בתשובה לניצה, 18/12/07 20:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אם למשל היה מתרחש טרנספר אלים של האוכלוסיה בישראל, ופלישה והתיישבות של אנשים אחרים בה - הרי שמבחינתך הארץ שייכת עכשיו למי שיושב עליה". תיארת כרגע, לשיטתי, את מה שהתרחש ב-1948, אם כי בצורה רופפת למדי, כמובן. והנה - ראי זה פלא - אני לא טוען שליהודים תושבי הארץ, צאצאיהם של אותם אנשים שגרשו חלק גדול מהאוכלוסיה הערבית המקומית ב-1948, אין זכות לחיות כאן. אגב - את לא מרגישה סתירה בין המשפט הזה לבין הביסוס של טענתך שמדינת ישראל שייכת לעם היהודי בעזרת הקביעה ש-"ישנה גם העובדה הפשוטה שהעם היהודי נלחם וכבש את הארץ הזאת (כפי שכל עמי העולם כבשו את הארצות בהן הם יושבים, ובכך קנו את זכותם עליהן)"? אני חושב שלהגיד "הארץ שייכת לעם היהודי" זו ססמה ריקה. אם כשמנסים לתרגם אותה למציאות מקבלים אפרטהייד אז תגידי שאת בעד משטר אפרטהייד. אני חושב שלבני אדם מגיע לחיות בכבוד ובחירות, בלי קשר לדתם ולמוצאם. אני חושב שמדינות הוקמו כדי לאפשר את הקיום הזה. אני חושב שמדינת ישראל כרגע פועלת לטובת קבוצת אוכלוסיה אחת שחיה כאן, תוך כדי אפליה מזעזעת של הקבוצה השניה (אפליה שמתבצעת, כאמור, בדרגות שונות של חומרה בשטח המדינה ובשטחים הכבושים). בכך, לדעתי, המדינה אינה ממלאת את יעודה. אני חושב שכל מדינה ששולטת בצורה כזו על קבוצת אוכלוסיה כה גדולה צריכה לשנות מאפיינים מאוד מרכזיים בהתנהגותה. את יתר הדברים שיש לי להגיד אני חושב שכבר אמרתי בדיון הארוך הזה. אני חושב שהעמדה שלך מתממת ("קיומם של המתנחלים בשכנות לא משנה כלל" לגבי אפליית המים? הרי כבר הראיתי שזה לא נכון; "אסור לקחת מהערבים אדמות בכוח"? את יודעת שכמעט כל האדמות עליהן בנויות ההתנחלויות הן אדמות שנלקחו מפלשתינאים בכח?), וזה במקרה הטוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן למה שהתרחש ב48. מה שאתה אומר זה בעצם שאם היינו חכמים מספיק ומטרנספרים את כל הערבים בכוח ב48 וב67, היום היינו צודקים לחלוטין ובלי שום בעיה של אפרטהייד, האם נכון? אם כן- אולי זה לא מאוחר מידי -אולי כדאי לעשות זאת עכשיו? האמנם? זה נכון. אצל עמי העולם מה שכבשת בכוח שייך לך בדין.(אצל היהודים, כמו תמיד, זה קצת יותר מסובך). אבל אז, באמת זה מוזר לשמוע את התלונות על אפרטהייד. הערבים הם המנוצחים. הם הפסידו את המלחמה ואת השליטה על האדמה. אם לא מוצא חן בעיניהם לחיות תחת השלטון של היהודים, הם יכולים ללכת למקום אחר בו שולטים בני עמם, אף אחד לא מגביל (אני מקווה...) את זכות ההגירה של הערבים מכאן. "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" היא אמירה מאוד מלאה ופירטתי את זה בתגובה הקודמת. למה לומר שזו ססמא ריקה? אני לא חושבת שהיחס לערבים כאן הוא אפרטהייד עם כל הבעיות שישנן. אבל מכל מקום המילה "אפרטהייד" לא מפחידה אותי. לדעתי הרבה ערבים בעזה היום היו שמחים לחיות תחת "משטר האפרטהייד" של ישראל ולא תחת משטר החמאס, עם כל "שוויון הזכויות" שיש להם היום בעזה. אתה יכול לומר שזה לא משנה, ושהשוויון בין בני אדם, אצלך בחצר, יותר חשוב מאם הם רעבים, או שחייהם מופקרים. אני חושבת שגישה כזאת אינה הומנית אינה מוסרית, אלא רואה את בני האדם כעקרון מופשט שצריך להכנס למשוואה מתמטית. האם זה מקרה שאתה לא מתייחס ללאומיותם של האנשים אלא רק לדתם ולמוצאם? כי יש למושג הזה השלכות מאוד ממשיות על נושא הדיון. הרי ברור לך שהבעיה של הערבים עם היהודים אינה הדת או המוצא כמו עצם השליטה של הלאום היהודי/ערבי על הארץ הזאת. זה הרי בדיוק הסיבה שרבים מאוד מהיהודים באו לארץ. הם רצו לחיות בארץ ישראל- עם שליטה לאומית יהודית. משמעותה של השליטה הלאומית היא שהעניינים הציבורים במדינה ינוהלו לפי התרבות היהודית ולמען קידומו של העם היהודי. מי שמתעלם מהפקטור החשוב הזה במציאות מסביב, דומה בעיני למי שמנסה לבנות תורה מתמטית תוך התעלמות מהמספרים הזוגיים. (זה בנוסף להתעלמות המתמשכת ממצב המלחמה הקיים בין היהודים לבין הערבים בשטחים אלו. דבר שמוריד מהמתמטיקה שלך גם את המספרים שמתחלקים בשלוש ובחמש) לי נראה שמה שאתה רוצה לעשות זה לקחת שתי אוכלוסיות שונות עם מטרות שונות, שפה שונה, תרבות שונה ומרכזי שייכות שונים מאוד, ל"כבס" אותן מהזהות שלהן וליצור לכולם ביחד מין מדינה טכנית שמספקת שירותים כלכליים וטכניים (בעצם להלביש עליהן זהות מערבית ליברלית עם שיח ומושגים שזרים להם ולא רצויים בעיניהם) מלבד זה שזה לא ילך-המציאות המרגיזה לא תלך בתלם התאוריה ה"יפה בפשטותה" הזאת- זה גם לא מוסרי. זה בסדר לדרוש מהזולת ליצור אתך מערכת יחסים שתתאים לך. אפילו לנקוט סנקציות ש"ישכנעו" אותו לכך (אם יש לך מספיק כוח לכך). הגישה המסיונרית, החושבת שרק אתה יודע את האמת והמוסר וכולם לא מוסריים עד שינהגו כמוך, ממש לא נראית לי. לו יצוייר שלא היו התנחלויות, והיה מצב בו לערבים ביש"ע היו חסרים מים האם לא היית מתלונן על אפרטהייד? אלא אם אתה טוען שהמים שמגיעים להתנחלויות זה *בדיוק* מה שחסר לפלשתינים.... רוב מוחלט של ההתנחלויות בנוי על אדמות מדינה ולא על אדמות פרטיות. כך שאני לא מבינה מה זה "נלקחו מפלשתינים בכוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלהב מהתעמקות בתסריטים היסטוריים היפותטיים. המצב עכשיו הוא כמו שהוא, וזהו זה. אבל אם את מתעקשת, ומהשלכה של היחס שלי לפליטי 48 הפלשתינאים, בהחלט יתכן שבמצב כזה הייתי מקבל (בהסתייגויות מסוימות, ומשמעותיות) את המצב שהיה מתפתח בארץ. אבל כל זה תיאורטי לחלוטין. טרנספר הוא לא מוסרי, גם אם בדיעבד ניתן לקבל את התוצאות שלו. זה לא הופך אותו למוסרי בדיעבד. "אצל עמי העולם מה שכבשת בכוח שייך לך בדין.(אצל היהודים, כמו תמיד, זה קצת יותר מסובך). אבל אז, באמת זה מוזר לשמוע את התלונות על אפרטהייד". למה? לא כל עמי העולם מנהלים אפרטהייד נגד קבוצות שונות באוכלוסיה שלהן. העובדה שכבשנו חלקים מהארץ ב-48 ושוב ב-67 לא אומרת שאנחנו חייבים להקים משטר אפרטהייד ולא מצדיקה את זה. "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" היא ססמה ריקה כל עוד לא מסבירים מה זה אומר במציאות. הארץ יכולה להיות שייכת לעם ישראל ושעם ישראל לא ישב בה, לדוגמה (כפי שכיום רוב רובו של עם ישראל לא יושב בה). הארץ יכולה להיות שייכת לעם ישראל ולהיות תחת שלטון זר לחלוטין (הרומאים, העות'מנים), והארץ יכולה להיות שייכת לעם ישראל ושיחיה בה רוב יהודי מסוים. אני חושב שיותר מעניינת משאלת השלטון על ארץ ישראל (מאיר אריאל אמר פעם ש-"מדינה זה בסך הכל שטח גביה"), שממומש בצורה חילונית לחלוטין, זו השאלה מה העם היהודי עושה בארץ ישראל. אני חושב שהעובדה ש-"העם היהודי" (כלומר - החלק בעם שבאמת נמצא בישראל) מנהל מדינת אפרטהייד וגוזל וחונק ועושק וחומס, היא לא בדיוק מקור לגאווה. במה היום המדינה יהודית יותר מאשר שהיא יכולה להיות אם היא תהיה דו-לאומית? לדעתי מדובר באלמנטים מאוד לא מהותיים (חוק השבות? הסמלים?). צריך לזכור שהרעיון של מדינת לאום הוא רעיון חילוני אירופאי מהמאות ה-18-19 (בערך יחד עם רעיונות הליברליזם, הדמוקרטיה המערבית וזכויות האדם 1). "לדעתי הרבה ערבים בעזה היום היו שמחים לחיות תחת "משטר האפרטהייד" של ישראל ולא תחת משטר החמאס, עם כל "שוויון הזכויות" שיש להם היום בעזה". שוב טענה קולוניאליסטית קלאסית. אני לא יודע כמה ערבים את מכירה, אבל הערבים שאני מדבר איתם ואני מכיר דווקא מאוד מעוניינים בזכויות שלהם. אני חושב שהטענה שזן מסוים של בני אדם (לא היהודים, כמובן) מעדיף תנאים חומריים על חירות ועל זכויות, ולכן ניתן לשלול ממנו את האחרונים בתמורה לראשונים (שגם הם יסופקו בצמצום רב) היא טענה גזענית, שבעבר הכשירה עבדות, לדוגמה. אני לא חושב שהמצב בעזה כיום יכול להכשיר בצורה מסוימת את העוולות בגדה המערבית, לדוגמה. דרך אגב גם במצב בעזה, כמובן, יש לישראל חלק משמעותי מאוד - אני מתאר לעצמי שפחות אנשים היו סובלים שם אם ישראל היתה מפסיקה להתייחס לעזה כמו אל תא כלא גדול. ההתעלמות מזה היא התממות נוספת שלך, המשותפת לחלק גדול מהציבור הישראלי. "לי נראה שמה שאתה רוצה לעשות זה לקחת שתי אוכלוסיות שונות עם מטרות שונות, שפה שונה, תרבות שונה ומרכזי שייכות שונים מאוד, ל"כבס" אותן מהזהות שלהן וליצור לכולם ביחד מין מדינה טכנית שמספקת שירותים כלכליים וטכניים". דווקא לא. אבל כאן, אני מסכים איתך, אנחנו בדיוק מגיעים לקשיים הצפויים בפתרון שלי. לרגע אני לא חושב שזה יהיה קל, אבל יש לי כמה רעיונות לגבי איך אפשר במדינה העתידית דווקא לשמור היטב (יותר טוב מהיום) על הזהויות התרבותיות ועל האופי היחודי לשני העמים שיושבים כאן. לא רק יהודים כמוני רוצים מדינה דו-לאומית. יש גם גופים ערביים שרוצים בכך (הנה דוגמה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). אני חושב שניתן לבנות שותפות יהודית-ערבית שתוביל למדינה בה כולנו נוכל לחיות בשלווה. "הגישה המסיונרית, החושבת שרק אתה יודע את האמת והמוסר וכולם לא מוסריים עד שינהגו כמוך, ממש לא נראית לי". חזרת לטענות המוזרות? כל תורה מוסרית, מעצם היותה תורה מוסרית, גורסת שהיא הנכונה ומי שלא מחזיק בה הוא לא מוסרי 1. גם את, הרי, בטוחה שאני לא מוסרי (הזכרת את זה כמה וכמה פעמים בתגובה שלך) ושאת כן. "לו יצוייר שלא היו התנחלויות, והיה מצב בו לערבים ביש"ע היו חסרים מים האם לא היית מתלונן על אפרטהייד? אלא אם אתה טוען שהמים שמגיעים להתנחלויות זה *בדיוק* מה שחסר לפלשתינים....". אני שוב לא מבין למה אני כותב את כל התגובות הארוכות והמתישות אם את מתעלמת ממה שאני כותב בהן ומהפרטים שאני מביא. ישראל *מונעת* מהפלשתינאים לקדוח בארות מים, והיא בעצמה קודחת בארות מים *לשימוש ההתנחלויות*. המים שמגיעים להתנחלויות מגיעים מאותם מאגרים שאמורים לשמש את האוכלוסיה הפלשתינאית. חלוקת המים הלא-שוויונית היא לא תופעת טבע, והיא לא מקרית. היא נובעת באופן ישיר מקיום ההתנחלויות, משליטתה של ישראל בשטח ומכך שהיא מנהלת שם מדיניות שתפקידה הוא השתלטות על עוד שטח ודיכוי האוכלוסיה הפלשתינאית. "רוב מוחלט של ההתנחלויות בנוי על אדמות מדינה ולא על אדמות פרטיות. כך שאני לא מבינה מה זה "נלקחו מפלשתינים בכוח"." אני מזמין אותך שוב לדו"ח בצלם ולאין-ספור הדוגמאות שהבאתי לעיל כדי להבין כיצד "אדמות מדינה" הן אדמות שנלקחו מפלשתינאים בכח. 1 ויסלחו לי ההכללות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק אינו יכול להיות מצב של כאן ועכשיו. תמיד יש "סיפור" שלפיו ניתן לדעת מה צודק ומה מוסרי. התייחסות רק ל"כאן ועכשיו" בעצם דוחפת להתנהגות לא מוסרית של שינויים כוחניים שבדיעבד יביאו למצב "מוסרי". זה יכול להביא למסקנה שאולי כדאי ל"סתום את האף" לשנה שנתיים, לטרנספר את הערבים, ואחר כך לחיות בנחת במדינה יהודית מוסרית ושוויונית שגם אתה תהיה מרוצה ממנה... כללי ההתנהלות המערביים, בהם צריך להיות שוויון בין כל בני האדם ללא הבדל דת, לאום, גזע, ומין הם התפתחויות חדשות יחסית. הם מבטאים את כללי המוסר המערבי לפיו הדבר העליון הוא רצונו ויצריו- (לאו דווקא במובן השלילי), של האדם ה*פרטי*. דתו, לאומיותו, ותרבותו הפרטיקולרית של אדם הם רק פולקלור, וכפולקלור- כל הסוגים, המינים והצורות שלהם נסבלים. בהתנהלות המערבית ליברלית, האפרטהייד הוא החטא הנורא ביותר. האבחנה בין בני אדם על פי קריטריונים חסרי חשיבות ומשמעות בתרבות המערבית, זה חטא לא נסלח. זה שם את המאפיינים של לאום, דת ותרבות בדרגת חשיבות יותר גבוהה מהאישיות היצרית והפרטית של האדם.זה סותר את עקרון היסוד של התרבות הזאת (אנשי המוסר המערבי אוהבים להבליט את עניין צבע העור, מפני שקל להבין את חוסר המשמעות של זה, אבל גם התייחסות שונה לאנשים בגלל דת או לאום מקבלים את אותו שם ואותה התייחסות, כמו אצלך, למשל). הגישה הזאת אינה נכונה בתרבויות בהן הזהות הלאומית/דתית היא בעלת חשיבות עליונה, כמו אצל היהודים והערבים, שהם הגורמים המעורבים בקונפליקט בארץ ישראל. לדעתי רוב הערבים בארץ ישראל אינם מוטרדים כל כך מה"אפרטהייד" ומחוסר השוויון בזכויות ההצבעה שלהם וגם לא ממצבם הכלכלי. הם מוטרדים יותר מעצם קיומה של יישות לאומית יהודית במרחב שנראה להם חלק משטחי האומה הערבית. הם היו רוצים לראות כאן שלטון ערבי. אני מסכימה שהיה לי כשל לוגי באמירה על הבעיה שביישום המוסר שלך על אחרים. מה שרציתי לומר הוא שלדעתי- היישום הזה אינו מוסרי לפי הקריטריונים *שלך*. אתה רוצה שהמדינה תעניק כבוד וחרות ליושבים בה. נראה לי שגם לפי דעתך, ההגדרות של ה"כבוד" וה"חרות" הן סובייקטיביות- של האנשים החיים כאן. אי אפשר לכפות או לחנך אנשים לחוש שהם חיים בכבוד וחרות. זה צריך להתאים לערכים הבסיסיים שלהם. חיים כאן שני עמים שההגדרות שלהם ל"כבוד" ו"חרות" אינן תואמות לשלך. מבחינתי, למשל, אם תבטל את המדינה היהודית ארגיש שאני חיה בדיכוי ובכפייה. אני מניחה שגם רוב הערבים לא יהיו מרוצים מ"מדינת כל אזרחיה" שאתה מציע (לדעתי, לא תוכל לפתור את הקשיים הצפויים בפתרון שלך, כאשר אין בגישה שלך מקום ללאומיות ולרצון הטבעי לאדם לנהל את חייו הציבוריים והמדיניים בהתאם לתרבותו והשקפותיו). אפשר לנסות לגרום למדינה להתנהל לפי ערכי המוסר שלך, אבל אז המילים "כבוד" ו"חרות" אינן מתאימות להגדרת המטרה שלך, אתה צריך למצוא הגדרה אובייקטיבית של הערכים הללו, תוך הבנה שיישומם יגרום בודאות לדיכוי וכפייה לחלק מהאנשים במדינה. (אני מתעלמת כרגע משאר הסעיפים על אף שיש מה לומר עליהם, משום שזה הופך את הדיון למפוזר מידי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תבטל את המדינה היהודית ארגיש שאני חיה בדיכוי ובכפייה". זו בעיה, מפני שאם תהיה כאן מדינה יהודית *באמת*, במובן שמתכוונים אליו רוב היהודים הדתיים, *אני* ארגיש שאני חיה בדיכוי ובכפיה. למען האמת, אלה יהיו חיים של דיכוי וכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חיים כאן שני עמים שההגדרות שלהם ל"כבוד" ו"חרות" אינן תואמות לשלך". זה לא מדוייק ("זורה חול"). חיה כאן גם קבוצה (לא קטנה) שההגדרות שלה ל"כבוד" ו"חרות", תואמת את אלו של האלמוני. אז למה להתעלם מקיומה של הקבוצה הזו ולדבר רק על שני עמים: יהודים קיצוניים ומוסלמים קיצוניים? ===>"אפשר לנסות לגרום למדינה להתנהל לפי ערכי המוסר שלך, אבל אז המילים "כבוד" ו"חרות" אינן מתאימות להגדרת המטרה שלך". גם זה לא מדוייק ("זורה חול"). שנים אוחזין בטלית. לפי ערכי האחד, כולה שלו, לפי ערכי השני כולה שלו. הלכו לרב שלפי ערכיו ציווה "יחלקו". באה ניצה והאשימה את הרב בכפיית ערכיו. זה נכון שיש כאן שתי קבוצות (לא עמים, אלא כתות בתוך עמים) שלפי ערכיהם "כולה שלי". אבל יש גם כאלו שאומרים ויחלקו - לאו דווקא טריטוריאלית, אפשר גם פוליטית. חוץ ממלחמת חורמה בין כל הקבוצות הללו, לא ברור איזה פתרון את מציעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הגעת מזה שבעיני צדק זה "מצב של כאן ועכשיו" (זה לא ניסוח מדויק, אבל אני אחיה עם זה) לכך שאני אעדיף "לסתום את האף לשנה שנתיים". אני לא טיפוס שנוטה לסתום את האף. טרנספר לפלשתינאים שחיים כאן יהיה פשע נורא, וגם כעבור שנה-שנתיים לא בדיוק נוכל "לחיות בנחת". אם יבוצע הפשע הנורא הזה, אז כעבור 30-40 שנים (בערך, נא לא לתפוס אותי במלה) באמת המצב שיתקבע יהיה מקובל. אבל הניחוש שלי הוא שלאחר ביצוע פשע שכזה האופי של המדינה והחברה יהיו מאוד שונים, ואנחנו נחפש דרך לכפר על הפשע הזה (כיום, לדוגמה, גרמניה מנסה בכל דרך אפשרית לשקם את הקהילה היהודית אצלה במדינה). למרות שאת שוב מציגה תפיסת עולם אחרת - הפעם שלי - בצורה פטרונית ומתנשאת, הרי שבאופן כללי אני יכול להסכים איתך על כמה דברים. תפיסת העולם המערבית-ליברלית בהחלט רואה באדם ובטובתו האישית את האינטרס המרכזי. נכון שלקהילה, לחברה ולתרבות יש תפקיד חשוב גם בתפיסת העולם הזו (למרות מה שכתבת), אבל בעיקר ככלים שנועדו להעניק לפרט החי בתוכם חירויות ותנאים סבירים לחיים 1. אכן, בהתנהלות המערבית הליברלית, האפרטהייד הוא חטא נורא (אני לא חושב שהחטא הנורא ביותר). הסיבה לכך היא שהאפרטהייד לא "סתם" הבחין בין בני אדם על בסיס "קריטריונים חסרי חשיבות ומשמעות בתרבות המערבית", אלא הפלה באופן בוטה וקשה לפי הקריטריונים הללו, ומנע מקבוצה גדולה מאוד באוכלוסיה כל יכולת לנהל חיים נורמליים, כשחטאם היחידי היה צבע עורם. אין לי ספק שכיום האנשים שאוחזים בדעה שלי (וגם בדעות אחרות הקרובות לה) נמצאים במיעוט משמעותי בקרב שתי קבוצות האוכלוסיה החיות כאן. הדעות שאת משמיעה - לאומניות, גזעניות וכאלו שרואות בפולק את האינטרס העליון - הרבה יותר קרובות לדעת הרוב בקרב שני העמים. האינטרס שלי הוא לשכנע את הרוב לזנוח את העמדות הללו. לשמחתי, אני חושב שבשנים האחרונות יש שינוי - קטן אך ניתן להבחנה - בקרב הציבור. אני מכיר לא מעט פלשתינאים שמה שמפריע להם הוא בדיוק האפרטהייד, והם היו מוכנים בשמחה לוותר על הקיום הלאומי המקודש כל כך בעיניך ולנהל חיי שכנות טובה עם היהודים. אני מאמין שבעוד 15-20 שנים לערך, העמדה שאני מביע כאן תייצג כבר פלג משמעותי מהציבור שחי כאן. כל עוד זה לא יקרה, כמובן שאין שום דרך מציאותית לשנות את ההתנהלות של מדינת ישראל, ולא משנה כמה הייתי רוצה ומתאמץ. אפשר לנהל מאבקים קטנים (למנוע גזל אדמות פה ושם, לאפשר לילדי דרום הר-חברון להגיע לבית הספר בלי התנכלויות המתנחלים ועוד), ומכך מורכבת מרבית הפעילות הפוליטית שלי כיום. אבל אפשר גם לפעול כדי לקרב את המועד ההיפותטי שקבעתי כאן, ולפעול לבניית תשתית שתאפשר מעבר חלק יותר בין שני המצבים הללו. בסופו של דבר, בדרום אפריקה בשנות ה-60 וה-70 המצב לא נראה הרבה יותר טוב. אחרי הטבח בשרפוויל ואחרי החמרת החקיקה המפלה, ובעיקר אחרי שהיה נראה ברגעים מסוימים שדרום אפריקה הלבנה מצליחה למצוא "פטנטים" ללכת עם אפרטהייד אבל להרגיש בלי (כמו הבנטוסטאונים, כמו פרלמנט נפרד ל-"צבעונים"). ואז תוך 5-6 שנים פתאום הכל קרס. גם היום יש שם מיעוט אפריקנרי שמתגעגע לאפרטהייד, אבל קולו הולך ודועך ומשקלו הולך ופוחת בקרב האוכלוסיה הלבנה. מסתבר שאפשר "לחנך" אנשים. 1 זו נקודה חשובה מאוד, אבל לא לדיון הזה. אם היית צודקת והאינטרס היחיד תמיד היה הפרט, הרי שחלק גדול מהחוקים שכן מגבילים אותו לא היו מקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ש*אתה* תסתום את האף- אלא שערכים מוסריים חברתיים מיושמים בחברה. בחברה יש הרבה סוגים של אנשים והרבה סוגים של אינטרסים. אם הכלל המקובל יהיה שרק המצב הקיים נשפט באופן מוסרי, ולא איך הוא הושג, זה יפתה בעלי כוח לשנות את המצב הקיים לטובתם, גם בדרך לא מוסרית. הרי מה שמונע (לפעמים) מהשולטים במוקדי הכוח מלהשתמש בו בצורה לא מוסרית, הוא השיפוט של החברה. אם השיפוט מוגבל רק למצב בזמן הווה, הוא הופך להיות קצר מועד ולכן לא אפקטיבי במניעת מעשים לא מוסריים בחברה. למה אחרי 30-40 שנה המצב שמתקבע מקובל? מה שונה אז, באופן מהותי, מהמצב אחרי חמש שנים? הרי היהודים לא שכחו את ארץ ישראל גם אחרי אלפיים שנה ולא "הסתדרו" בשום מקום אחר. גם הפליטים הערבים לא שוכחים את מאוייהם כבר שישים שנה. אגב, האם הכלל הזה של- קבלת המצב הקיים אחרי 30-40 שנה- חל גם על עקירת מתנחלים? אתה טוען שיש דמיון רב בין משטר האפרטהייד לבין היחס של מדינת ישראל לערבים. בצורת הממשל הרצויה בארץ מבחינתי, הערבים יהיו זכאים לזכויות אדם מלאות, כפי שכבר פירטתי. ההבדל המשמעותי ביותר בין מעמדם למעמד היהודים יהיה ביכולת ההשפעה הפוליטית שלהם על התנהלותה של המדינה היהודית. האם לדעתך גם מצב זה נכנס להגדרה של-"הפליה בוטה ומניעה מקבוצה גדולה מאוד באוכלוסיה כל יכולת לנהל חיים נורמליים"? בכלל, האם לפני האינטיפאדה הראשונה החיים של הערבים ביש"ע נכנסו להגדרה הנ"ל? אם אני מבינה נכון, אתה מנסה לחנך אנשים שהלאומיות אינה פקטור משמעותי בחיים הציבוריים וצריך לשאוף שהחיים המדינתיים שלנו יהיו על בסיס תועלתי, כלכלי, משפטי, ולא על בסיס של תרבות לאומית. אני מטילה ספק גדול באפשרות ל"חנך" את אנשי שני העמים כאן ל"המיר את דתם". היהודים לא עשו זאת אלפיים שנה- והמשיכו לחלום על הגשמה לאומית בציון. הערבים אינם חיים בשיטה שלך בשום מדינה בה יש להם רוב. גם האופוזיציה במדינות שלהם אינה נוטה ל"התמערבות". גם ההתעוררות האיסלמית של השנים האחרונות לא תורמת להתפשטות הרעיונות שלך. יכול להיות שיש כמה ערבים "מתמערבים", שמוכנים לוותר על ביטוי לאומי תמורת חיים במדינה עם עקרונות מערביים, אבל אתה חייב לקחת בחשבון שתחושת הקירבה בינך לבין הערבים ושיתוף הפעולה אתם, יכול לנבוע לא מקירבה רעיונית, אלא דווקא להפך: כרגע, הלאומיות היהודית (ברמה זו אחרת), היא בעלת הכוח בארץ ישראל. לשאיפה שלך להוריד את הלאומיות היהודית מעמדות הכוח במדינה, (על אף שאתה מתכוון להורדת כל לאומיות- כרגע זו היהודית ששולטת ואתה נגדה), יש שיתוף אינטרסים עם הלאומיות הערבית- שזו מטרת הביניים ההכרחית שלה. לכן ערבים לאומנים, שלא מהססים להרוג כל יהודי תועה שמגיע לידיהם, ושמטרתם כלל אינה דומה למטרתך, בכל זאת מוכנים לכך שפעילים כמוך יסתובבו אצלם ללא חשש ואפילו משתפים עם זה פעולה. לדעתי, ניתוח רציונלי מראה שבארץ ישראל יש רק שתי אפשרויות: זה או שאנחנו נשלוט ונחיה כאן, או שהם ישלטו ואנחנו לא נחיה כאן. הדרך השלישית לפיה שני העמים יחיו כאן אבל אף אחד מהם לא ישלוט (אלא מערכת שלטונית נטולת זהות לאומית), אינה יכולה להתקיים במציאות.(אם תרצה אסביר לך למה אני חושבת כך). במצב כזה- התנהלות שגורמת להחלשת הלאומיות היהודית בארץ ישראל, במיוחד אם היא באה תוך שיתוף פעולה עם הערבים, נתפשת כשיתוף פעולה עם האוייב הקיומי של המדינה היהודית ציונית בארץ ישראל. שנאת הלאומנים היהודים, שהולכת ביחד עם סובלנות כלפי הלאומנים הערבים (על אף שאינם מסתירים את מטרותיהם וגם משתמשים בדרכים אלימות כדי להשיג אותן), שמאפיינת בדרך כלל את אלו שמחזיקים באידיאולוגיה שלך, מעצימה את התחושה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין ניסוח הוא האומר שלאנשים מסויימים יינתנו זכויות אדם שלמות בלי הזכויות הפוליטיות? זכויות פוליטיות אינן שייכות לזכויות אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסעים איתך ש-"מה שמונע (לפעמים) מהשולטים במוקדי הכוח מלהשתמש בו בצורה לא מוסרית, הוא השיפוט של החברה" ואני חושב שאני בהחלט מספק שיפוט כזה. השיפוט הזה מתייחס למעשים שהם עושים עכשיו. "למה אחרי 30-40 שנה המצב שמתקבע מקובל? מה שונה אז, באופן מהותי, מהמצב אחרי חמש שנים?" לא צריך להתפס למספר הזה. העניין הוא פרק זמן ארוך מספיק. גם אז, כמובן, אפשר לראות כיצד ניתן לתקן את העוול בצורה הטובה ביותר. אבל אם נתייחס לדוגמה הקונקרטית - הרי שאני חושב ש-60 שנים לאחר העוולות שעשתה מדינת ישראל ב-1948 אין צדק בפינוי של יהודים מארץ ישראל. זה לא אומר שמה שעשתה המדינה ב-1948 הוא "בסדר", וזה לא אומר שאי אפשר לחפש דרכים אחרות לפצות על העוול - פיצוי כספי, קבלת פליטים כמהגרים וכיו"ב. אבל אני לא מאמין בפקדון עוון אבות על בנים. אם נחזור לדוגמה האהובה עלי - הלבנים בדרום אפריקה לא גורשו ממנה עם תום האפרטהייד, הם ממשיכים להנות מפרות העוול, בלית ברירה, גם כיום. "אגב, האם הכלל הזה של- קבלת המצב הקיים אחרי 30-40 שנה- חל גם על עקירת מתנחלים?". כפי שאמרתי, וחזרתי ואמרתי, מכיוון שאני מאמין במדינה דו-לאומית, הרי שכל ההתנחלויות יכולות להשאר על כנן (בשינוי דרסטי של אופיין, כמובן). את באמת לא קוראת את התגובות שלי? "בצורת הממשל הרצויה בארץ מבחינתי, הערבים יהיו זכאים לזכויות אדם מלאות, כפי שכבר פירטתי. ההבדל המשמעותי ביותר בין מעמדם למעמד היהודים יהיה ביכולת ההשפעה הפוליטית שלהם על התנהלותה של המדינה היהודית." אין חיה כזו. נעזוב לעת עתה את העובדה שיכולת ההשפעה הפוליטית היא זכות חשובה מאין כמוה. אני חושב שזה ברור לך ופשוט לא אכפת לך. לא יכול להיות, ומעולם לא היה, מצב בו מיעוט שנשללה ממנו היכולת להשפיע על מוקדי הכח הפוליטיים יהנה מזכויות מלאות. ברגע שיש שתי קבוצות, ואחת מהן נהנית מזכויות פוליטיות עודפות, יתר הזכויות זורמות יחד. המצב הזה שאת מתארת - בו הפלשתינאים "יהנו" מזכויות אדם שיעניק להם ממסד פוליטי שאין להם שום חלק בו, הוא מצב בלתי אפשרי. לגבי ה-"חינוך", למרות שאת ממשיכה לפשט את ראיית העולם שלי, כבר עניתי לך. אני רק רוצה שוב לציין שהעובדה שהיהודים "המשיכו לחלום על הגשמה לאומית בציון" במשך 2000 שנים היא לא מדויקת לחלוטין. כפי שציינתי - העובדה שיש "הגשמה לאומית" בציון כבר 60 שנים לא מביאה את רוב היהודים לכאן, ובמיוחד את האדוקים שבהם. כשיגיע המשיח המצב יהיה הפוך. נכון לט"ז בטבת התשס"ח, המשיח לא בא. אני חושב שהניתוח "הרציונלי" שלך מבוסס על המון דעות קדומות, ועל חוסר ידע היסטורי משווע. אני גם דוחה את הרמיזה שהפלשתינאים שאני מכיר, שמוכנים ורוצים להקים מדינה דו-לאומית, בעצם משקרים לי ומשתמשים בי ככלי משחק (אני לא חושב שאני עד כדי כך חשוב). אבל גם על זה, במסורת הפתיל שהתפתחה כאן, אני אסלח לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות בשיח כאן, וזאת לצורך שלוש הערות: א. "אצל עמי העולם מה שכבשת בכוח שייך לך בדין." בנקודה זו ההגדרה הגורפת "עמי העולם" היתה אולי נכונה בעבר, אך אינה נכונה עוד. לעניין זה עמי אירופה המערבית, שישראל שואפת - או לפחות שאפה פעם (בכתבי הרצל, למשל) - להידמות להם מבחינת התרבות והנאורות - יוצאים מכלל "עמי העולם". מלחמת העולם הראשונה תחילה, וביתר שאת ובאופן גורף הרבה יותר - מלחמת העולם השניה, תוצאותיה הנוראות והאידיאולוגיה המחרידה שהניעה את פריצתה - הביאו לסלידה אנושית עמוקה, לשינוי ערכים בענייני הצדקת המלחמה בכלל והשתלטות כוחנית בפרט 1 ולקביעת נורמות ברורות בתחום זה, וזה למעלה ממחצית המאה, מאז שנות ה-50 של המאה הקודמת, שאין עמי אירופה המערבית נלחמים, אינם כובשים, אינם מספחים אליהם שטחים כבושים ואינם מדכאים בכוח ובאמצעים צבאיים אוכלוסיות כבושות. אפילו בין האנגלים והאירים ובין הספרדים והבסקים נמצאו פתרונות מודוס ויונדי המאפשרים חיים סבירים. כך ש"מה שכבשת בכוח שייך לך בדין" - זה כבר, איך לומר... זה כבר "יצא מהאופנה" אצל בני תרבות, ממש באותה מידה שהאמירה האמריקאית כי פירות עבודתו של העבד הם, בדין - רכושו של בעליו - יצאה אף היא מן האופנה, גם אם היוותה פעם חלק אינטגרלי מן החוק האמריקאי. תקוותי היא שעל דבריי אלה, זו הפעם בניגוד למנהג האיילי החביב - לא ייאמר "גודווין", היות וההבהרה אינה מובאת לצרכי ויכוח או התלהמות כלשהם אלא בפירוש כחלק חשוב ומרכזי מן הנושא. ב. לעניין "אדמות מדינה" - אין צורך אפילו ללכת לאתרים שהם אתרי שמאל "שרופים", מספיק לגגל על "אדמות מדינה" ועל "שטחים", או על "אדמות מדינה" ו"יו'ש", ע"מ לקבל מושג ברור למדי - לגבי התהליך שבו נקבע החל ממספר שנים לאחר 1967 מהן "אדמות מדינה" (להבדיל מ"אדמות מדינה" שבתוך גבולות 67), מאילו מסגרות הופקעו ואז הוגדרו כ"אדמות מדינה" - ולאילו צרכים בדיוק נעשה הדבר. כאמור - זה לחלוטין איננו "עוד איזה קטע של השמאל" (מצויין כהכנה לתגובה צפויה) אלא מדובר בתהליכים מפותלים ואינטרסנטיים בעליל, באצטלה כביכול-משפטית צולעת עד כדי עלבון לאינטליגנציה, שבהם נעשה עוול ברור לצד אחד לטובת רווחת-יתר של הצד השני - דבר שלמיטב הבנתי נוגד לא רק את האנושיות ואת זכויות האדם אלא גם את הדת היהודית ואת מצוות הגר אשר בקרבך/ואהבת לו [לגר] כמוך/הגר היושב בשעריך וכו'. ג. דברים לגבי ההבדל בין מעשי 1948 למעשי 1967, עמך ועם הקוראים הסליחה אם דבריי הבאים כבר נאמרו כאן, אך נראה כי יש לחזור עליהם שוב ושוב: בהשתלטות התנועה הציונית על חלקי חבל ארץ זה (או שיבת עם ישראל למולדתו ההיסטורית, אם תרצי) אשר הביאה, בסופו של דבר, להקמת המדינה ב-1948 ולהסכמי רודוס ב-1949 - נקבעו גבולות מדינת ישראל. דבר זה נתקבל ע"י חברות האו"ם משום שעם ישראל הוכר בעקבות ההיסטוריה שלו ובעיקר לאחר השואה כאוד מוצל מאש והקמת המדינה היתה כהיאחזות טובע בקרש הצלה (בתנאי - שלא כובד - שלא ידחף לטביעה טובע אחר הנאחז באותו קרש, אבל נעזוב את זה כרגע). (ההמשלה היא משל עמוס עוז ובאדיבות השוטה, תגובה 201529). הכיבוש של 1967 אינו נכלל בעקרון זה, אין לו כיסוי ברטוריקת "מלחמת אין ברירה", תגובה 14359, תגובה 14578, תגובה 55562, וגם אין לו כל הצדקת "שטח שנכבש בכוח שייך בדין לכובש" 2, כפי שציינתי בסעיף א'. ועל הציניות שבאמירת "אם היינו חכמים מספיק ומטרנספרים את כל הערבים בכוח ב48 וב67, היום היינו צודקים לחלוטין ובלי שום בעיה של אפרטהייד...", בין אם נאמרה לראשונה על ידך או על ידי בן שיחך, קשה לי לדעת מה לומר, וזה קשה לי באותה המידה בין אם מדובר בהתבדחות או ברצינות (או שלא הבנתי משהו). 1 על שינוי הערכים האיטי אך בטוח ועל הסלידה המתעוררת והולכת מן המלחמות ומתאוות הכיבושים נכתבו מסות רבות, אקדמיות יותר ופחות, וספרים, חלקם ספרי עיון וחלקם רומאנים ונובלות. אני בחרתי להזכיר ספר שנכתב בעקבות מלחמת העולם הראשונה ואשר יש לי במקרה סנטימנט אישי אליו - "All Quiet on the Western Front", של הסופר הגרמני אריך מריה רימארק, שתורגם לעברית כ"במערב אין כל חדש". הספר הוא מן הספרים ש"זכו" להיות מועלים על המוקד עם עליית הנאצים לשלטון, ולא בכדי. ולמקרה קריאות "גודווין" - סליחה, שוב, לכל הקוראים - אבל ההשוואה היא במקומה, ואידיאולוגיות רעות הן אידיאולוגיות רעות הן אידיאולוגיות רעות, גם אם מבשריהן מבטיחים שהן טובות וגם אם יש ביניהן "גדולות" (האידיאולוגיה הנאצית) ויש המתנהלות בהיקף שטח צנוע יותר (האידיאולוגיה השלטונית-ישראלית בצירוף זו הדתית-מתנחלית). 2 לצערי שכחתי מי אמר, אבל נאמר כבר כי דין זה, לא חשוב באיזו תקופה היסטורית ובייחוד אם הוא נאמר ע"י עם שכבר יש לו מדינה, הוא דין הוטנטוטים - "שלי שלי, שלך - שלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שניצה אינה אומרת שכל ההתנחלויות הוקמו על אדמות מדינה אלא רוב מחלט- משמע 51% ויותר.והיכן היתר? על אדמות פרטיות שנתפסו לצרכים צבאיים ונמסרו למתנחלים או בהתנחלויות לא מורשות שגם לגביהן הצבא שיתף פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מעורר סימני שאלה מסויימים. (תגובתי התארכה ממילא וכבר לא רציתי להיכנס לפרטים האלה. מי שרוצה להיכנס ויש בו כוח וסבלנות - יבורך) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |