 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה שם היתה רטורית. סמיילי טען שאו ש (א)אנשים לא יכולים לזהות איכות (ואז השאלה היא מי כן) , או ש(ב)אנשים מזהים איכות ובכל זאת סולדים ממנה, ואז השאלה היתה איך מישהו יכול לסלוד מאיכות, והתשובה הרטורית (שלי) היתה שאדם כזה לא *באמת* מאמין שזה איכותי, מה שמחזיר אותנו לאפשרות (א). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה קשור בשאלה אם מישהו מאמין/לא מאמין שמשהו באמת איכותי. הוא פשוט אוהב את מה שטעמו מכתיב לו, בלי קשר ל"קנון" של האיכותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש קנון, ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין קנון, אי אפשר לדבר על "יותר" או "פחות" איכותי, לא? (כמובן, יש הרבה קנונים, לא אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היתה יותר פשוטה: בכל מה שנוגע לתרבות, אנשים לא קונים איכות. לא קשה להשתכנע בזה, אפשר להזכר בואן גוך שורף את ציוריו בשביל החום, בקפקא עובד כפקיד ועוד. אפשר גם להסתכל בכל רשימת רבי המכר (ספרים, סרטים, מוזיקה). עכשיו נשאר לנו לשאול את עצמנו אם בריטני ספירס באמת איכותית יותר מויואלדי. אם תסכים איתי שלא, תוכל לנסות לתת הסברים לתופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה קצת מבולבלת - האם "אנשים" הם בני החברה שלנו כיום, או המין האנושי בכלל? מן הסתם היו מקבילות למוזיקת פופ בימי ויוואלדי, אבל ייתכן שבסטנדרטים של ימינו הן היו נשמעות איכותיות ביותר. (קפקא מעולם לא פרסם ולא התכוון לפרסם את יצירותיו, אז הוא לא דוגמא טובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הם בני החברה שלנו היום, בני חברות אחרות היום, בני חברות אחרות בעבר, ואני מניח (באינדוקציה) שגם בני חברות אחרות בעתיד. ויואלדי וקפקא היו סתם דוגמאות. ממש אין חשיבות לשמות. על כל יוצר שאני ואת נסכים עליו שהוא איכותי אני מאמין שנמצא יוצר שנסכים עליו שהוא לא איכותי והרוויח יותר מהיצירה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא קראתי שום דבר שלו, אבל שמעתי את שמו מועלה כיוצר "איכותי" שהרוויח יפה - T. S. Elliot. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהוכחת שקיים יוצר איכותי שהרוויח כסף. אתה ממש רחוק מלהוכיח שכל יוצר איכותי מרוויח, ו/או שכל יוצר שהרוויח הוא איכותי. בקיצור, זה לא הכיוון הנכון ולא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון הנכון למה בדיוק? זה סתם היה אפרופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון הנכון בלשכנע אותי שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? איך זה מביא אותנו ל"כלל" שלך? צ'רלס דיקנס - איכותי? נראה לי שנסכים שכן. הוא הרוויח כיוון שהסיפורים שלו התפרסמו בהמשכים בעיתון. אז אולי זו שאלה של פלטפורמות שיווק ולא של מה שאנשים רוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להראות לי שאנשים בוחרים לצרוך יותר דברים איכותיים מדברים לא איכותיים את צריכה להראות לי שברשימת רבי המכר מופעים דברים יותר איכותיים לפני דברים פחות איכותיים באופן די קבוע. לא ישכנע אותי: אנקדוטות על דברים לא איכותיים שלא נמכרו או דברים איכותיים שכן נמכרו. הסברים למה דברים לא איכותיים לא נמכרים. הסברים למה דברים איכותיים נמכרים. הסברים למה דברים לא איכותיים נמכרים. הסברים למה דברים איכותיים לא נמכרים. הסברים על מה זה איכות לדעתך. הסברים על מה זה לא איכות לדעתך. וכו' (וזה לא רק נדמה לך, כל מה שכתוב בתגובה הזאת באמת מובן מעליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמישהו ניגש לשכנע אותך, הוא צריך לדעת מה ההגדרה שלך ל''איכותי''. קשר בבקשה להודעה שבה הגדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. תגובה 466768 "כל מה שצריך להסכים עליו כרגע הוא שיש יצירה יותר איכותית ויש יצירה פחות איכותית. אם נסכים על זה, נשאל "האם הראשונה תמיד נמכרת טוב יותר מהשניה?" אני טוען שלא, ושעבור כל הגדרה כנה שתתתן1 אוכל למצוא לך דוגמאות מקבילות לבריטני ספירס וויואלדי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מה שצריך להסכים עליו כרגע הוא שיש יצירה יותר איכותית ויש יצירה פחות איכותית" - אבל אם נגדיר "איכותי" כפופולרי, בין אם בקרב האוכלוסיה כולה או רק בקרב אליטה אינטלקטואלית נבחרת, אפשר בקלות להסכים שיש יצירות איכותיות יותר ויצירות איכותיות פחות, מבלי להסכים שהאיכותיות פחות תמיד נמכרות יותר טוב. אתה חייב להגדיר לפני שנתחיל בדיון. עם הגדרות אחרות, גם לא ברור שהיצירה האיכותית נמכרת, בממוצע, פחות בהצלחה. אי-אפשר אפילו להתחיל לחשוב על הנושא לפני שתיתן הגדרה. --- נקודה שונה שמעניינת אותי - מה דעתך על חדשנות ואיכות? יצירה היא פחות איכותית ככל שקיימות יותר יצירות כמותה? זה משנה אם הן נוצרו באופן בלתי תלוי? זה משנה אם הן נוצרו לפני או אחרי המתחרות? זה משנה אם אני ניגש אליהן דווקא בסדר ההפוך? אם אתה לא הולך לתת לי הגדרה לאיכות, אבל מעוניין שאקבל שיש כזה דבר, יצירה איכותית ויצירה לא איכותית, אתה חייב קודם לענות לי לפחות על השאלות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אם נגדיר "איכותי" כפופולרי ..." אבל, אם היית טורח לקרוא את מה שאני כותב לך לפני שאתה טורח להגיב, כמו למשל את "אלא אם כן אתה טטען ברצינות שההגדרה הכנה שלך לאיכות היא "מה שנמכר היטב" ולחוסר באיכות היא "מה שלא מצליח להמכר"" היינו יכולים לחסוך כמה תגובות. "אתה חייב להגדיר לפני שנתחיל בדיון." אני לא. עובדה. "נקודה שונה שמעניינת אותי... אתה חייב קודם לענות לי לפחות על השאלות האלה" אני לא חייב כלום, להפך, אני טוען שעבור *כל* הגדרה כנה (אם יוצא יחיד מהכלל, ואחד משעמם במיוחד) של איכות ש*אתה* תתן אני אמצא לך דוגמאות מתאימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם קראתי, אבל, סמיילי ידידי, אם אתה אומר משהו לפני בנימה מזלזלת, זה לא מונע ממני להגיד אותו אחר כך ברצינות. "'אתה חייב להגדיר לפני שנתחיל בדיון.' אני לא. עובדה." - לזה אתה קורא דיון? כשעשוע אינטלקטואלי בלבד, ולמרות שזה בכלל לא הכרחי לדיון, כפי שהוכחת זה הרגע באותות ובמופתים, אולי תספק "הגדרה כנה" אחת לאיכות, כדי שנדע איך להבין אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל ידידי, אני חייב הרבה דברים להרבה אנשים, אני לא חושב שאני חייב לך כלום, ובטח שלא הגדרות. אין לי שום הגדרה לאיכות, אני לא מבין בדברים כאלה. הייתי רוצה להאמין שכשאני נפגש באיכות אני מזהה אותה, אבל אני לא יכול לטעון בכנות שזה באמת כך. אני לא רואה במה זה משנה, יותר מזה, כל הגדרה שאני אתן רק תקלקל את הטענה שלי ותהפוך אותה למקרה פרטי ולא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לעקוץ, לא להעליב. סלח לי בבקשה אם נפגעת. אני בוודאי לא מבין אותך, שהרי לא סביר, לעניות דעתי, שאתה מצפה שאיילים ישתכנעו בהרגשה הפרטית שלך, ש: 1. כשאתה פוגש באיכות, אתה מזהה אותה, 2. היא נמכרת פחות טוב מחוסר-איכות, וזאת מבלי לדעת כלל מהי להרגשתך האישית איכות. טענת שמספיק להסכים שיש כזה דבר, איכות, ושהיא לא ההגדרה יוצאת הדופן היחידה, כביכול, של איכות כפופולריות. הנה הגדרה נוספת שלא משתלבת עם הטענה שלך - איכותי הוא מה שמשרת את מטרתו נאמנה. מוסיקה נועדה לגרום להנאה (גם אם מלנכולית). ספרים נועדו לספק את סקרנותך, לגרום לך להנאה, ולאפשר לך להראות חכם כשאנשים נכנסים אליך הביתה ורואים אותם על המדף. איכות נמכרת מצוין על פי ההגדרה הזאת, נדמה לי, וזו הגדרה בכלל לא משונה או משעממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדורפל - תגובתי מוצמדת כרגע לתגובתך שהיא האחרונה בפתיל לעת עתה, אך היא מיועדת לשניכם, לך ולסמיילי: יש כמעט בהכרח השטחה והחמצת העניין, כאשר באים לתת הגדרה כוללת של "איכות", במספר מלים/משפטים, לכל האמנויות ביחד - או לכל הדברים ה"איכותיים" עלי אדמות - ביחד. הנה למשל, אני ניסיתי פעם להסביר בקיצור יחסי, בתגובה 380410, מדוע, לדעתי, המוסיקה הקלאסית היא איכותית יותר מסוגי מוסיקה אחרים (אם כי כיום לא הייתי מדברת על *כל* סוגי המוסיקה האחרים אלא הייתי מסייגת ואומרת - היא איכותית יותר מסוגי מוסיקה *רבים* אחרים). הרבה לפניי ניסו כמה משתתפים, כמה שעדיין פעילים (למרבה השמחה) באייל, (רב"י, ירדן), ועוד כמה שכבר אינם פעילים או עברו מאז לאלמוניות - לדון ברצינות ובעמקות רבה יותר ממני בשאלת עליונותה המסויימת של המוסיקה הקלאסית על פני סוגי מוסיקה אחרים, בפתיל המעניין בערך מתגובה 152912 והלאה. כמו שאתה וסמיילי יכולים לראות עפ"י ההסברים שלהם, לדעתם לא זו בלבד שמידת ה"נמכרות" של מוסיקה כלשהי אינה מהווה מדד לאיכותה, אלא, כמו שאומרת נגה בתגובה 153068 - איכותי הוא דווקא פחות נגיש. ואני מוסיפה לדבריה: נגישות מצומצמת - זה איננו חוק בל יעבור, אך החוק הנ"ל "עובד" בתחומי אמנות רבים והדבר בולט מאוד במוסיקה. נדמה לי שהמונח "מורכבות" יכול להוות מונח מפתח ובסיס מסויים לפענוח כמה עקרונות מובילים בנושא זה. מובן שאפשר להתווכח עם הטענה, אבל ההסברים בפתיל ההוא הם, לפחות לדעתי, מנומקים ומשכנעים למדי, ונקל להבין מתוכם מה יש בבאך שאין לבריטני ספירס (אם כי, כמובן, זו האחרונה מצטיינת במספר איכויות שבאך לא יכול היה אף לחלום על שכמותן - אבל איכויותיה אלה הן לאו דווקא בתחום המוסיקה אלא בתחומים אחרים לגמרי, והן שהביאו לרמת הנמכרות הגבוהה שלה). זה באשר למוסיקה. ומישהו אחר יכול לנסות ולהסביר מה איכותי, או "איכותי", בספרות, ובסוגי ספרות מסויימים או סופרים מסויימים על פני סוגים אחרים וסופרים אחרים. ומישהו שלישי ינסה להרים את הכפפה באשר לאמנות הפלסטית לסוגיה וכו' - ונדמה לי שככל שיוסיפו ויפרטו, איש איש ותחושותיו, הידע שלו, דעותיו ונימוקיו - יילך מדד ה"נמכרות" ויתגלה במלוא חולשתו ושטחיותו, וכהסבר מרכזי - הוא ייעשה פחות ופחות איכותי - בשאלה הגדולה ההיא, מהי איכות. אגב, לגבי האמירה של סמיילי - "אני מזהה איכות כשאני פוגש אותה" - מישהו, א(ה)רון ספלינג, המפיק המיתולוגי של "בברלי הילס" ז"ל (ז"ל - גם הסדרה וגם המפיק) - אמר את זה פעם על היופי - "אני לא יודע מה זה יופי, אבל אני יודע כשזה נכנס לחדר". לגבי עניין האיכות האמירה הזאת היא אולי גם כן אפשרית, אבל היא בוודאי הרבה יותר מסובכת ופחות קונצנזואלית מאשר לגבי היופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא תרמתי כמעט כלום בפתיל ההוא. מה שכן, היה שווה לחזור - גיליתי ששם שלפתי ''ראובן'' כתור שם פרטי בדוי למגיב ''קורא נבוך'', שהיום מוכר לקהל האייל בשמו האמיתי ''ראובן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם גרמת לו להתקף לב קטן בתגובה ההיא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שווה לחזור מכמה וכמה בחינות, ולמעשה, תגובתי באה בעיקר לקשר לתגובות המושקעות והמפורטות של החרדון (איפה הוא? הוא עוד כאן?) - ע"מ להביא דוגמה, כיצד מנמק אדם היטב את דבריו כשהוא בא לדבר על איכות. אשר לזה שאתה "כמעט לא תרמת כלום" - העיקר האיכות, לא הכמות :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגימטריה, "קורא נבוך" = "ראובן זיטק"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי, כאמור, הוצאו מהקשרם. לא ניסיתי להגדיר איכות, או לטעון שאפשר להגדיר איכות. מה האיכויות שבריטני ספירס מצטיינת בהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטני ספירס היתה בתקופת הילדות שלה ספורטאית מצטיינת והיתה בנבחרת התעמלות תחרותית במדינת ילדותה, לואיזיאנה. כישורי התנועה שלה עוזרים להעמדה ולכוריאוגרפיה במופעים ובקליפים - נקודות שהן חלשות ובעייתיות אצל חלק מהזמרות. חוץ מזה לטעמם של רבים היא מאוד סקסית, והיא ידעה לבנות בעזרת צוותים מקצועיים טובים תדמית ארוטית וחושנית שממלאת תפקיד מכריע בהצלחה ובפרסום שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי ש''כשאני פוגש באיכות, אני מזהה אותה'' אמרתי, ואני מצטט, ש''הייתי רוצה להאמין שכשאני נפגש באיכות אני מזהה אותה, אבל אני לא יכול לטעון בכנות שזה באמת כך''. הייתי גם רוצה לחשוב שאני יפה, אבל אני לא יכול לטעון בכנות שזה באמת כך. אמרתי גם ש''אני לא מבין בדברים כאלה'' ובאמת התכונתי למה שאמרתי. ב. העובדה שבני האדם לא בוחרים לצרוך איכות היא לא הרגשה פרטית שלי (כאמור, אני לא מבין בדברים כאלה. אני אחד מבני האדם, וכמו רובם אני הרבה פעמים בוחר במוצר הלא איכותי, באמת מתקשה בלזהות איכות, לא מרגיש רע במיוחד עם זה, ולא חושב שצריך למצוא תירוצים או להגדיר את המושג איכות מחדש בגלל זה). ההגדרה שלך היא אותה הגדרה משעממת, שגם יוצאת הדופן, גם לא שייכת לדיון (הרי, לפי ההגדרה שלך, אין מראש שום בסיס לטענות של אביב), וגם, פשוט, משעממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא ניסיתי להראות לך דבר כזה - בתגובתי האחרונה תהיתי האם בחלוקה "איכותי/לא איכותי" יש פרמטרים נוספים שמשפיעים על אופן הצריכה ומטים את התשובה לשאלה "מה אנשים צורכים יותר". למשל, יצירת פופ "לא איכותית" באה בד"כ עם גב כלכלי ופרסומי של תאגידים גדולים. לו היה ניתן גב כזה ליצירה איכותית, האם היתה נצרכת באותה מידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסיקת הפופ (הפופולרית) קשורה קשר בל ינתק לתקשורת המונים ולנגישות הנרחבת שלא היתה בתקופתו של ויולדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, ואני באמת לא יודע הרבה, ציורים בתקופתו של ואן גוך לא היו מוצרי צריכה המונית, כמו למשל דיסקים של בריטני ספירס, ומי שדחו את ואן גוך הם אותה אליטה שבהסתמך על הקונצנזוס שבה אתה מגדיר את ואן גוך כגאון רב איכויות בדיעבד, ואת בריטני ספירס כג'אנק בהווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסתמך על קונצנזוס, ובטח שלא על "אליטה". אני לא מגדיר ג'אנק ולא מגדיר איכות. כל מה שצריך להסכים עליו כרגע הוא שיש יצירה יותר איכותית ויש יצירה פחות איכותית. אם נסכים על זה, נשאל "האם הראשונה תמיד נמכרת טוב יותר מהשניה?" אני טוען שלא, ושעבור כל הגדרה כנה שתתתן1 אוכל למצוא לך דוגמאות מקבילות לבריטני ספירס וויואלדי. 1 אלא אם כן אתה טטען ברצינות שההגדרה הכנה שלך לאיכות היא "מה שנמכר היטב" ולחוסר באיכות היא "מה שלא מצליח להמכר". אם זאת הטענה שלך, אז היא די משעממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אתמול בתערוכת אוריגמי. איפה שהוא היה תלוי על הקיר "מדריך לאספן/מי שמבין עניין". המלצה מס' 7 הייתה "האם היצירה נעשתה בידי אמן מפורסם?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קונה את המדריך. נדיר שחושפים בפניך את האמת ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספנות אינה בהכרח מוטת איכות אמנותית; לעיתים קרובות, אספנות מתמקדת בפריטים יקרים דווקא, או כאלה שסביר שיהיו יקרים בעתיד. בהקשר זה, המלצה 7 האמורה היא הגיונית מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם. זו בדיוק הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומזה אפשר להסיק...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה צודק? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |