בתשובה לדורפל, 20/01/08 16:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אני מניח שאם היה למכשירים כאלה דרישה, הם היו מיוצרים בהמונים ובזול. בכל מקרה, באין מכשיר כזה, יש טלפון נייד, שהוא לא כל כך יקר, ויחסוך לך את הקימה מהטלוויזיה בכל מקרה. ב. אם סטטיסטית אחוז השיחות האלה הוא פחות מ5%, אז סטטיטסטית אחרי 5 שנים של מענה לטלפונים אולי אתה כבר יודע לפני שענית שהסיכוי שזה קרוב שחוטף התקף לב נמוך מהסיכוי שזה סוקר שמעוניין שתענה לו לכמה שאלות. ג. ראיתי. ועניתי. ד. שיחה מזוהה היא ממש לא "המנעול החדיש ביותר". היא אפילו לא מנעול, שיחה מזוהה היא חריר בדלת, שמאפשר לך לראות מי דופק בדלת (מצד שני, מי שלא רוצה לקנות דלת, למה שיעשה בא חריר). המקביל לפריצה יהיה, למשל, סוקר שמתקשר עליך תוך כדי התחזות לאמא שלך (וברור שהוא עושה מעה לא מוסרי), והמקביל למנעול כנגד פורץ כזה יהיה מכשיר שמזהה את הקול של המדבר איתך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''בכל מקרה, באין מכשיר כזה, יש טלפון נייד, שהוא לא כל כך יקר'' - זה סובייקטיבי. כאמור, אם לא היה פי מלא בקוויאר וכיו''ב. אשר למכשירים שהזכרת - גם הם היו עולים יותר מטלפון רגיל. ב. אני לא יודע לגביך, אבל אם אחת מכל עשרים שיחות היא מקרוב שחוטף התקף לב, אני אענה לכל העשרים. ג. לא ענית לעניין. ד. מצטער, אחרי כל הויכוח הארוך שלנו, קשה לי להגיד יותר מ''שטויות''. שיחה מזוהה מקבילה בבירור למנעול באנלוגיה הנ''ל, של ''מי שלא רוצה שיפרצו אליו, שיקנה אחד,'' והיא גם מנעול לא יעיל, בנוסף לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. *שיחה מזוהה וטלפון שיודע שלא לצלצל אם מקבלים שיחה ממקור שאיננו ברשימה מסויימת*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה איש קש שאתה הכנסת. תתחיל עם שיחה מזוהה וטלפון נייד פשוט, אם זה לא יעזור, תוכל לבוא בטענות על קוויאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסופו של דבר, אם יאסר בחוק על סקרים וטלמרקטינג, חברות הסקרים והטלמרקטינג לא יקבלו מבזק/הוט את מספרי הטלפון, ולכן לא ישלמו לבזק על הרשימות. בזק לא תגלגל את העלות הנוספת אל המשכורות של עובדיה, ולכן או שמחירי הטלפון של כולם יעלו, או שכולנו נשלם יותר מיסים (שלא לדבר על ההפסד למדינה שיגרם כתוצאה ישירה ועקיפה מביטול תחומי עיסוק מועילים והגונים). נחמד מצידך שאתה מוכן להשקיע את הכסף שלי ושלך במלחמה במשהו שמטריד רק אותך (לטענתך)ץ ב. אולי, אבל זאת לא הנקודה. ג. ודאי שכן. ד. איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על קנסות שמעת? בארה"ב זה עובד, לפי מה שהבנתי. ב. זו הנקודה. נמאס לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את מי אתה מתכוון לקנוס, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטלמרקטרים והסוקרים,שהחוק יאסור עליהם להתקשר למי שברשימת ה-do-not-call, אבל הם יתעלמו ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, אבל איך זה יעזור לי או לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יפסיקו להתקשר, כי זה לא יהיה משתלם. וזה יעשה בלא עלות נוספת למשלם המיסים, כי הקנסות יממנו את הפיקוח. בחיי, מה קורה לך לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הם יפסיקו להתקשר, *ולכן* בזק תפסיק להרוויח מהם, ולכן הרווחים של בזק *ירדו*, לכן בזק תקח יותר כסף ממני וממך (בצורה ישירה, או עקיפה). בשורה התחתונה, אתה לא חסכת כלום, אני הפסדתי כסף, הסוקרים הפסידו מקום עבודה, השוק הפסיד מקור ידע חשוב, המשק הפסיד את המידים שהסוקרים שילמו, וכולנו הרווחנו עוד כמה פקידים שלא עושים כלום. כתבתי את זה למעלה, בחיי, מה קורה לך לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה הקטנה שלנו, שיש בה בדיוק אפס כפרים המרוחקים יותר ממאה קילומטרים מהעיר הקרובה ביותר, התשתית של בזק פרוסה כבר מממזמן באופן כזה, שכמעט לכל מי שמעוניין בקו טלפון, יש קו טלפון. בזק אמנם תרוויח פחות, אבל היא עדיין תהיה מסוגלת להחזיק את הראש מעל המים. אם היא הייתה חושבת שהשוק יסבול העלאת מחירים נוספת, היא הייתה מעלה כבר מזמן, ולא תהיה שום סיבה חדשה לעשות זאת ברגע שיעלמו מהנוף המתקשרים הסידרתיים (טלמרקטרים וסוקרים), שנהנים ממילא כבר היום מתעריפים נמוכים יותר (רוצה להגיד - זה לא שבזק נמנעה מלהעלות מחירים עד היום בכדי שלא לאבד אותם. הם מקבלים מחיר אחר מאז ומתמיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בזק לא תפסיד מהעובדה שהם לא יטלפנו, אלא מהעובדה שהם לא יקנו ממנה רשימות של טלפונים (או, אם נצטט את עצמי, "ולכן לא ישלמו לבזק על הרשימות", תגובה 468794). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בזק תפסיד כמה גרושים. מאותה סיבה שהפסד הרווח מהשיחות לא יעלה את המחירים שלי ושלך, גם הפסד מכירת הרשימות לא יעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה רשימות אתם מדברים? הרי מספרי הטלפון בארץ הם גלויים ולא צריך לקנות אותם (חוץ מהחסויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון, אני יוצא מנקודת ההנחה שסמיילי יודע על מה הוא מדבר, גם אם אף אחד אחר לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבזק יודעים? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק מאד גדול אם זה "כמה גרושים" (זאת הרי הסיבה שהם לא מעדכנים את האתר של 144 כבר כמה שנים), ואין לי ספק שההפסד של בזק יגולגל אלי ואליך ולא אל המשכורת של המנכ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולטין חדשות: האתר של 144 חודש ועודכן לפני כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהם מצאו פתרון טכני (שים לב שאתה לא מקבל את המספר ישר, אלא צריך ללחוץ על "הראה מספר"). בכל מקרה, זאת היתה הסיבה שהם לא עידכנו אותו במשך יותר מ5 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחיצה על ''הראה מספר'' מיועדת להקשות על תוכנות לאסוף מספרי טלפון באופן מסחרי (או לפחות ככה בזק טענה בזמנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שהנחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר של 144 לא מעודכן, בגלל ש-144 עושה כסף טוב מסיפוק מספרים לציבור הכללי. כסף מסיפוק מספרי טלפון מסוקרים וטלמרקטרים לא שמעתי עדיין שבזק עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת אז זה לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי אז זה כן נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, נראה שאתם מתקרבים לנקודת הסיכום. או השבירה. לרגל רגע חגיגי זה, הנה משימה: שתי התגובות הבאות של שניכם צריכות להיות בנות לא יותר מ-4 מילים, והבאות אחריהן בתור -בנות 2 מילים. וככה תראו, בסייעתא דאללה, שנגיע במהרה בימינו למקסום כללי וכולל של האושר האישי והקולקטיבי גם יחד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על אילן ברקוביץ' המסכן, שיצא להציג את שיריו, וקיבל דיון משמים על מהי הטרדה בעיני סמיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעריפים של בזק ממילא בפיקוח, לא? (מה שאומר שגם ההסקה של סמיילי על העלאת התעריפים היא בעייתית, אבל לא נטולת בסיס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה בעייתית, עם בזק לא יצליחו לשכנע את הממשלה להעלות את התעריפים, ואין סיבה שהם לא יצליחו, אנחנו נצטרך לשלם את זה באמצעים אחרים, כמו מיסים. זאת תמיד היתה התוצאה של חוקים כאלה, וזאת תמיד תהיה התוצאה שלהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע - בלי חס וחלילה להגזים בחשיבות של הסוגיה שבה אנחנו דנים - דברים דומים אפשר להגיד גם על חקיקה ואכיפה של חוקים נגד סחר בנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם חוקים כאלה אינם רצויים. בסופו של דבר, לא נראה לי שהנשים הנסחרות הוכיחו באופן משביע רצון שהסחר מטריד אותן. הן יכולו לא לעזוב את מולדתן! הן יכולות לא לצאת מביתן! ואם זהה ממש מטריד אותן, הן יכולות לשכור שומר ראש מסביב לשעון. כעובדה, הן לא עושות זאת בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אין ספק שאנחנו משלמים מחיר על המלחמה שלנו בזנות. הנקודה היא שמי שהחליט לתמוך במלחמה בזנות עשה את זה בגלל שהוא חשב שזנות היא דבר רע, ושמי שסוחר בנשים עושה מעשה רע, ושהוא מוכן לשלם את המחיר על מנת לתפוס את האנשים הרעים האלה, ועל מנת להבהיר לכל האנשים שהמעשה הרע הזה הוא לא לגיטימי מבחינתו. אני לא חושב שעשיית סקרים היא מעשה רע, אני לא חושב שיש סיבה שהחברה שלנו תחליט שעריכת סקר היא דבר לא לגיטימי ואני לא רוצה לשלם את המחיר שתגבה החלטה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא חושב שעשיית סקרים היא מעשה רע'' - ואני לא חושב שסקס הוא רע. אבל אונס כן. והטרדה, למרות שהיא לא גרועה כמו אונס, היא גם רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמקרה שלא הבנת - אני קורא לך דמגוג, בגלל שאף פעם לא התנגדתי לסקרים עצמם, אלא רק לדרך שבה הם מבוצעים, בדיוק כמו ששנינו לא מתנגדים לסקס, אבל כן מתנגדים לסחר בנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אתקן את המשפט. במקום ''אני לא חושב שעשיית סקרים היא מעשה רע, אני לא חושב שיש סיבה שהחברה שלנו תחליט שעריכת סקר היא דבר לא לגיטימי ואני לא רוצה לשלם את המחיר שתגבה החלטה כזאת.'' הייתי צריך לכתוב ''אני לא חושב שעורכי הסקרים עושים מעשה רע, אני לא חושב שיש סיבה שהחברה שלנו תחליט שהדרך בא פועלים עורכי הסקירם היא דבר לא לגיטימי ואני לא רוצה לשלם את המחיר שתגבה החלטה כזאת.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה שלנו לא החליטה וגם לא תחליט שסקרים הם דבר לא לגיטימי. החברה שלנו רק צריכה למצוא ולעבד איזו אלטרנטיבה קצת יותר סבירה מהשיטה של סקרים טלפוניים בהפתעה. באוניברסיטאות מסויימות בחו"ל, למשל, הסטודנטים מצהירים מראש, בזמן ההרשמה או קצת אחרי כן, אם הם מוכנים להשתתף בסקרים, בניסויים מסוגים שונים, פסיכולוגיים או פרמצבטיים וכו'. השיטה הזאת יכולה לתת השראה גם לסקרים מחוץ לאוניברסיטאות, אם כי הדבר יחייב מציאת פתרון ליצירת מדגמים. מאחר שכיום בין כה קורה שאנשים שעונים בטלפון - שמסכימים, אמנם, להשתתף בסקר, אבל לא היו מוכנים לאפשרות הזאת מראש, מבחינת פינוי זמן וכו' - נמאס להם באמצע והם מפסיקים את השיחה ואז הסוקר ממשיך למלא ולסיים את השאלון מעצמו - מכל עניין המדגמים יוצא גם בשיטה הנוכחית בלאו הכי קשקוש אחד גדול. לכן, שוב: זה לא שסקרים הם דבר לא לגיטימי אבל צריכה להימצא דרך יותר טובה ליצירת הקשר בין הסוקרים לבין הנסקרים, כדי שהסקרים לא יהוו מטרד וייעשו מרצון, דבר שגם יתרום לאמינות גבוהה יותר של התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דעתך, דעתי, כאמור וכמנומק שונה. (הייתי שמח לשמוע גם נימוקים מעניינים, מהסוג שיגרום לי לשקול את דעתי מחדש, אבל הבנתי כבר שבמקרה הזה מדובר בתקווה אבודה מראש. אם כל מה שיש לכם להגיד זה: "הסוקרים מטרידים אותי בגלל שהם מטרד, והם מטרד בגלל שהם מטרידים אותי", אז אין צורך לחזור על זה בניסוח נוסף על ידי דובר נוסף, הבנתי את העקרון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמנומק? תזכיר לי איפה היה הנימוק (לינק לתגובה, אם אפשר, או את הנימוק עצמו) יש לך נימוקים מעניינים למה אונס זה דבר רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק: כי הם לא עושים שום דבר רע. יש לי נימוק למה אונס זה רע, אבל אני חושב שהוא משעמם (גם בגלל שהוא נדוש ומוכר וגם בגלל שהוא שלי אז כבר מכיר אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ש לך נימוקים מעניינים למה אונס זה דבר רע?" - כתוב בתנ"ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שיחות טלפון מסוקרים לבין שיחות טלפון מחברים/מכרים/בוסים/המזכירה של מי שבשאיפה יהיה בוס שלי: לסוקרים (או למוכרי המנויים על עיתונים ושאר חברים) לא אכפת מי אני. הם לא מתקשרים לעלמה עפרונית, הם מתקשרים למספר טלפון אקראי (ברמת אקראיות זו או אחרת) וממש לא אכפת להם מי אני, אם הם מפריעים לי או לא, מה רצונותי בחיים ועד כמה אני חמודה. כשחברים1 שלי מתקשרים, הם מתקשרים *ספיציפית אלי*. אכפת להם ממני - אני לא סתם אובייקט בחיים שלהם, והקשר ביננו לא מתמצה בשיחה הזו. הם מתקשרים כדי לדבר *איתי*. אם מישהו אחר יענה להם הם יבקשו בבקשה לדבר עם העלמה עפרונית, ולא עם השותף/אחות/שכנה שלה. זה כמו ההבדל בין מכר ששורק לי ברחוב כדי להסב את תשומת לבי לכך שהוא נמצא שם (ואהלן! מה קורה! מניינים!), לבין הערסים שצופרים לי כשאני מחכה לתומי בצומת. עבור הראשונים יש משמעות לכך שאני אני, עבור האחרונים אני אובייקט. באותה מידה הם היו צופרים לכל בחורה אחרת שתחכה שם לאוטובוס. לכן כשחברים1 מתקשרים אלי הם לא "מטרידים", גם אם יצאתי עבורם מהמקלחת וגם אם הם מעירים אותי משינה, וסוקרים, בגדול, כן. 1או כל אדם אחר מהרשימה למעלה + דרושים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נבדיל בין שתי טענות שונות: 1. הסוקרים מתייחסים אליך כמו אל אובייקט, לא איכפת להם ממך, ומבחינתם את עוד אחד ברשימה שצריך להתקשר אליו ולסמן וי בשביל לקבל משכורת. אני חושב שאותו הדבר אפשר להגיד על שולה מהבנק או משה מהצבא (חוץ מזה שהוא לא מקבל משכורת). גם להם לא ממש איכפת ממני, הם מתקשרים אלי כאל עוד אחד ברשימה, ואחרי השיחה איתי הם יסמנו וי ויעברו למתקשר הבא. אני לא חושב שיש בזה משהו פסול במיוחד (אבל יכול להיות שכאן אני לא אובייקטיבי), ומקווה שלא יעבירו חוקים נגד זה. 2. הסוקרים מתקשרים אליך באופן אקראי, עם לא תעני הם יעברו לבא בתור, ואם השותפה שלך תענה במקומך הם ישאלו אותה במקומך. זה נכון, רק שעדיין לא ברור לי מה פסול כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הדיון הזה לא כל כך מעניין אותי - סוקרים ואנשי מכירות לא מתקשרים אלי במינון מטריד (דווקא סמסים מהם מעצבנים יותר), ואלא אם מעירים אותי משינה, אני לא רואה בזה פלישה מופרזת או מטרידה לפרטיות שלי. בסך הכל ניסיתי להאיר את ההבדל בין מכרים שלי (שטלפון מהם לא מהווה הטרדה ללא תלות בשאלה מה מטרתם התקשרותם) לבין טלפנים-מסחריים. אני לא חושבת שזה כמו שולה מהבנק או משה מהצבא. אולי אי לא אוהבת את השיחות מהם, אבל יש לי קשר כלשהו איתם. אם משה מש"ק הקישור לא יתפוס אותי, הוא יתקשר לבאה אחרי ברשימה ואחרי חצי שעה יתקשר אלי שוב.1 1האמור לעיל לא מהווה הזמנה לכל מש"ק קישור שהוא להזכר בקיומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש הבדל בין מש''ק הקישור שמתקשר אליך (ואם לא תעני, ינסה שוב מאוחר יותר) לסוקר שמתקשר אליך (ואם לא תעני יוותר), אני מנסה להבין מה בהבדל הזה הופך את השני לפסול יותר מהראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבשלב כלשהו של הפתיל שאלת את דרופל למה מכרים יכולים להתקשר גם אם הוא לא הזמין אותם ישירות, או משהו כזה. מה הופך את הראשון ללגיטימי והשני לפסול? העובדה שאצל הראשון השיחה היא חלק ממערכת יחסים (חברתית, משפחתית, עסקית וכו') ואצל השני כל הקשר מתמצה בשיחת הטלפון ש(ברוב המקרים) שנעשית ללא בחירה. שוב - בדיוק כמו ההבדל בין חבר שרואה אותי ברחוב וקורא לי כדי שאסתובב לבין הערס בצומת שגורם לי לתחושת אי-נוחות קלה. (לערס, מצידו, לא ממש אכפת איך אני מרגישה. אני שם, ולכן מן הסתם מביעה בכך הסכמה להיות צפורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה ככה, והעמדה שאת מציגה לא מוכרת לי ודי מפתיעה אותי. את אומרת (אם אני מבין אותך נכון) שאדם זר לא אמור ליצור איתך קשר ברחוב (נשאר לרגע ברחוב)? אני לא מכיר נורמה כזאת, זאת נורמה תרבותית חדשה? מה המחשבה שעומדת מאחוריה? כשאני מסתכל על האנשים שאני לא מכיר שפנו אלי ברחוב בשנים האחרונות, ומנסה להציב אותם על איזה סקאלה מוסרית שמתחילה מרע1, עובד דרך הנייטרלי2, דרך המתכוון לטוב3 ומגיע אפילו לאנשים שעושים מעשים טובים4, אני שם לב שאני לא רואה בעצם הפניה אלי כמעשה רע, בכלל לא, אפילו עם היא נעשית למטרות כלכליות ואפילו עם אני סתם עוד אובייקט רנדומלי מבחינת הפונה. בקיצור, אני מקווה שאם באמת קיימת נורמה כזאת, היא תעלם, כי היא נראית לי אנטי חברתית ומזיקה יותר ממועילה. אם רעיון החוק של דורפל הוא חלק ממגמה, אז הנה מצאתי עוד סיבה להתנגד לו. 1 זה שלא נתן לי לעבור בלי לשמוע הרצאה שלמה על ... בחיי, שכחתי על מה. וזה שטען שהוא צריך להגיע לבית חולים בחדרה וביקש ממני קצת כסף בגלל שהאוטו שלו נתקע והוא לא מכיר את המקום (ושכח שנתתי לו 5 שקל רק לפני יומיים באותו מקום להגיע לבית חולים בחדרה בגלל שהאוטו שלו נתקע) 2 זה שביקש ממני שאסביר לו איך מגיעים לתחנה המרכזית או זה שביקש ממני להצטרף למניין. 3 זה שרצה שאחזור בתשובה או זה שרצה להסביר לי איך להגיע לתחנה המרכזית. 4 המתרים להצלת הרעבים באפריקה או זה שנתן לי דוגמית של שוקולד עם צ'ילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שאני אומרת. אדם זר יכול לפנות אלי ברחוב. הוא יכול לשאול מה השעה, איך מגיעים לרחוב רמב"ן או האם קו 9 כבר עבר. הוא אפילו יכול לומר "צדיקה, יש לך שתי דקות למצווה?" בלי שאני אחשוב שהוא עושה משהו לא בסדר (למרות שהאחרון די מעצבן אותי, באופן אישי). אם אתה מחפש את האנלוגיה, אז זה כמו שאני לא רואה שום דבר פסול בשיחה שקיבלתי אתמול והתגלתה כטעות במספר. שים לב שלא התייחסתי בתגובה הקודמת שלי לסתם אדם שפונה אלי ברחוב, אלא לערסים שצופרים או קוראים לי כשאני עומדת בצומת ומחכה לאוטובוס, וגורמים לי להרגשה לא נעימה. רק למען הסר ספק - אין לי שום בעיה שהנורמה לפיה אני לא יכולה לעמוד בשקט ולחכות לאוטובוס בלי לסבול מצפירות אקראיות תעלם1 למרות שאני לא חושבת שצריך להגיש תלונה במשטרה על כל נהג כזה. 1אתה יכול לשאול, כמובן, מה כל כך מטריד בצפירות שמכוונות לעברי מנהגים אקראיים שעוברים ברחוב או למה אני מתעקשת לחכות מדי שבוע באותה תחנת אוטובוס, אבל נראה לי שלפחות התשובה ל*זה* מספיק ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתברר שלא הבנתי. למה הסוקר מקביל לערס שצופר לך ולא ל"צדיק" שמבקש ממך שתי דקות למצווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז תוריד מהרשימה שם את ההוא שמבקש ממני שתי דקות למצווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה רשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם זר יכול לפנות אלי ברחוב. הוא יכול לשאול מה השעה, איך מגיעים לרחוב רמב"ן או האם קו 9 כבר עבר. הוא אפילו יכול לומר "צדיקה, יש לך שתי דקות למצווה?" בלי שאני אחשוב שהוא עושה משהו לא בסדר (למרות שהאחרון די מעצבן אותי, באופן אישי)." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הסוקר מקביל לערס שצופר לך ולא לאדם ששואל אותך מה השעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שניהם מטרידים אותי וחודרים לי לפרטיות באופן עקבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, חזרנו למעגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. המילים "מיטרד"1 ו"מטריד", למרות קירבתן (בצליל ובמשמעות), אינן זהות, והעקביות היא זאת ש(לדברי העלמה) פורצת את המעגל. העקביות והחזרתיות הן הנדרשות כדי שמטריד כלשהו יהפוך למיטרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ? תודה, לא ידעתי. אז מה הופך את הסוקר והערס ל"מטריד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חודרים לי לפרטיות באופן עקבי. זה מטריד אותי. לצערי אני לא יודעת איך להסביר למה חדירה לפרטיות שלי, באופן עקבי ובלתי מתחשב, היא פעולה מטרידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נתחיל בלהסביר למה זה חדירה לפרטיות שלך, נמשיך בהאם זה באמת נעשה "באופן עקבי" ונסיים האם את משוכנעת שזה "לא מתחשב". באיזה מובן הערס שפונה אילך ברחוב "חודר" לפרטיות שלך? כמה םפעמים בדרך כלל ערס כזה פונה אליך ברחוב אחרי שאמרת לו שהוא חודר לפרטיות שלך, ושזה לא נעים לך? איך היית מציעה לערס שכן רוצה להתחשב בך לפנות אליך ברחוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק בשביל להבהיר - אני לא אומרת לערסים ברחוב שהם חודרים לי לפרטיות, בעיקר כי אחרי צפירה קולנית הם ממשיכים בדרכם עד לבחורה הבאה שתקלע למסלולם. הייתי מציעה לערס שרוצה להתחשב בי לא לצפור לי כשאני עומדת לתומי בתחנת האוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הוא פשוט צופר ואז ממשיך לסוע? אז איפה הוא חודר לפרטיות שלך? למה בכלל הוא עושה את זה? איך בכלל הוא יכול לדעת אם את בחורה שאוהבת שצופרים לה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמעידה הכותרת, לא מתחשק לי במיוחד להכנס לרזולוציות של "הטרדת עוברת האורח ברחוב - קווים לדמותה", ואחרי הדיון עם דורפל שבו מצאתי את עצמי מהרהרת אם יש בי משהו מוזר שגורם לאנשים לצפור לי (ותודה לאלו שהבהירו שזו לא רק אני וגרמו לי להרגיש קצת פחות משונה), מתחשק לי עוד פחות. אני לא יכולה להסביר למה לא נעים לי כשצופרים לי ברחוב. זה לא נעים, מביך, מטריד ולפעמים גורם לי להתכווץ לרגע במקום - עדיין, ב"סולם ההטרדות" שלי צפירה ברחוב נמצאת די נמוך (אגב, כך גם טלפונים מסוקרים), בעיקר בגלל האקראיות והמקריות2 שלה. "למה הוא בכלל עושה את זה" זו שאלה מצוינת (מצוינת!) שיצא לי להתחבט בה לא פעם ותשובה - אין. איך הוא בכלל יכול לדעת אם אני בחורה שאוהבת שצופרים לה או לא? (א)אני לא מכירה בחורות שאוהבות1 ו(ב) לא נראה לי שזה מטריד את הצופר (או את הסוקר). 2כלומר, ברור לי ש"זה לא אישי". 1למרות שכבר אמרנו משהו על החברים שלי ומידת היכולת שלי להשליך מהם על העולם __________ העלמה עפרונית וגשם של אחרי הסערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חייבת לענות לי, למדתי לחיות עם סימני שאלה, וזה לא יפגע בי אם תוסיפי עוד אחד. אני יכול להבין למה צפירה ברחוב יכולה להיות לא נעימה. אני לא כל כך מבין איך היא חדירה לפרטיות. אני גם לא כל כך מבין למה היא לא מוסרית, לא כל מה שלא נעים לי הוא לא מוסרי (גם צפירה של אמבולנס היא דבר לא נעים, ואני לא חושב שמישהו יטען שנהג האמבולנס לא בסדר). אני חושב שבשביל לדעת עם הצפירה היא מוסרית או לא, אנחנו צריכים להבין למה היא נעשית. יש כאן מישהו שצופר לבחורות ויכול לנמק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חדירה לפרטיות היא לא ההגדרה הטובה ביותר שהייתי יכולה למצוא, ולא זכור לי שאמרתי שזה "לא מוסרי".1 מצד שני, גם לא נראה לי שאמרתי שטלפון של סוקרים הוא "לא מוסרי". אם אמרתי - לוקחת את דבריי בחזרה. צפירה של אמבולנס, אם כבר בענייני אנולגיות עסקינן, היא לא נעימה בערך כמו שטעות במספר שמפריעה לי באמצע סרט היא לא נעימה - לא נעים, לא נורא, חלק ממארג החיים הטבעי. כולנו טועים במספר, כולנו היינו רוצים שהאמבולנס יפעיל סירנה אם הוא מפנה אותנו לבית חולים. בצפירה של אמבולנס יש תועלת. 1אבל בכל זאת זה לא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפסקא השניה באה להחמיא לי על בחירת האנלוגיות המוצלחות שלי, אז תודה, גם אני חושב שזאת היתה בחירה מוצלחת (אם לא, אז חבל, אני דווקא חושב שזאת אנלוגיה מוצלחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי, אבל לא אכפת לי שתראה בזה מחמאה (: רק ליתר בטחון, אנלוגיה למה צפירת האמבולנס אמורה הייתה להיות? אם התכוונת שהיא אנלוגיה לשיחת טלפון מסוקר, אז אני לא מסכימה (כאמור, לדעתי היא השוואה נאותה לטעות במספר, דווקא). אם למשהו אחר, אז איבדתי אותך בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה לערס שצופר לך (שתיהן מציקות באותו אופן, אחת בטוח מוסרית, ולכן ברור שלא אופן ההצקה הופך את השני ללא מוסרי. במילים אחרות, אולי הערס רוצה להועיל בצפירה שלו, ולכן, כמו שאמרת, ''לא נעים, לא נורא''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפירה של אמבולנס בהחלט לא מציקה לי באותו האופן כמו צפירה עראסוותית, לא ברור לי מאיפה הגעת למסקנה הזו (אלא אם אתה חושב שמה שמטריד אותי זה קול הצופר שנישא אל על). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת בחירה מילים לא מספיק חד משמעית, סליחה. התכוונתי ששתיהן פועלות באותו אופן (ז"א: על ידי קול חזק, במכונית נוסעת, באמצע הרחוב, בלי שביקשת את זה או שזה קשור אליך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, תסבירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה מובן מאליו - צפירה של אמבולנס לא מכוונת כלפי, מטרתה להעביר לי מסר "תתרחקי, מנסים להציל כאן חיים", וכו'. הצפירה של ההוא כשאני מחכה לאוטובוס מכוונת כלפי - אבל לא כלפי כעלמה העפרונית אלא כלפי כבחורה-רנדומלית-ברחוב/אובייקט, אין לה שום תועלת חברתית ושום מטרה פרט לכך שהצופר מסמן שהוא ראה אותי ומרגיש צורך גברי (?) בלתי נשלט (??) להודיע לי על כך. תוסיף לזה בבקשה סביבה חברתית שהיא לא פעם עויינת לנשים צעירות (ובכלל) ושתי קוביות קרח (רצוי שהקרח יהיה חם). אם אתה עדיין לא מבין מה שונה בין שתי הצפירות ובדרך בה הן מתקבלות, אני לא מסוגלת לטוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאת כן יודעת מה המטרה של הצפירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם כן, אני מוכנה להתאמץ ולנסות לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבסוף גם את תרוויחי משהו אם תעני, מלבד הידיעה שניסית לעזור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף? אני רוצה להבין למה עשיית סקרים טלפונים היא דבר לא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אחרים1 אמרו. את השוות את הסקרים לאדם לא מוכר שפונה אלייך ברחוב, ואני מנסה להבין מה לא מוסרי בזה, ומתי מותר לפנות אליך2 ברחוב ומתי אסור. 1 ז"א דורפל ועדר האלמונים, לפני שדורפל פלט איזה אמירה דורפלית שהובנה3 כשוביניסטית על ידי העדר. 2 ז"א, לא אליך. את הרי גם טענת שאין משהו לא מוסרי בלפנות אליך ברחוב, אבל כן טענת שיש הבדל מהותי בין פניה מותרת לפניה פחות מותרת, וזה הכי הרבה שהצלחתי להגיע אליו בדיון הזה. 3 לא שהבנתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוליך את הדיון לפינות - מרבית הדיון (העדר, כמו שקראת לו - לא כולל דורפל(1)) לא דיבר על מוסר. העדר טען שסקרים הינם דבר מטריד ולפיכך יש להטיל עליו מספר הגבלות, כפי שאכן מתבצע לפחות במספר מדינות מתוקנות. אתה מאידך, טענת שסקרים אינם מטרידים כהווייתם ואם העדר מרגיש מוטרד - האחריות לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו ולא על הגוף המחוקק (1) לדעתי העדר פרש כי הוא הותש - קיים פער גדול מדי בחשיבות הנמוכה של הנושא (נראה בעיקר כחוסר אפשרות לוותר מצדך ומצד דורפל) לבין כמות הריכוז שצריך בשביל לעקוב אחרי המהלכים הלוגים (לא לך - ברור לי שכל ההקשרים בין חלקי הדיון ברורים לך בהחלט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תזהר עם הלהתערב האלו, ככה גם אני התחלתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוכמה (1) היא לדעת לצאת בזמן. ישנם לפחות 4-5 פתילים שמסתיימים בשאלה של סמיילי/דורפל אלי ללא מענה. זה לא מתוך חוסר נימוס, אלא מתוך עצלנות (יחס השקעה/חשיבות אם תרצי)(2) (1) אפרופו וינוגרד (2) אם כי, אני לא יכול להתכחש להנאה בלראות איילים תמימים הנכנסים תועים לסבך ההיקשים ומנסים למצוא את דרכם אל האור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית הדיון, אם לא כולו, דיבר על מוסר. דווקא דורפל היה זה שזרק כמה הערות על שינוי החוק ועל החוק בארה"ב, אבל האסמכתא שלו היתה מוסרית, ומכאן ברור שחלקתי עליו. לא טענתי ש"אם העדר מרגיש מוטרד - האחריות לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו". במילים שלך, ננסח את זה ככה, "אם העדר טוען שהוא מרגיש מוטרד - האחריות הראשונית לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו, אם העדר יראה לי שהוא נקט צעדים מינימלים שכאלה, ושהצעדים כשלו, אסכים לשקול להסכים לשימוש בחוק על מנת לעזור לעדר". (אגב, מזל טוב לעדר. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500684,00.h...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עם דורפל היה על מוסר - כל השאר היה על הטרדה ונקיטת צעדים (לפני שהדיון הפך לאישי בינך לבין דורפל) אני הזכרתי את החוקים בארה''ב. אני גם זה שפתח את הדיון עם יובל (כשכל מה שטענתי הוא שאין לו מה לבוא אלי בטענות אם אני מנתק לו בפרצוף) אני אישית לא מסכים עם הגישה שלך על אחריות המדינה מול נקיטת צעדים שלי. אם זאת הטרדה בעיני המחוקק, עליו להגביל אותה גם אם אני לא נוקט צעדים אקטיביים להגן על עצמי. הדבר נכון להטרדה מינית, פרסומות (דוגמא טובה לדעתי), סקרים, 'עוקצים' למיניהם וכד' (יש לי הרגשה שסיפקתי לך הרבה בשר לנעוץ בו את שיניך) הלכתי לבת-מצוה, תכף אשוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שאנעץ את שיני אני צריך נימוקים קצת יותר כבדים מ''אני לא מסכים''. אני מקווה שהמחוקק ישכיל להתייחס לאזרחיו הבוגרים כאל בוגרים, ולא יקבל את הגישה הפטרונית הכל כך קיצונית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטרונית קיצונית? לכל אחד מהסעיפים שמניתי יש התייחסות בחוקים בינלאומיים ולרובם, אם לא לכולם, התייחסות בחוק הישראלי. בקיצוניות השנייה שנדמה שאתה מייצג - כל אדם לעצמו. לשיטתך, גם לא צריך חוקים נגד רצח -מפריע לך שרוצחים את משפחתך? הגן על עצמך! השכם להורגם. אין לי כוח להתחיל לנמק מדוע לדעתי תפקידה של המדינה להסדיר עניינים הנוגעים לאזרחיה. אם השאלה היא לגבי הגבול בו צריכה לעבור התייחסותה של המדינה לאזרחיה והמקום בו נמצאים הסקרים ביחס לגבול זה, אשאל זאת - היכן עובר הגבול לשיטתך: - רגולציה של פרסומות? - הטרדה מינית (שבה האדם המותקף מילולית לא מוכיח שהגן על עצמו)? - מתרימים לאגודות שלא קיימות (בהנחה שהאדם התורם לא ביצע את המוטל עליו ובירר האם האגודה קיימת והאם היא מייצגת את מה שהמתרים טוען)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בחוק הישראלי ובחוק הבין לאומי הרבה מאד דברים מטופשים, הרבה מאד. נימוק בסגנון "גלעד ארדן ו/או שלי יחימוביץ' הציע הצעת חוק כזאת, והיא עברה ברוב קולות" לא ישכנע אותי שמדובר במעשה חכם או צודק. אני לא מייצג את ה"קיצוניות" שאתה מציג, אני לא אנרכיסט ולא שוקחופשיסט. נראה לי שאתה בכלל מפספס את הציר עליו נעים האפשרויות, הציר הוא לא בין "אין חוק" לבין "יש חוק" הציר הוא בין "אדם בוגר אחראי לעצמו והחוק מסדיר את היחסים בין בני האדם ובינם לבין המדינה" לבין "המדינה אחראית לכל בני האדם, והחוק קובע את המסגרת המינימלית בא בני האדם יכולים לנוע". בציר הזה אני בהחלט מצוי בצד ה"קיצוני" שמאמין בבני האדם. אז כן צריך חוקים נגד רצח, אבל אם לא היו חוקים נגד רצח הייתי דואג לסגור את דלת ביתי בלילות *לפני* שהייתי פונה למחוקק על מנת שיחוקק חוקים נגד רצח. אתה יודע מה, יותר מזה, גם היום, כשיש חוק נגד רצח, ורוצחים אפילו נענשים בחומרה, אני סוגר את דלת ביתי בלילה. בלי להכיר אותך אני מנחש שגם אתה. למה? בגלל שאני, כמוך, מעדיף לחיות במחיר של הטרחה שבנעילת הדלת מלמות בידיעה שהפושע עובר על החוק. זה מה שעושה בן אדם, אני, אתה וכולם, כשבאמת איכפת לו ממשהו. התשובה לשאלה איפה "עובר הגבול" היא פשוטה, ראוי שהמדינה תתערב רק במקומות בהם היא צריכה להתערב, אם בגלל שבלי התערבותה הדברים "לא יעבדו" (נגיד בכביש), אם בגלל שאי המוסריות שבאי ההתערבות צועק לשמים (נגיד מניעת רצח, או גניבה), אם בגלל שמדובר באנשים שאינם בוגרים או בריאים בנפשם, וכו'. בכל שאר המקומות לא ראוי שהמדינה תתערב, וכל התערבות כזאת היא, למעשה, ניצול לרעה של הכח של הרוב, על מנת "לדפוק" את המיעוט. למה אתה מתכוון ב"רגולציה של פרסומות"? החוק נגד הטרדה מינית שקיים במדינת ישראל עכשיו, הבאתי אותו כאן למעלה בדיון, הוא דוגמא נפלאה לאיך חוק כזה צריך להראות. חוק שיגיד את מה שאתם רוצים שיגיד, הוא, לדעתי, חוק מטופש. גם החוק נגד קבלת דבר במרמה נראה לי הגיוני למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן סוגר את דלתי בלילה. אני גם מנתק לסוקרים את הטלפון בפרצוף (נניח). אני גם לא תורם לעמותות אותן אני לא מכיר. אני משתדל לא לשהות במקום בו אנשים מעשנים לי בפרצוף. כשמישהו נוסע לידי בצורה מסוכנת, אני מאט ומתרחק. עשיתי ביטוח נגד גניבה. אני משתדל לא לאכול במקומות בהם נראה לי שההיגיינה נמוכה. כשיהיה לי ילד/ה אחנך אותו/ה להיזהר מזרים, לא לקחת חומרים מסוכנים ולהסתכל ימינה ושמאלה גם כשחוצה באור ירוק. לכל אחד מהדברים שהזכרתי ישנם חוקים רלוונטיים. אני שמח שחוקים אלו קיימים - הפעולות שלי בתחומים אלה אינן רלוונטיות. הפרסום בארץ מוגבל ע"י החוק - הן באמצעי התקשורת והן בפרסום החוצות לגבי החוק נגד הטרדה מינית - לא הבנתי מה *אנחנו* (מי זה?) רוצים מה הופך חוק מסוים להגיוני ומה לא? למה החוק נגד קבלת דבר במרמה, כן וחוק המגביל בצורה מסוימת סקרים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפעולות שלי בתחומים אלה אינן רלוונטיות" לזה בדיוק אני לא מסכים. אני חושב שעצם העובדה שאתה באמת פועל מעידה שזה באמת מפריע לך, ואילו לא היית פועל, לא היית יכול לבוא בטענות שזה מפריע לך, ובטח שלא היית יכול לבוא אלי או אל המדינה בדרישה החצופה שנדאג לך. יש על הפרסום הרבה סוגים של מגבלות, אני חושב שחלקן מטופשות וחלקן הגיוניות, ואת רובן אני פשוט לא מכיר. אתה צריך להיות יותר ספציפי. חוק ההטרדה המינית (תגובה 468976) דורש באופן חד משמעי מהמוטרד להבהיר למטריד שמה שהוא עושה זאת הטרדה. "מה הופך חוק מסוים להגיוני ומה לא?" איפה ניסחתי הסבר כל כך יפה לשאלה הזאת? נו ... זה היה לא מזמן... באיזשהו דיון באיזשהו אתר... אה, כן, בתגובה שלה הגבת. תקרא את החלק שמתחיל ב"ראוי שהמדינה תתערב ..." אם זה לא מובן, או אם יש לך שאלות, אשמח לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה הולך מסביב ולא מציב את הגבול שלך במקום ברור בוא ננסה דרך אחרת אם עוד יש לך סבלנות - בסופה או שאבין את דעתך או שלפחות תבין מה אני רוצה ממך: פרקליטו של השטן: האם לדעתך יש משהו *רע* בטלמרקטינג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משאיר מקום לשיקול דעת, אין לי כוונה או יכולת להמציא חוקי אצבע. לדעתי אין משהו רע בטלמרקטינג עצמו (אם כי, יש הרבה דברים שעושים חלק מאנשי הטלמרקטינג, כמו לשקר ולהציק, שהם בהחלט רעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין, אז טלמרקטינג אינו לא-מוסרי אם כך, נאמר שאתה מקבל לטלפון הנייד שלך שיחות מתקליט של האגודה למלחמה בסרטן המזמינות אותך לתרום לאגודה (מוסרי, לא ככה?). נאמר ששיחות אלו מתקיימות שלוש פעמים ביום בשעות רנדומליות - כל שעה אפשרית. אני במקביל יוזם חוק שמגביל את השעות בהן ניתן להתקשר אליך (נגיד בין 8 בבוקר לעשר בלילה) ואת התדירות (נגיד פעם בשבוע) האם תתנגד לחוק שלי או תתמוך בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמרו לי באגודה למלחמה בסרטן אחרי שפניתי אליהם וביקשתי שיפסיקו להתקשר אלי? (יש כבר חוק כזה, למעשה שניים, אחד החוק שמאפשר לי לדרוש מהם להוציא אותי ממאגר המידע שלהם ומחייב אותם לקבל את הדרישה שלי1, והשני, החוק שמאפשר לי להתלונן עליהם במשטרה2) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמצוין שיש חוקים כאלו. אתה זה שמתנגד אליהם - אחרי הכל אין משהו לא מוסרי בטלמרקטינג. אתה צריך גננת? 1. הם ממשיכים להתקשר אליך גם אחרי שביקשת להפסיק - האם עכשיו הם עושים משהו לא מוסרי? 2. הם מפסיקים. אתה מתחיל לקבל שיחות מתקליטים של האגודה למלחמה באיידס, האגודה למאבק בשפעת והאגודה למניעת טחורים - מכל אחת 14 טלפונים ביום. אחרי שביקשת לצאת מהמאגר שלהם התחלת לקבל טלפונים מ- 50 תקליטים אחרים. האם אתה ממשיך להתקשר לכל האגודות ומבקש להתנתק מכל אחד בנפרד? עדיין אין מקום להתערבות חוקית? האם שמך האמיתי הוא אמיר גנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהחוקים האלה לא אוסרים על טלמרקטינג, רק על הטרדה טלפונית ועל החזקת מאגרי מידע. 1. כן, אם אחרי שביקשתי שיפסיקו להתקשר אלי הם ממשיכים הם עושים משהו לא מוסרי. (וזה לא בהכרח אומר שצריך לחוקק חוק נגדם) 2. אם זה קורה לי ולעוד הרבה אנשים, ואין לנו דרך אחרת פשוטה יותר לפתור את זה (כמו החלפת מספר או מספר חסוי) יש מקום להתערבות חוקית. אני מעדיף לא להזדהות, אבל בכל זאת מי זה אמיר גנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הללויה. אז לפעמים יש מקום להתערבות חוקית והיא לא קשורה למוסר. נקודה סגורה. הלאה. 1. (חדש) החוק נגד הטרדה טלפונית מוצדק בעיניך? אמיר גנס קשור קשר עקיף לתגובה הקודמת שלי וכבר אינו רלוונטי - גגל אם אתה עדיין סקרן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אז זאת היתה המטרה שלך? נו, באמת, הרי אמרתי את זה מראש ("...ראוי שהמדינה תתערב רק במקומות בהם היא צריכה להתערב, אם בגלל שבלי התערבותה הדברים "לא יעבדו"..." תגובה 469716). 1. אני לא מכיר אותו ולא הצלחתי למצוא העתק שלו ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם אתה בעד איזשהו חוק נגד הטרדה טלפונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמת, אין לי דעה חד משמעית בעניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |