 |
|
 |
||
|
||||
 |
שתי בעיות עם המשחק שלך: א. התוחלת לא באמת חיובית, כי יש מינימום לכמות הכסף שיכול להיות לי בארנק (0), אבל אין באמת מקסימום. ב. האוצר לא ביקש להעסיק את המרצים בלי לשלם להם. כלומר, אף אחד לא היה נזרק לרחוב (וסביר להניח שאפילו בהצעה של האוצר תהיה איזושהי תוספת לשכר). אולי זה קשור להנחת יסוד שלי לגבי המשחק שהוצע: שטווח ההצעות מוגבל לנקודות הפתיחה של המו"מ של שני הצדדים. לכן לא מדובר בשני מקרים זהים (ולכן גם התשובה של אג"ג לא רלוונטית - במקרה הכי גרוע המרצים לא מקבלים את כל מה שהם רצו, אבל הם לא *יפסידו* שום דבר שכבר היה להם. -- יש כרגע שיקולים חיצוניים של מחויבות לאשתי ולילד, אבל כמובן שהשיקולים הללו לא יפריעו לי רגע אחרי שהאלקטרודות יופעלו, וכן, כן, אני עדיין מחזיק בדעה הזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי. דוקא במקרה שאין לך כלום בארנק התוחלת עבורך חיובית, אבל במקרה הכללי היא באמת אפס מהסיבה הברורה שהסתברות הרווח/הפסד תלויה בגודל הסכום בארנק שלך. ב. גם כאן לא הבנתי. אם המרצים חושבים שדרישה לתוספת של 10% היא הצעה שיש סיכוי סביר שתתקבל, בעוד הצעה של 50% ככל הנראה תידחה כי הצעת האוצר (שהם מעריכים שתהיה סביב ה 5%) תהיה יותר הוגנת בעיני הבורר, הרי האיסטרטגיה "הצע הצעה קיצונית" אינה אופטימלית. __________ וואו, הפתעת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אין לי כלום בארנק כמובן שכדאי לי להשתתף, אבל אם זה המצב אצל שני הצדדים, המשחק לא בדיוק שווה משהו. ב. האסטרטגיה אינה "הצע את ההצעה הקיצונית ביותר שאפשר", אלא "הצעה הצעה קיצונית יותר מהאמצע, אבל פחות מהצד השני", שזה לא ה"אמצע פלוס אפסילון" של אג"ג, אלא משהו רחוק יותר מזה. אם האמצע הוא 10, ואני מעריך שהאוצר יציע 5, אני אציע 14. -- מאוד קל להשאר עקבי כשאני לא מתחייב לכלום. אני חייב להודות שאני לא בטוח שעמדתי היית עקבית עד כדי כך אם היית בא אלי הביתה עם האלקטרודות. מצד שני, אני לא בטוח שהייתי עונה ככה גם בימים שהייתי סטודנט דפרסיבי ורווק, אם האופציה הייתה ריאלית. בקיצור, בהחלט יתכן שאני שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בדיוק, והאוצר יעשה חשבון דומה ולכן יציע 7, והפרופסורים יבינו את זה ויציעו 13, האוצר 8... ובקיצור, שני הצדדים יגיעו להצעה מאוזנת בכוחות עצמם, והבורר רק יפתח את המעטפות, יראה ששניהם כתבו 10, יישב על המדוכה חודשיים, יפסוק ויגבה תשלום צנוע של 500 דולר לשעה. __________ ברור שנסיונות מחשבה כאלה אינם רציניים, ובכל זאת אני מוצא את עמדתך התיאורטית מעניינת ומפתיעה. עוד מישהו בקהל מרגיש כמו דובי בעניין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת בדיוק בשלב המעניין: אם אני יודע שהאוצר יעשה אותו חישוב ולכן יציע 10, אין שום סיבה שבעולם שאני לא אציע 12 - מה יש לי להפסיד? לכן, מכיוון שאני לא יודע מה הצד השני יעשה, אני צריך להגדיר טווח מסויים של "סבילות" של הפסד - נגיד, בין 8-12. בטווח הזה, אני מסוגל לסבול הפסד אפשרי מינימלי (בתמורה לאפשרות רווח זהה מהעבר השני), ואני אציב את ההצעה שלי בקצה הטווח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין, אבל שים לב שהטווח האינטואיטיבי שנתת קטן למדי, וזו המטרה. למעשה, לא לקחתם בחשבון את העובדה שדעתו של הבורר לא ידועה מראש אלא רק בהתפלגות (נניח), מה שמגדיל את קיצוניות ההצעות. לדוגמא, אם נניח שדעת הבורר מתפלגת אחיד בין 10 ל-20 אחוזים, אז כדאי לי, בתור המרצים, להציע 20 (מבחינת התוחלת בלבד, שינאת הסיכון שלי תגרום לי להנמיך את ההצעה). ניסיתי לברר קצת על הנושא אבל חיפושי באינטרנט העלו חרס (מתמטי, מצאתי מעט מאמרים בכלכלה והם לא היו נגישים לי), כך שאולי אני טועה בניתוחי, ואולי יש עוד רעיונות כאן שלא שמעתי עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שנקל: אם אתה יודע שדעת הבורר היא 10 אתה לא תסתכן בלהציע 12 כי (א) אין לך מה להרוויח (ב) אתה חושף את עצמך לאפשרות שהאוצר יציע .9 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש לי מה להרוויח: אם האוצר יציע 7, אני הרווחתי 12 במקום 10. בגלל זה דיברתי על הגדרת טווח הפסד "לגיטימי" שאני מוכן להסתכן בו כדי לתת לי סיכוי להרוויח את אותו הסכום (כלומר, אני מוכן להסתכן בלקבל 9 כדי שיהיה לי סיכוי לקבל 12). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה להוסיף על דברי ידידי המלומדים (והאחראיים!), ודומני שבעצם אין כאן חילוקי דעות של ממש. אני מציע לעשות קונקרטיזציה (המחשה?) למצב בעטיו התכנסנו כאן. המרצים טוענים ששכרם נשחק ב 26%. הבה נניח שזאת טענה מוגזמת גם לדעתם והם נוקטים בה מטעמי טכניקת המו"מ, דהיינו כדי שיוכלו להתפשר על משהו קצת פחות גבוה שיבטא את השחיקה האמיתית לטעמם. האוצר טוען לשחיקה של 6% בלבד, מטעמים דומים. נניח ששני הצדדים יודעים שהשחיקה האמיתית היא אי שם בסביבות 16%, אבל המו"מ לא מתכנס לשם מסיבות כלשהן, למשל כל צד מסרב להיות זה שממצמץ ראשון (אל תשאל אותי למה. אל תשאל אותי למה השביתה הזאת ארכה ארבעים שנה. אל תשאל אותי שאלות קשות, כן?). הצדדים לא יודעים בוודאות מה הבורר יכריע, אבל הם יודעים שכל הנתונים יובאו לידיעתו גם ע"י הצד השני ושהוא בורר הוגן. נניח שאתה נציג המרצים. הצעתך לבורר היא: ________ נניח שאתה נציג האוצר. הצעתך לבורר היא: ________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך לא לגמרי תאורטית. קיים היום ניתוח בחיתוליו שאיני זוכרת את פרטיו המלאים ובו מכניסים קוצב למוח והוא מיועד לאנשים עם דכאון עמיד לתרופות ולנזעי חשמל. הניתוח יקר מאד וחדש עדיין. (איני זוכרת אם מצב ה''אושר התמידי'' מושג באמצעות פולסים קבועים). אני הייתי עוברת את הניתוח לו תוצאותיו אכן היו כמובטח ולאורך זמן, אבל זו לא חכמה או גישה אמיצה כל כך, לצערי אני עונה על הקריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לשמוע. האם ניסית גרוי מגנטי? http://en.wikipedia.org/wiki/Transcranial_magnetic_s... (יכול להיות שבתל השומר יש יחידה כזאת) אני קצת מהסס אם להזכיר כאן ספר (בדיוני) שמתאר חזון קודר של האפשרות הניתוחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסס למה? אתה הכותב? (ספר אחד שמזכיר את האפשרות הוא ההמשך הראשון ל-Ringworld.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסס כי אם הגב' בדכאון עמוק אני לא בטוח שספר פסימי על אפשרות ריפוי (גם אם לא ריאלית כרגע) הוא לא בדיוק מה שנחוץ לה עכשיו. אבדן התקווה הוא אחד הסימפטומים הכי קשים של המחלה. בנוסף, אני לא מעוניין להגדיל את הפופולריות של הסופר, שהוא נבל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית אם הסופר הוא אתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אם השכ''ג היה הסופר הוא היה שש לפרסם את ספרו למען יקנוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה היה שובר את האנונימיות שלו. 2. מה אם הוא כתב זבלון רומנטי, על בחורה שמתאהבת באדם שבחר לחבר את מרכז העונג שלו לשקע חשמלי, איננו מתקשר עם העולם או איתה, והיא מבצעת בו את זממה בין ביקורים של האחות להחלפת שקית העירוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא היה שובר את האנונימיות שלו: הוא היה כותב את שם הסופר, ורק מעלים את העובדה שזה שמו. 2. זבלון רומנטי או לא זבלון רומנטי,השאלה כמה כסף אפשר להוציא ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם מי שמחרבן לפרנסתו, לא תולה בגאווה ממיטב יצירותיו על המקרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם זה לפרנסתו, אז הוא משתדל למקסם רווחים, לא? כבר אמרתי שהוא היה מציין את שם הסופר אבל מעלים את העובדה שזה שמו. למען האמת, סביר שהוא היה כותב בשם בדוי בכל מקרה. משהו כמו אידיוט הכרך היקומי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי שקל על כל ספר בדיוני שנכתב על בסיס הרעיון שאפשר באמצעים כירוגיים או פרמקולוגיים לשנות או ''לרפא'' תכונות אופי אנושיות, היו לי כמה שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מאותם שני שקלים היית תורם לקידום המחקר בתחום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האנגלית שלי די בינונית לכן קראתי בינתיים רק את החלק הראשון. הכרתי משהי שעבדה בשיווק מגנטים למגוון תחלואים אך ההסבר להצלחתם נשמע לי פלאסבו (ואם כך, לא ישפיע עלי, מעצם המודעות להיותו כזה), הטענה היתה שהמגנטים מאזנים מחדש את השפעת החשיפה שלנו לגלים שונים (מיקרוגל, רדיו ןכ"ו) שהם הגורם לבעיות שונות, כולל דכאון. נשמע לי מופרך וניו אייג'י. תודה על הקישור ואין מניעה מבחינתי לפרסום שם הספר, הרי הוא בדיוני לא מחקרי וכך נותרה רק סוגיית נבלות הסופר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגנטים האלו, אם שמים אותם הפוך, השפעתם הפוכה? כי כשראיתי כמה כאלו, לא ראיתי עליהם כיתוב למעלה/למטה/שמאל/ימין. זה לבד מאוד חשוד בעיניי, במכשיר שאמור "לאזן" משהו. (שלא נדבר על המופרכות של one size fits all במכשיר שכזה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה אל תבלבלי את השימוש במגנטים, שזה בולשיט ניו-אייג'י, לכלים רציניים כמו סטימולטור מגנטי חוץ גולגלתי. מדובר במכשיר גדול ויקר המסוגל להפיק שדות מגנטיים אדירים שמשנים את דפוסי הירי של ניורונים באזורים מסויימים במוח, ישנם לא מעט מחקרים שנעשו בנושא ובעוד שאני לא יודע על תועלת קלינית שצמחה ממנו, אין ספק שזה עושה משהו מאוד מוחשי ומורגש למוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לאותם מגנטים שתולים על היד כדי להכנס להריון (אם כי לאחרונה הבאתי כאן לינק למחקר שמראה שגם להם יכולה להיות השפעה חיובית על ריפוי דלקות, כמדומני) אלא על שיטת ריפוי קונבנציונלית, גם אם צעירה למדי. אם אינני טועה העניין התחיל כאשר מטופלים דכאוניים שעברו fMRI לצרכי מחקר דיווחו במפתיע על שיפור במצב רוחם לאחר החויה. האמיני לי שאני וניו-אייג' לא ממש הולכים ביחד, ולא רק בגלל ה old age שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שיש לך איזו נטיה לניו אייג'יות אלא שאולי ישנן הוכחות ליעילות המגנטים והבנתי את טעותי. עדיין נותרו שאלות לגבי היקף ומשך השפעת הטיפול המדובר ובכל מקרה תודה על האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק כלול בנסיון הזה. האם הרעיון הוא שתחובר למרכז האושר שלך ותפסיק לעשות כל פעולה שהיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש את הניסוי שבו מחברים אלקטרודות למוח של עכבר ישירות ל''מרכז העונג'', והאלקטרודות מופעלות כשהעכבר לוחץ על לוח כלשהו. הניסויים הראו שעכברים, אחרי כמה ניסיונות, פשוט יתיישבו על הלוח ויגוועו ברעב - מתים אך מרוצים. שכ''ג שאל אותי אם אני עכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק אני הנחתי קיום של "מרכז אושר" שהוא משהו קצת יותר מורכב מ"עונג". אם אתה מוכן לוותר על העולם הזה אפילו בשביל "עונג" גרידא, אפילו אם זה העונג האולטימטיבי1, זה עוד יותר מפתיע. ___________ 1- אורגזמה אינסופית? בררר. נראה לי ממש לא מושך לבלות את החודשיים שעוד נותרו לי במצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אושר, לא עונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהם כבר מתים, הם עדיין מתענגים? כי אם לא, אז מדובר על דיל של עונג לפרק זמן מוגבל. ואפשר להשיג יותר בשוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאושר עד השניה האחרונה של חייך, מה אכפת לך מה האפשרויות האחרות, שבהכרח תהיינה פרושות על יותר זמן ובפחות אינטנסיביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאושר עד הסוף זה טוב (איכות). אבל חשוב גם מתי הסוף (כמות), לא? אתה אומר שלא איכפת לך גם אם השניה האחרונה של חייך היא השניה הבאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אכפת לו, אבל אם הוא יהיה מחובר, אולי הוא לא יסכים להתנתק לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שכ''ג ביקש ממנו להחליט עכשיו. אם הבנתי נכון כל העיסקה מתבצעת עכשיו. מבטיחים לו אושר מקסימאלי עד הסוף והוא צריך להגיד, עכשיו, כן או לא. אבל אם הייתי עו''ד שלו, הייתי מציע לו לשאול כמה זמן זה יחזיק. שנייה אחת (או יום אחד) של אושר זה לא ביג דיל. אולי דובי יכול לקבל את זה אפילו מהבן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה שבדרך כלל בעיתי בשאלות היפוטתיות זה שהנשאל לא באמת מאמין שההיפותזה אפשרית. מזכיר קצת את דיון 2857. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה הנחה מסויימת שעצם הפעולה לא תהרוג אותי, ולכן אני אהנה מאושר עד שאני אגווע מרעב (או צמא, ליתר דיוק), מה שנותן לי משהו כמו 36 שעות של אושר צרוף. לי זה נשמע כמו עסק טוב. אשתי עשויה להביע חוסר שביעות רצון, עם זאת. אבל מה אכפת לי ממנה? אני אהיה מאושר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתך עשויה להביע חוסר שביעות רצון? תגדיל את הפוליסה של ביטוח החיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היית כל כך מרוכז בעצמך ובחיי הנישואין המתמוטטים שלך, היית חושב לרגע, ומבין שלא לכל אחד מוכנות חברות הביטוח למכור פוליסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי זו סיבה לא ללכת על זה. בתום 36 השעות אישתי תהיה מאושרת. אבל אני לא מבין, אם הם יכולים לחבר אותך לאלקטרודות אושר כאלו מתוחכמות, מה הבעיה לחבר אותך גם לתמי-4 ולתת לך 72 שעות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לטרוח? אני מאושר. מה אכפת לי? משום מה אתה מייחס חשיבות לכמות המצטברת של אושר, בעוד שבמציאות אכפת לי רק משני דברים: א. שאני אהיה מאושר עכשיו; ב. שאני אהיה מאושר בהמשך. כל עוד אני יכול להבטיח את שני התנאים הללו למשך כל חיי, לא אכפת לי כמה זמן החיים הללו ימשכו. בגלל זה הסיכוי להיות מאושר הוא חלק חשוב מהחישוב אם כדאי לי להתאבד או עדיף להמשיך לחכות עד שאני אהיה מאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כל עוד אני יכול להבטיח את שני התנאים הללו למשך כל חיי, לא אכפת לי כמה זמן החיים הללו ימשכו." אבל את זה אני יכול להבטיח לך עם כדור 9 מ"מ שיסיים את חייך עכשיו. אולי זה בלוק מנטאלי, אבל נדמה לי שמה שאתה אומר שאתה רוצה, זה לא להגדיל את מספר ריגעי האושר, אלא לאפס את מספר רגעי אי-האושר. אם זה כל מה שאתה רוצה... גש הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? תבטיח לו את זה עם מנת-יתר של הרואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הסיבה שהייתי במצב אובדני חלק גדול מחיי. אני רוצה להגדיל את היחס רגעי אושר/רגעי אי-אושר עד סוף ימי. אם אתה סתם יורה בי עכשיו (אם נספור רק מרגע כתיבת תגובה זו ועד הירי), היחס יהיה 0/0 (או 1/1, לצורך החישוב), ואני מאמין שאני יכול להשיג יותר כרגע. אלקטרודות יכולות להפוך את היחס הזה לאינסוף לאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. שיהיה בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה רגע (באמש'ך), לפני שאתה מתחבר בלי אפשרות לחזור, אני רוצה להבין יותר טוב את האלקטרודות האלו: האם אתה אומר שבחיים הרגילים שלנו (בהפשטה לצורך החישוב) יש רגעים של אושר שערכם (1) ורגעים של אי-אושר שערכם (1-). וכמובן, אנו מעוניינים למקסם את הסכום שלהם. לעומת זאת, האלקטרודה נותנת לך ברגע אחד אושר שערכו (9999999999999) גדול מכל סכום שאפר ללקט גם אם תחייה חיים ארוכים ויחסית מאושרים. ככה שאם אתה מתחבר אליה אפילו לשנייה אחת, קיבלת כל מה שאפשר לקוות לו? האם זאת ההצעה שעלינו לשקול פה? אם כך, מה שעוד צריך לברר זה אם אפשר לדבר על אושר בנפרד מחיים ולדבר על חיים בנפרד מזמן. למשל, אלו שמאמינים שהמוות מעביר אותך ל"עולם שכולו טוב" מדברים על אושר בדרגה אניסופית ולזמן אינסופי - אחרי החיים. אתה מדבר על רגע אחד לפני המוות - שבו אתה מאושר אבל למעשה לא חי. אבל אני הייתי בודק טוב טוב את אמינותו של המוכרן שמציע לך את האלקטרודות הללו. לא בטוח שהייתי משאיר לידו את הארנק, כי נראה שהוא "מתפלל" אותך, ומה שהוא מציע זה לא אלקטרודה או טכנולוגיה, אלא מושג חדש של אושר שאיננו תלוי בחיים ובזמן. אני הייתי מבקש אחריות וזכות החזרה לכמה שנים לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב: דובי לא רוצה למקסם את סכום האושר, הוא רוצה (אם הוא באמת רוצה, ראה תהיותיו של אדם1) למקסם את יחס האושר לאי-אושר. 1 aka אק"א! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבחנתי שדובי משתמש במילה "יחס" ואני השתמשתי במילה "סכום". (אני גם רואה שאתה מדבר על "יחס האושר..." ודובי אמר "יחס *רגעי* האושר". להבנתי הדיבור על *רגעים* חשוב. באופן שאני הצגתי את החיים, כאוסף של רגעים שיש להם ערך ("אושרי") סופי, שלילי או חיובי, אני חושב שאי אפשר למקסם את היחס (מה שדובי אמר) בלי למקסם את הסכום (מה שאני אמרתי). אבל החלק שעוד לא ברור לי הוא, אם דובי (או מישהו) חושב שאפשר לקבל מסת אושר בגודל אינסופי (יעני 9999999999) מרוכזת/דחוסה בשנייה אחת ,כך שאם תחווה שנייה כזאת, כל שאר השניות של חיי אדם לא ישנו את היחס ולא את הסכום בשום צורה משמעותית. אפשר אומנם להגדיל את היחס בלי הסכום, אם מחלקים באפס - אבל לא חושב שהוא מתכוון לזה, כי מזה יוצא האבסורד שחיים שלא נחיו הם המאושרים ביותר. אני לא מתרשם שהדפרסיה של דובי כל כך עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר למקסם את היחס בלי למקסם את הסכום: 2 רגעים של אושר 10 עם רגע אחד של אושר 0 הם יחס טוב יותר מאשר 100 רגעים של אושר 10 עם 100 רגעים של אושר 0, למרות שבאופציה השנייה הסכום גדול יותר. זו בדיוק הפואנטה של דובי. לכן הוא לא צריך שבאופציית אלקטרודות האושר יהיה אושר אינסופי. לשיטתו, זה אפילו לא חייב להיות אושר גדול במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה אושר 0? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מודל אחר, עם רגעי חיים ניטרליים שערכם האושרי 0. אתה צריך לפרט, אבל על פניו זה לא נראה לי מודל קוהרנטי. כי זה מאפשר מצב שמישהו חי 90 שנה שכל הרגעים בעלי אושר 0. אבל נראה לי שזה בנאדם סופר אומלל שהיה עדיף שלא היה חי. (יש דברים שהם בילט-אין בחיים. אי אפשר שבנדאם יחיה ולא ינשום, או לא יחשוב, או לא ישתין, או לא יהיה לו מצב רוח +/-). גם העובדה שהמודל שלך מאפשר מטעני אושר שונים (ולא רק +1, -1) עלולה ליצור בעיות. ואם האלקטרודות לא נותנות לו אפילו אושר גדול במיוחד, אז איך הוא מבטיח מראש שמה שהוא יקבל שם יותר טוב מהאושר שהוא מקבל פה, איתנו? אמרתי, אני לא הייתי קופץ על המציאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה הדיון הזה נחוץ ? אם כבר יצרת מרכז עונג כזה, למה לא להתנות את הפעולה שלו בחיים ערכיים (נגיד ע"י קריאה של אזור במוח שאחראי על תחושת סיפוק שמקורה לא גופני, החמימות הזו שאנשים מסויימים מרגישים כשהם עושים מעשה טוב) ? ככה תקבל אורגזמה כל פעם שתיתן לקבצן שקל (בהנחה שאתה מאמין שזה עוזר לו) וגם לא תאלץ למות מרעב (כי לאכול כשאתה יודע שזה נחוץ זה טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחוץ?! הצעות ושיפורים למכונת האושר יש להפנות לממציא - שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לצורך הפתיל הזה קיבלת את ההנחה של דובי שאפשר לכמת אושר ולסכום אושר ואומללות על פני זמן. אני בחרתי 10 ו-0 כמידות אושר ואומללות, אבל ברור שזה שרירותי, פשטני, ורק כדי להבהיר את הנקודה - שמיקסום היחס זה משחק שונה ממקסום הסכום. והנקודה הזו תקפה לא משנה איך אתה ממדל את האושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמקסום היחס שונה ממקסום הסכום. רק אמרתי שבמודל שלי יש בינהם מתאם חיובי. אני גם מסכים שהמודל שלי והמודל שלך לכימות האושר הם שרירותיים ופשטניים. אבל לא עולה על דעתי שום דבר יותר מנומק ומעמיק שבאמצעותו אפשר לשקול את ''דילמת האלקטרודה''. אולי זו דילמה שרירותית ופשטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך: אני (ולדעתי גם דובי וגם כל השאר) לא שוקל את דילמת האלקטרודה ומכריע בה לפי מודל כזה. אני מדמיין כמיטב יכולתי את הסיטואציה עצמה, ומכריע לפי אינטואיציות ורגשות בלי לתרגם את הדמיון למספרים. טיעונים רציונליים שונים בהחלט יכולים להיכנס לחשבון, אבל רק טיעונים לגוף הסיטואציה והאלטרנטיבות, בלי תרגום למספרים. המודלים החשבונאיים, שאכן הם שרירותיים ופשטניים, נכנסים כשאנחנו רוצים *להסביר* את השיקולים וההכרעות, לעצמנו ולאחרים - לצורך זה הם יכולים להיות יעילים למדי. לטעמי הדילמה אינה שרירותית ופשטנית, אלא מרתקת ומאלפת מאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "וגם כל השאר"? לחץ חברתי על בסיס אינטואיציה ורגשות? הדיון אכן החל באינטואיציות ורגשות ועבר למודלים מספריים החל בתגובה 468986. אבל לי אין התנגדות גם לדיונים שלא גולשים למודלים מספריים - שמטבעם הם פשטניים יותר מביטוי של אינטואיציות ורגשות. באופן כללי נדמה לי שאם מתדינים יכולים להגיע להסכמה על מודל פשטני של האינטואיציות שלהם, יש יותר סיכוי שיבינו זה את זה. ומסיבה זו דיונים גולשים למספרים אפילו בלי כוונה - כמו שקרה למעלה. על כל פנים, אם אתה יכול לתת ביטוי מובן (אובייקטיבי?) לאינטואיציות, לרגשות, ולדמיון שלך, בעניין זה, אני ("וגם כל השאר") אשמח לקרוא. ואם על בסיס זה אוכל לנסח את ריגשותי באופן שיש סיכוי שיהיו נהירים לך ולאחרים, אעשה זאת גם. ואם לא, זה גם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצב אין לו סוף, לאושר יש ויש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה נאמר בבדיחות הדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בלי קשר לניסוי המחשבתי הנידון האם במציאות אלו הם שני הדברים שמניעים אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה מופשטת כלשהי, אני מאמין שכן. אבל זה לא כאילו שאני יושב עם עפרון ומחשב את האמצעים הטובים ביותר למקסם את האושר שלי. אני לא מספיק רציונלי בשביל זה. איזה דברים אחרים יכולים להניע אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שואפים לממש את עצמם, לציית לנורמות חברתיות, לסייע לאחרים, להתפתח, להטביע חותם ועוד ועוד. הרעיון של ''מיקסום האושר'' הגיע אלינו מתפיסה מכניסטית ששלטה במאה השמונה עשרה, ואולי עבר עוד קצת גילגולים עם התפיסה הביולוגית של פרויד (הנפש כשואפת להומאוסטזיס). אין הרבה קשר בינו לבין החיים של בני אדם אמיתיים (מלבד הנזק שהוא גורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לציית לנורמות חברתיות" זו שאיפה? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. האדם הוא יצור חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אבל בדרך כלל ה*ציות* איננו השאיפה עצמה אלא האמצעי לשאיפה - להיות מאושר, או לפחות להרגיש טוב יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נראה לי שיש הבדל תהומי בין "להיות מאושר" לבין "להרגיש טוב", כמו שיש הבדל בין אידאל האושר המודרני לבין אידאל "השגשוג" או "הרווחה" של היוונים הקדמונים. יכול להיות שאנחנו יכולים להשפיע ישירות על המוח האנושי כפי שתואר בניסוי על העכברים, אבל זה לא אומר דבר לגבי בני אדם במצב נורמאלי. ההיקש הזה נראה לי הגיוני כמו לכרות לאדם את הרגליים ואז לטעון שבני אדם מטבעם לא מסוגלים ללכת. שנית, כלל לא ברור (לי) שהשאיפה היחידה של בני אדם היא להרגיש טוב יותר. נראה לי שיש כאן היפוך של סיבה ותוצאה: לבני אדם יש טבע שכולל שאיפה להתפתחות קוגניטיבית, שאיפה לחיות בחברה וכדומה. כאשר טבעו של אדם אינו ממומש בצורה מספקת, בני אדם מרגישים לא טוב (תסכול, ייאוש ודיכאון) וחותרים לשנות את המצב. אבל מכאן אי אפשר לטעון שהשאיפה של בני אדם היא להרגיש טוב. השאיפות הן למימוש עצמי, והרגשות הקשים הם תוצר לוואי של אי היכולת להגשים את השאיפות הללו. הסימפטום אינו בהכרח המחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם ההבדל הוא תהומי כל כך. או אולי זה תלוי אצל מי. בכל אופן, אני הייתי מסתפקת בתחושה טובה. לגבי הסיבה והתוצאה - זו באמת שאלה קשה. נראה לי שבמקרים רבים אנשים לא ממש יודעים מה יתרום להרגשתם הטובה, וכך הם מנסים - להתפתח קוגניטיבית, לממש את עצמם, להגיע לסביבה חברתית נוחה/נעימה/מעניינת... בקיצור, לספק את מה שהם חשים בתקופה מסוימת כצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני באמת לא סמכות בנושא הרגשה טובה. אבל אני מנסה להציע שמה שאנחנו צריכים לחפש הוא את הטוב והמשמעותי ולא את ''ההרגשה הטובה''. נראה לי שבניגוד למה שמוכרים לנו בתרבות הפרסומות, ההרגשה הטובה נלווית לעשיית הטוב והמשמעותי ולא ''מה שגורם לנו להרגיש טוב'' הוא הקריטריון להגדרת הטוב והמשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבעיני כל אחד יש ''טוב'' אחר ו''משמעותי'' אחר. וכמובן, לא כל אחד יכול לעשות את הטוב והמשמעותי בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להגיד שמי שטוען שבני אדם מחפשים למקסם את אושרם, לא בהכרח מאמין שבני אדם הם יצורים מונוליתיים עם רצונות ברורים. זה יכול להיות גם תיאור פשטני של תהליך מורכב, כמו ''כל אטומי המים שואפים לרדת לנקודה הנמוכה ביותר'' - אטומים לא ''שואפים'' לשום דבר, היא הדיעה המקובלת. אז ''בני אדם שואפים למקסם את אושרם'' לא עומד בסתירה הכרחית לטענתך שבני אדם שואפים לכל מיני אחרים, כמו סטטוס חברתי, ושהאושר הוא התוצאה ולא הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הדיון היה בהקשר לתמיהתו של דובי "איזה דברים אחרים יכולים להניע אנשים?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בזה שאושר הוא אינדיקטור למטרות אחרות, אבל אתה מתעלם מזה שברגע שאפשר לתפלל את האינדיקטור, במצבים מסויימים, האינדיקטור הופך להיות המטרה. (מבחנים בינלאומיים אמורים להיות אינדיקטור למצב מערכת החינוך, אבל אם אפשר לתפלל את המבחן, אז הצלחה במבחן היא מטרת מערכת החינוך). אני חושב שזה המצב שאנחנו עומדים בפניו. אם אפשר לנתק את האושר מכל הגורמים האחרים, אני ארצה למקסם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "אושר" זאת הגדרה לא מתאימה מספיק וצריך לדבר על "מצב זרימה" אופטימלי בשעה שכישורים ויכולות באים לידי ביטוי בעשיה או פעולה שדורשת מאמץ מסוים המציבה בפניך איזה שהוא אתגר, כמו בתגובה 373085 (שלצערי כבר ענית עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לתפלל? להפוך לתפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה האתימולוגיה, אבל זו המילה העברית התקנית ל''לעשות מניפולציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לטפלל (מלשון ''טפל'', לא ''תפל''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפלול נמרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. אף פעם לא ראיתי אותה בכתב, ולא טרחתי לחשוב עליה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 365163 ושאלת היום: האם הומיאופתים חולמים על הטפלת מים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא זכרתי שראיתי את המילה הזו בכתב אי פעם. טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת קופץ באמצע ואולי גם קופץ בראש (מתנצל... לא עקבתי אחרי רוב הפתיל ואין לי מספיק זמן). נראה לי שהאידיאל היווני הוא שלווה, ושהוא מטופח על ידי הגברת מודעות (וכך שמה של הפילוסופיה מצדיק את עצמו). המודעות אמורה לספק את עצמה באופן כמעט בלעדי. שאיפה והרגשה הם ביטויים שנוגדים במידת מה את הסיפוק העצמי של האידיאל היווני. מימוש עצמי לפי אותה גישה הוא ענין של חוסר תלות חיצונית, כלומר, האידיאל היווני מסתמך על זה שהתבונה (מרגע והפכה לגורם משמעותי בחיי הפרט) פעילה תמיד לשימור מצבה והפעילות שלה היא מימוש עצמי. אם במימוש עצמי אתה מתכוון למימוש במסגרת הציפיות מין המערכת, הרי שברורה לי הטענה בנוגע לצורך לקיים נורמות. מימוש עצמי כפי שהיוונים התייחסו אליו להבנתי, יתייחס לקיום נורמות כדרך רצויה להימנעות מעימותים מיותרים. זאת כל עוד יישום הנורמות בפירושן הסטנדרטי אינו מהווה מכשול בתפישת הפרט המודע את עצמו (כלומר, הן או תומכות בתפישתו, או לא מפריעות ויישומן הוא כמו אכילה, שתיה, נשימה או כל פעילות קיומית לא תבונית נדרשת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מתייחס כבר לאושר כפי שהוא נתפס ע"י הפילוסופים היוונים (כמו סוקרטס). אבל מושג האושר היווני (eudaimonia) כהצלחה או רווחה הוא קודם לזה של הפילוסופים, והם יוצקים לתוכו תוכן חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הכוונה היא למימוש עצמי כהבט של השתתפות בפוליס והאושר בהגדרתו "העממית" (בגרסותיהם של סולון, פריקלס והסופיסטים למשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת הגרסה שבד''כ מתייחסים אליה כ''עממית'' ואני חושב שהיא מתאימה לסופיסטים (אני לא כל כך זוכר את הפרטים של סולון ופריקלס. מצטער, עבר הרבה זמן מאז שלמדתי את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריכה עוד לחשוב על זה, אבל באופן שטחי - נראה לי שיש עוד מניעים שקשה לי כרגע להגדיר מה מביא אדם "לשבור את הראש" במשך שנים על בעיות במתמטיקה למשל? (ראיתי לא מזמן תכנית בערוץ 8 על חיפוש ההוכחה להשערת רימן, והדהימה אותי המסירות של האנשים העוסקים בזה) לא נראה לי שפרנסה זו הסיבה - כי אני מניחה שיש דרכים קלות יותר להתפרנס, גם שאיפה לכבוד ולפרסום אפשר להשיג בדרכים קלות יותר (להיות נינט למשל) עקרון דומה אפשר למצוא אצל אמנים, ובכלל אנשים יוצרים אולי ניתן לומר שעצם החיפוש אחר הפתרון/ההשקעה ביצירה מסב סוג מסוים של אושר, אך מעדויות של אמנים (עם מתמטיקאים לא יצא לי לדבר על זה), זה לא תמיד כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון המדידה פשוט נראה לי מופרך לחלוטין. אפשר להצביע על היררכיה מסויימת בין מצבים (כאן אני שמח יותר, וכאן פחות) אבל מדידה היא בלתי אפשרית. כל זה גם בלי להזכיר אפילו שאושר זה לא פונקציה של מיליארד משתנים, כי העבר והעתיד כפי שאתה חוזה אותו משפיעים שניהם על האושר שלך. תסבול הרבה יותר כהומלס אם חיית חצי מהחיים כמיליונר ואז פתאום ירדת מהנכסים; סבל יכול להביא לתובנות על החיים, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמישהו כבר רמז כאן, זו לא אפשרות היפותטית במיוחד: יש בשוק מגוון נרחב של סמים שמשתמשים מעידים עליהם שהם מביאים עימם חוויה של אושר עילאי למדי. עצם העובדה שטרם השתמשת ברובם מעידה ש: א. אתה קונפורמיסט. ב. פיך ולבך אינם שווים (תודה לאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. א' נכון. ד. יש יותר מדי סיכונים הקשורים בסמים האלה, במיוחד בכל הנוגע לגורם ב' בחישוב שעשיתי לעיל (היינו, האם אהיה מאושר אחר כך). הרעיון שאני אהיה מאושר עכשיו, אבל עוד שעתיים אני אהיה בקריז, לא קוסם לי במיוחד. אם תבטיח לי אספקה שוטפת של הסמים הללו בצורה שתחזיק אותי בהיי עד לרגע מותי (כלומר, בלי הזוועות של מנת יתר), ותבטיח שלא יהיה לי טריפ רע בשום שלב, אני אסכים. (דובי, מדיח אנשים להיות הפושרים שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. בשביל ללמוד בחו"ל אתה מוכן להשקיע ימים על גבי ימים של שיטוט באינטרנט ולעבור ערמה של מבחנים מתישים; בשביל שהילד שלך יגדל כמו שצריך אתה מוכן לקרוא עשרות ספרים ולעבוד בשיטות (מסודרות יותר או פחות) של ניסוי וטעייה; בשביל לערוך את האייל הקורא אתה מוכן להתווכח עם עורכים אחרים ולהשקיע שנים (ממש כך) אל מול חלונות טקסט קטנים ומעצבנים - אבל בשביל האושר העילאי אתה לא מוכן לקרוא כמה ספרים על ביוכימיה, לעבור מעט על החוק, לבצע על עצמך כמה ניסויים מבוקרים (ככל הניתן) ואחר-כך לדאוג לעירוי ומשגיח צמוד למשך כמה שעות/ימים? אגב, אני כותב את התגובה הזו רק חצי בהומור, כי באמת לא מדובר כאן בפרויקט שהוא גדול ממידותיך - אבל מעולם אפילו לא שקלת אותו, נכון? למה, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת לגבי דובי, אבל אני - שמרגישה כמוהו לגבי אפשרות האושר-עד-מוות, לא עושה זאת משום שלא נראה לי שהיה אי פעם אדם שהתמסטל בחסינות מלאה, או שיש אפשרות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כמות הסבל שתחווי במהלך חייך עולה עשרות מונים על הסיכון הקטן למדי שלא תצליחי לשחד רופא / ללמוד את הכללים כמו שצריך / להתחמק מעינו הפקוחה של החוק. אתם מפשטים בעיה מורכבת, ונדמה לי שבפישוט איבדתם לחלוטין את עצם הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. אני הוצאתי את החוק מהחשבון, כך שלא זאת הבעיה. אבל איזה רופא יבטיח לי שלא יהיה לי טריפ רע? וגם - איך אארגן לעצמי אספקה בלתי מוגבלת של הסם בלי לחשוש מקריז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת השיחה כאן מעידה על חוסר בשלות הרעיון במוחות האיילים. לו היית שוקל את הדבר ברצינות, היית קורא ומגלה שטריפים רעים הם דבר שמאפיין סמי הזיה, שאמנם יכולים להיות מענגים אבל הם לא בהכרח ולא בעיקר סמים אופוריים. כמו כן קריז מוגבל לסמים מסויימים ומופיע לאחר תקופת שימוש (בד''כ די ממושכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. אם אתה אומר, נחשוב על זה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אמרת *שהיחס* מעניין אותך. אז למה שלא תקנה כמה סמים שתוכל להרשות לעצמך, מינוס כמה כסף שאתה צריך בשביל אקדח, ותצא לחגיגה אחת גדולה שבסופה תדפוק לעצמך כדור בראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בעצם "מינוס כמה כסף שאתה צריך בשביל אקדח"? שיחייב את הכרטיס אשראי ואחר כך שאשתו כבר תשבור את הראש. ואם גם אשתו תחליט למקסם לעצמה את האושר מיקסום-אינסטנט, אז שהילד ישבור את הראש. (במקרה ראיתי תמונה של הילד באתר של דובי, והוא נורא מתוק. לי הוא היה גורם די הרבה אושר, אבל אולי יטען מי שיטען שזה לא אושר אלא פגם גנטי מולד במין הנשי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. לא חשבתי על זה. אני לא אחזור אליך בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני - אני לגמרי לא מבין. הרי אמרת ששבועיים של אושר מוחלט יספקו אותך, לא? הבנתי לא נכון את הניסוח עם היחס? או שאני זוכר שקראתי משהו אחר קצת ממה שכתבת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |