשר אותו.

השפה עוברת שינויים רבים לפני שהאקדמיה ללשון העברית מבחינה בהם. מדי פעם היא תורמת להם.
מה אומרות עיניכם 47363
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ג', 11/12/2001, 1:10
ודאי שהמלה "זכר" משקפת עולם שוביניסטי גברי, כמו המנהג שיצר אותו: רק הגבר מעביר את שם משפחתו הלאה. לאשה "אין זֶכר" לאחר דור אחד.
מה אתה עשית בשביל מדינה-שטרסברג? 47600
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 11/12/2001, 23:55
בזמנו הבטחת לי פתרון גאוני למתן שמות-משפחה לילדים‏1. מהו?‏2

‏1 לפחות שתי הגזמות-לפחות יש במשפט הזה.
‏2 אני מצפה למשהו יותר מתוחכם מ"הבנות יקבלו את שם המשפחה של אמא, הבנים את שם המשפחה של אבא". ההיפך מזה איננו יותר מתוחכם.
מה אתה עשית בשביל מדינה-שטרסברג? 47605
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ד', 12/12/2001, 0:22
צר לי לאכזב אותך. הפתרון הוא בדיוק מה שאמרת ב-‏2. ביתר פירוט:

לאדם מוענקים עם לידתו שני שמות משפחה. של אביו ושל אימו. עם נישואיו הוא ינטוש את שם המשפחה של ההורה מהמין המנוגד, ויאמץ במקומו את שם המשפחה של בחיר/ת לבו. כך לא יהיה הבדל בין שמות המשפחה של ילדים לאלה של הוריהם.

האם הבטחתי שהפתרון גאוני? האם לא פירטתי אותו? (אני פשוט מתעצל לעבור על כל תכתובת האיציק שלנו כדי לחפש את התשובות).

יתכן שהסייג שלך ב-‏1 הוא התשובה.

יורשה לי לציין שלדעתי אין כל סיכוי שהעולם יאמץ את ההצעה הזו (כמו את רוב ההצעות שלי).
נו, טוף 47607
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/12/2001, 0:29
לא הבטחת, לא אמרת שהוא גאוני, ולא פירטת, מה שאיפשר לי להחזיק בתקווה שיש לך משהו יותר חזק מ-‏2 באמתחתך.
ומכאן 47639
דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/12/2001, 9:52
ששם המשפחה נמצא על הכרומוזומים x-y.
לא ממש 47825
יובל רבינוביץ • בתשובה לדנידין יום ה', 13/12/2001, 1:10
שם המשפחה הוא בחלקו מולד ובחלקו נרכש.
בערך כמו האינטליגנציה.
מה אתה עשית בשביל מדינה-שטרסברג? 47867
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 13/12/2001, 11:49
הבעיה היא שזה מבטל את כל הקונספט של ''שם משפחה'' - זה אומר שאם יש לך זיגזג (בן של בת של בן) - הבן יאבד כל קשר למשפחה של סבא וסבתא שלו, מבחינה שמנית.

לדעתי האישית, ברגע שזוג מתחתן, הם צריכים להסכים ביניהם איזה שם יאומץ על ידי המשפחה, וזהו. אני, למשל, בהחלט עשוי לבחור בשם המשפחה של אשתי לכשתהיה כזו, כי הוא מסובך ונדיר מידי. טל כהן, כך סיפר כאן פעם, שקל לעשות את אותו המהלך מסיבה הפוכה.
הצילו, הכחדת מינים! 47899
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/12/2001, 15:17
אני מכריז בזאת על הקמת קרן להצלת הקנניגסר!
הצילו, הכחדת מינים! 47901
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2001, 16:17
לו לפחות היית מאיית את שמו נכון...
:-)
Horrors! 47925
ירדן ניר • בתשובה לXslf יום ה', 13/12/2001, 20:10
לא יכול להיות! בדקתי חמש מאות פעם שאייתתי את זה נכון! אני חושד שקרינה אלקטרומגנטית, אקראית או במיוחד נגדי, שיבשה את סדר הבייטים בקווי התקשורת.
מה אתה עשית בשביל מדינה-שטרסברג? 47932
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/12/2001, 21:40
לא.

בכל מקרה ישמור הבן על שם המשפחה של כל אבותיו הזכרים לעולמי עד. אם לבתי יש בן, שם המשפחה שלו יהיה זה של אביו ולא של אמו, כלומר - כמו המצב עכשיו. בכל זאת - הוא יישא גם את שם אמו (כלומר את שם סבתו מצד אמו ולא את שמי) עד שיינשא, כך שקשר מסויים יישמר, יותר מאשר כיום.

הפתרון הזה הוא סימטרי, להבדיל מהפתרון המקובל, המפלה לרעה את הנשים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות