בתשובה לדורפל, 05/12/07 4:37
תודה על התזכורת 465387
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 7/12/2007, 16:50
אז על תסכים. זה נושא שולי שלא רלוונטי לדיון וטעיתי שהכהסתי אליו.

"בכביש ובים המופרעים אינם הרוב, ואין מבליגים על התנהגותם." יש לך כאן חמש טענות שדורשות הוכחה: שבכביש המופרעים הם לא הרוב, שבים המופרעים הם לא הרוב, שבמגרש הגדורגל המופרעים הם לא הרוב, שבכביש ובים לא מבליגים על התנהוגותם של המופרעים ושבמגרש הכדורכל כן.

"אני לא מכיר עדויות אמפיריות לכך ששחמט משפר אנשים באופן כללי" אתה טוען שאין דבר כזה יכולת טקטית כללית, שיש דבר כזה ואי אפשר לשפר אותו או שיש דבר כזה, אפשר לשפר אותו ושחמט לא עושה את זה?

עכשיו הוספת טיעונים חדשים:
"החשיפה למגוון רחב ועמוק של חוויות אנושיות מציאותיות ובעלות השלכות של ממש" דווקא כאן אין ספק שהכדורגל מנצח את סרטי וספרי הילדים בגדול. מגוון הרגשות בסינדרלה הוא רחב? עמוק? מציאותי? בעל השלכה של ממש? תשווה את זה למגוון הרגשות במשחק כדורגל.
"המסקנות שנובעות מכך על החיים והדרך החכמה להתנהל בהם" איזה מסקנה הסקת משלגיה ושבעת הגמדים? האם יש לך מסקנות חכמות באשר לאיך להתנהל בחיים שנובעות מאליס בארץ הפלאות?

"למה החלטת שאי-פעם הזדהתי עם במבי" לא הזדהת עם במבי? וצפית עד הסוף?

"מי שהוריהם עדיין חיים יכולים להזדהות איתו בגלל החשש מהמקרה הלא בלתי אפשרי שהוריהם שלהם ימותו" הנקודה שלי היתה שכל הילדים שצופים בבמבי בגיל המתאים מזדהים עם במבי או עם אף אחד, ולכן הטענה שלך "אני מזדהה עם מי שאני רוצה, מסיבותיי שלי" לא נכונה.

"כל הדמויות בספרים הוכנסו לשם על ידי הסופר, אז בטענה שהסופר בחר לי עם מי להזדהות אתה תמיד יכול לנפנף." אבל לא כולם נועדו לייצר הזדהות. אף ילד לא הזדהה עם הציידים (ואם יש כזה, הוא מתבקש להגיב כאן מתחת).

"זו לא עובדה. עובדות נדרשות להיות נכונות" על סמך הסקר שנערך ב תגובה 464455 זאת עובדה נכונה.
תודה על התזכורת 465390
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 18:36
א. בשלב מסוים עברת לדבר על ילדים בלבד. האם אתה רואה בכדורגל משחק לילדים בלבד?

ב. ""בכביש ובים המופרעים אינם הרוב, ואין מבליגים על התנהגותם." יש לך כאן חמש טענות שדורשות הוכחה...וגו"'.
מזמן לא הייתי בים *ממש* (רק בבתי קפה על החוף), לכן אתרכז בכביש. כיוון שרכבים הם כלי נשק מסוכנים ביותר, לו הרוב בכבישים היו מופרעים, ובנוסף היו מבליגים על התנהגותם של אלה האחרונים, כמות ההרוגים בתאונות דרכים הייתה גדולה פי כמה ממה שהיא. אם תיקח בחשבון שיש קצת הרבה יותר נהגים בכבישים מצופים באצטדיונים, ושרוב צופי הכדורגל אינם עושים זאת מתוך כלי משחית כלשהו, ותראה שאחוז הנפגעים באצטדיונים גדול פי כמה מאחוז הנפגעים בתאונות דרכים.
תודה על התזכורת 465391
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 18:44
א. דיברתי על ילדים מההתחלה תגובה 463407 אני רואה בכדורגל חוויה שמתאימה גם לילדים ומבוגרים.

ב. אחוז הנפגעים באצטדיונים לא גדול מאחוז הנפגעים בתאונות דרכים?
תודה על התזכורת 465392
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 18:57
ב. יחסית למספר האנשים המסתובבים בכבישים, כולל כלי משחית, ולמספר האנשים המסתובבים באצטדיונים, ללא כלי משחית? באצטדיונים נפגעים יותר.
תודה על התזכורת 465393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 19:12
ב. כמה אנשים הסתובבו בכבישים בשנה האחרונה? כמה אנשים צפו במשחקי כדורגל בשנה האחרונה? כמה אנשים נפגעו בכבישים בשנה האחרונה? כמה נפגעו באיצטדיוני הכדורגל בשנה האחרונה? איך משקלילים ליחס הזה את כלי המשחית?
תודה על התזכורת 465397
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 20:25
נסיעה טומנת בחובה סכנה, ואין מה לעשות, כי בכדי להגיע ממקום למקום מהר, צריך לנסוע מהר, וכשנוסעים מהר, יש את הסכנה שתתנגש במשהו, ואם תעשה זאת, זה יקרה - אתה זוכר למה? - במהירות גבוהה.

אין סיבה אינהרנטית שצפייה בכדורגל תהיה מסוכנת יותר מכל התאספות אחרת של אנשים רבים במקום גדול (שנבנה להכיל אותם בבטחון), אבל עובדה בלתי מעורערת (במובן שאפשר להביא נתונים סטטיסטיים, אבל אין כוח או טעם) היא שאכן זה מסוכן יותר. למה? כי האנשים מתנהגים שם אחרת.
תודה על התזכורת 465399
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 7/12/2007, 23:00
אני לא יודע באיזה כבישים אתה והאלמונית נוסעים, אבל בפעם האחרונה שנסעתי בכבישי ישראל כל ה''כמעט תאונות'' שראיתי היו תוצאה ישירה של התנהגות חזירית של נהגים.

הרשה לי לערער על ה''עובדה הלא מעורערת'' הזאת.
תודה על התזכורת 465401
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 23:47
1. והמשטרה משתדלת לטפל בתופעה. ונהגים מעירים זה לזה. יש תופעה דומה (בהיקפה) במגרשי כדורגל? מישהו ניגש למי ששר "מוות לערבים" ומעיר להם? מתרחק מהם? מביע את סלידתו מהם בפניהם?
2. ה"כמעט תאונות" שלך לא היו תאונות, ועד כמה הן היו כמעט, זה עניין של נורמות. מי שגדל בגרמניה, אני שומע, מופתע מאוד מהפזיזות בכביש שנראית לאיטלקים נורמלית לגמרי. אני לא יודע איך אתה מרגיש כשאתה בכבישים, אבל אני מרגיש שהחוויה סבירה למדי. (הפחד שלי בכבישים הוא באופן כמעט בלעדי מהנטייה שלי להתחיל לרחף.) אבל אף אחד לא "כמעט עוקר כסאות" באצטדיון, לא "כמעט שר 'מוות לערבים"', וכו'. זה אובייקטיבי שהדבר נעשה שם, ושיש הבלגה. סובייקטיבי הוא רק עד כמה חמורים הם מעשים שכאלו.
תודה על התזכורת 465404
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 8/12/2007, 1:09
1. נהגים מעירים זה לזה? אתה מתכוון כמו המסכן שנרצח בגלל שהעז להעיר לנהג שחתך אותו? האוהדים של הקבוצה שלי לא שרים "מוות לערבים".

2. הנורמה החזירית שקיימת בכבישים בישראל היא אובייקטיבית לחלוטין. נכון שגם באיטליה והודו יש הרבה נהגים חזירים, ובגרמניה הנהגים יותר אדיבים. זה לא שייך לאיך אני "מרגיש", אם אני עובר נוסע לפי החוק באופניים ובמהלך שעה נורמלית שלוש מכוניות מנסות להוריד אותי מהכביש, אז זה לא "סובייקטיבי" זה חזירות אובייקטיבית לחלוטין. אתה טוען שנסיון לפגיעה בגוף זה דבר חמור יותר משירה של "מוות לערבים"?
תודה על התזכורת 465407
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/12/2007, 2:03
1. גם כמוהו, וגם כמו עשרות אלפי אחרים שהערתם מסתיימת אחרת.
2. הם לא ניסו להוריד אותך מהכביש, הם נסעו יותר קרוב אליך ממה שאתה חושב - אולי בצדק - שהם היו צריכים. טעות != חזירות.
תודה על התזכורת 465478
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 9/12/2007, 13:49
אתה טוען שמרחק עצירה זה דבר "תלוי תרבות"? הפיזיקה באיטליה שונה מבגרמניה?
תודה על התזכורת 465480
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 9/12/2007, 13:55
הסטטיסטיקה תלמד שאנשים לא מתנהגים בדיוק אותו יום אחרי יום. שמירת מרחק מסויימת תביא להסתברות של 0.99 לעצירה בזמן, מרחק אחר ל-‏0.999, ומרחק נוסף ל-‏0.9999. איזה מהם הוא "בטוח מספיק", זה תלוי תרבות.
תודה על התזכורת 465485
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 9/12/2007, 15:05
תסביר. אם מכונית נוסעת במהירות של X מטר לשניה, ובולמת בתעוטה מקסימלית של Y מטר לשניה בריבע, אז בלי להתחשב במהירות התגובה, מרחק הבלימה המינימלי שלה הוא Z. אם היא נוסעת במרחק קטן מ-Z מהאוטו שלפניה, נראה לי ההסתברות היא 0, והמספר הזה נראה לי לחולטין לא תלוי תרבות.
תודה על התזכורת 465496
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 9/12/2007, 19:20
אני לא מבין לאן אתה חותר. יש טווחים שבהם פראות היא ברורה, ויש טווחים שבהם היא תלוית תרבות. מובן מאליו ובלתי רלוונטי לדיון. לא?
תודה על התזכורת 465498
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 9/12/2007, 19:51
למה לא רלוונטי לדיון? הרבה אנשים בישראל נוסעים במרחקים קצרים ממרחק הבלימה שלהם.
תודה על התזכורת 465518
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/12/2007, 0:36
עכשיו הבנתי. אכן קשור. אבל לא נראה לי שיש סכנה גדולה שהילד ינסה לאמץ את ההתנהגות הזאת, ולו רק בגלל שהוא לא מודע אליה עד שהוא מגיע לגיל שבע-עשרה ומתחיל ללמוד נהיגה, ובגיל הזה, הוא כבר מספיק מבוגר (או יותר מדי מבוגר, איך שתרצה לנסח את זה).
תודה על התזכורת 465849
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/12/2007, 8:02
אבל למרות שמירת המרחק המספקת, אם אתה עסוק בסלולרי או בחיפוש תחנות ברדיו..
תודה על התזכורת 465524
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 10/12/2007, 3:03
סיפור אמיתי: לפני כמה שנים נסעתי עם אישתי והילדים ביום שבת בבוקר (לפני שמונה) בכביש שמוביל מבית שמש לשער הגיא. בבית שמש הכביש נהפך מחד מסלולי לדו מסלולי, וקצת אחרי הכניסה לעיר, הוא הופך בחזרה לחד מסלולי. בבית שמש עברנו לנתיב השמאלי (על מנת לעבור איזה זקן שלא שייך לסיפור) ואז הופיע מאחורינו מכונית (פורד פיאסטה תכלת) שנסעה במהירות גבוהה בהרבה מהסביר והמותר, עקפה את הזקן משמאל, חתכה לימין והתחילה לעקוף אותנו מימין. הבעיה היתה שזה היה במקום בו הנתיבים משתלבים. כמובן שהמכוניות נפגשו זו בזו, והאוטו שלנו נשרט. הפיאסטה המשיכה לסוע כאילו כלום. יום שבת בבוקר, בית שמש, אין מה לעשות. ממשיכים לסוע. שלוש קילומטר אחר כך, ראינו ניידת של משטרת התנועה. חשבנו לעצמנו: איזה מזל, גם להוריד את המופרע מהכביש לפני שהוא יהרוג מישהו, גם לעשות מעשה טוב, גם להראות לילדים אזרחות טובה. אז הלכנו לניידת, נתנו להם את הפרטים של הרכב, וביקשנו מהם שיטפלו בנושא. נחש מה היתה התגובה של השוטרים? להתחיל מרדף? להודיע בקשר לניידות בכביש ירושלים תל-אביב לחפש אחרי הרכב הזה (ביום שבת בבוקר אין הרבה רכבים בכביש ירושלים תל-אביב, ובטח שלא הרבה פורד פיאסטה תכלת עם שריטה חדשה בצד שמאל)? מה פתאום. "תבואו ביום ראשון לתחנה ותמלאו דו"ח תאונה לביטוח". זה התגובה של המשטרה. ככה הם משתדלים לטפל בתופעה.
תודה על התזכורת 465534
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2007, 11:25
חמור מאוד.
תודה על התזכורת 465999
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/12/2007, 8:38
אני בספק אם תלונה של אזרח מספיקה לשוטר תנועה כדי לרשום דו"ח, כאשר הוא לא היה עד לאירוע. ובצדק (הרי אילו זו היתה השיטה, יהושע הפרוע היה מגיע לניידת לפניכם, ומספר לשוטרים את אותו סיפור עליכם (בווריאציות על ימין/שמאל הנחוצות כדי להסביר את מיקום השריטה)). מדי פעם אני שומע על יוזמות ששואפות לאפשר לאזרחים להיות "מתלונני תנועה", ובעיקרון זה מבורך, אבל רק בתנאי שזה ייעשה באופן מסודר, מוגבל וזהיר.
תודה על התזכורת 466006
דורון הגלילי - סין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/12/2007, 12:05
גם היום, אתה יכול להגיש תלונה על כל עברה לה היית עד (ולאו דווקא קורבן), ובכלל זה עברת תנועה. כמובן שתצטרך לשכנע באמיתות תלונתך את בית המשפט (ובמילים אחרות - להפסיד יום עבודה כדי להעיד בפניו), אשר לא יתן לעדותך, להבדיל מעדותו של שוטר, עדיפות על פני עדותו של הנאשם.

יש מתנדבים בקהל?
תודה על התזכורת 466008
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/12/2007, 13:04
כשיש עדות של כמה אזרחים שומרי חוק (אני ואישתי), ויש עדויות פיזיות (שריטה בשני הרכבים, בהתאמה), אין שום סיבה שהמשטרה תמנע מלחקור את הנושא.
תודה על התזכורת 465396
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 20:20
א. התכוונת להגיד שעליי להוכיח שבמגרש הכדורגל הם כן הרוב. ב. זה שש טענות. הנה "הוכחות":

רוב:
1. "מופרעים" נקבע ביחס לנורמות הבטיחות בחברה. בחברה שלנו מאמינים שמי שנוסע במהירות של מאה וחמישים קמ"ש באוטוסטרדה מסכן את הנוסעים האחרים, בחברה דמיונית עשויים להאמין שהוא מעכב אותם. מעצם ההגדרה, לא יכול להיות שהרוב מופרע, אלא אם גם מקבלים שהרוב צבוע לגמרי ועיוור לחלוטין לדבשתו שלו.

2. ביקרתי בים הרבה פעמים, ומעולם לא נפגעתי או חזיתי באדם שנפגע מהתנהגותו של אחר. ההתנהגות שם נראתה לי דומה למדי להתנהגות ברחובות, ושם, כשפה ושם מתפתחת תגרה, מישהו מזמין משטרה.

3. נפלט בלהט הרגע שבמגרש הכדורגל המופרעים הם הרוב. אבל ההתנהגות שם הרבה יותר מופרעת מברחוב. ואם תרצה להשתמש בסעיף 1 שלי, ולדבר על נורמות שונות שיש במגרש הכדורגל, אענה לך - נכון מאוד. והנורמות שלי הן כך וכך, ולא הייתי לוקח ילד למקום שבו הנורמות שונות כל כך.

הבלגה:
4. בכביש יש שוטרים.

5. ראה סוף סעיף 2 - משטרה.

6. הרוב המוחלט של האוהדים לא עוזב את האצטדיון כשרעיו פוצחים בקריאות גזעניות, עקירת כסאות, וכדומה.

אני מקבל דמיון, ברמות שונות, בין כל שני ענפים שדורשים מחשבה, ושהתחדדות באחד מביאה כנראה לשיפור כלשהו גם בשני. אני לא מקבל (אבל בנושא הזה, הפתיחות שלי לעמדתך רבה יחסית) שיש דמיון רב במיוחד בין, נגיד, שחמט וניהול משא ומתן, או שחמט והצלחה חברתית, או שחמט וניהול קבוצת כדורגל.

1. הטענה הייתה שבכדורגל יש מסרים אנטי-חינוכיים רבים וקשים. למיטב זכרוני, אבל אני לא לגמרי בטוח, לא אמרתי שאין *שום דבר* חינוכי בכדורגל. כשאתה משווה את קריאת פינוקיו לביקור באיצטדיון, אתה צריך להשוות את השקלולים של התועלת והנזק. פינוקיו אולי מלמד פחות על האנשים שמסביבך מאשר התרועעות עמם באצטדיון, אבל לאחרון יש מספר חסרונות שאין בראשון.

2. אתה מתעקש להתמקד בסרטי וספרי ילדים, שבשום שלב לא היללתי אותם. במקום, התמקד בבקשה בחוויות של מבוגרים, מדוללות בהתאם לילדים - ציור (למרות שהם כנראה לא יוכלו להתחרות בדאלי ובמגריט כבר בשנותיהם הראשונות), קריאה (גרסאות ילדים של רובינזון קרוזו), כדורגל (לשחק, לא לצפות, למרות שהם עדיין בערך בגובה של הכדור), טיפול באחיהם הצעירים (גם אם הם לא יכולים עדיין לפרנס אותם, והרבה ממה שהם יספרו להם יהיה שטויות).

3. אמרת, במילים שונות מאלו שבהן אשתמש כרגע, שילד לא יכול להבין ולהעריך דברים עמוקים כמו ספרות למבוגרים. אבל רגע, אם הוא מסוגל להבין ולהנות מהעומק הזה בכדורגל, מה מונע ממנו להבין את זה בסיפור או סרט טלוויזיה? משונה... אולי בעצם יכל להבין גם את הסיפור הזה, אם רק היו מציגים אותו בפניו? אני בטוח שרוב החבר'ה פה ידווחו שכשהיו בכיתה ב', הספרים באגף המתאים של ספריית בית הספר שעממו אותם עד דמעות, ושהם היו קוראים במקום את הספרים של כיתות ז' ו-ח' (או ו', אם גדלו במקום עם חטיבה).

4. כל חשיפה להתנהגות אנושית מציאותית, מלמד איך להתנהג בחברה אנושית. סיפורים מוותרים על המציאותיות ברמה כזו או אחרת, אבל מרוויחים את המגוון (לומדים יותר ממצבי קיצון שאליהם לא תגיע, מצפיה בפעם העשר-אלף בבישול חביתה). [וכרגיל: אני לא מסכים לא עם ההתמקדות שלך בספרי ילדים, ולא עם ספרי הילדים הספיציפיים שאתה בוחר. למה שלא תתייחס בהשוואותיך ליותר מציאותיים, כמו למשל ההוא על הילד העיוור שמסופר מהזווית של הבחור שמתחיל עם אמו הגרושה?]

למען האמת, אני לא זוכר אם אי-פעם ראיתי את במבי. אבל אני מכיר את הסיפור. זה נגמר (ספוילרים...) בבריחה שלו דרך היער הבוער? בכל אופן - אם אתה רוצה דוגמה לסדרה שאני לא מזדהה בה עם אף דמות [בעצם, אולי עם קרלוס?], אבל צופה בה באדיקות - Desperate Housewives.

תקן אותי אם אני טועה, אבל לא התכוונת לקחת ילדים בני שנתיים איתך לאצטדיון, נכון? אז בני כמה? חמש? שש? בגיל הזה, הם כבר יכולים להבין משהו מעט יותר מורכב מבמבי, ולהנות גם מבלי להזדהות.

"(ואם יש כזה, הוא מתבקש להגיב כאן מתחת)" - כבר אמרתי שהייתי בעד גרגמל. לא כי אהבתי אותו, אלא כי נמאס לי לראות את הדרדסים מנצחים. עדיין, צפיתי. כנראה שהיה מספיק מעניין גם בלי הזדהות.
תודה על התזכורת 465400
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 7/12/2007, 23:21
1. מופרע הוא לא מי "שנוסע במהירות של מאה וחמישים קמ"ש באוטוסטרדה", אלא מי שנוסע במהירות של מאה וחמישים קמ"ש במחנה יהודה, מי שחושב שצריך לבדוק איך זה לסוע בכל הנתיבים האפשריים, ואם אפשר בלי לאותת. מי שחושב שזכות קדימה זה לאומואים. מי שחושב שהוא יכול לחנות באמצע הרחוב...

3. היית פעם במגרש כדורגל?

4. גם במגרש כדורגל.

6. זה לא נכון.

1. כן, אתה כל הזמן מדבר על "חסרנות", אבל אנחנו עדיין מחפשים כאלה.

2. הטענה שלי היא שלילדים הליכה לאצטדיון כדורגל חינוכית כמו הליכה לספרית ילדים או סרט ילדים. אם זה מקובל עליך, עשיתי את שלי, אם לא, תסביר למה. אין לי כוונה להעלות טענות חדשות.

3. אתה הולך לתת לילד שלך את "סיפורה של גיישה" בגיל חמש?

4. אבל המגוון קיים גם במשחקי כדורגל. וגם המציאותיות.

איזה ילד עיוור?

לא ראיתי את במבי עד הסוף. אתה מתכוון להראות את Desperate Housewives לילד בגיל חמש?

בגיל חמש הם יכולים להנות ממשחק כדורגל בלי להזדהות. אני לא חושב שבמבי לא מורכב.

"כבר אמרתי שהייתי בעד גרגמל" וכבר אמרתי לך שלא היית בגיל המתאים.
תודה על התזכורת 465402
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/12/2007, 0:03
1. חתכת במפתיע מהנושא, מבלי לאותת.
3. גם באושוויץ לא הייתי. יש תמונות, יש סרטים, יש עדויות של אנשים. אפשר לגבש דיעה גם מבלי לחוות על בשרך שלך.
4. אבל במגרשי כדורגל יש חזירות חוקית - לא משהו ששוטר צריך לעצור, אבל לא משהו שהייתי רוצה שהילד ילמד לחקות.
6. ברצינות? אף פעם לא שמעתי מישהו שסיפר שעשה זאת.

1. כרגע אנחנו דנים לעומק באחד מאותם חסרונות - החשיפה להתנהגות לא ראויה, הבלגה עליה מצידם של האנשים היותר מתורבתים, והנאה פאסיבית מצידם של רבים אחרים.

2. להזכירך, אמרתי שספרים וסרטים חושפים למגוון רחב ועמוק יותר של חוויות אנושיות. אתה ענית עם דוגמה של ספרים וסרטים צרים ורדודים. אני עניתי שאמנם יש כאלו, אבל יש גם עמוקים ומגוונים, מה שהופך אותם ליותר חינוכיים מצפייה במשחק כדורגל. יתרון לדורפל; תורו של אלמוני להגיש.

3. מה הקשר?!

4. המגוון *לא* קיים בכדורגל, והלמידה שנעשית בעזרתו על החוויה האנושית שקולה לאחת שבצפיה באנשים שונים מטגנים חביתה. יהיה יותר משכיל לצפות בשלושה אנשים מבצעים אלף פעולות, מלצפות באלף אנשים מבצעים שלוש פעולות.

אם הייתי זוכר את שמו של הספר, הייתי נוקב בו כבר מקודם. מצטער, לא זוכר.

אני מתכוון להגיד שהנאה ללא הזדהות היא אפשרית. נתתי את הדוגמה גם דרך סדרה שהיא במובהק לילדים (הדרדסים), וגם דרך אחת שהיא במובהק למבוגרים.

"וכבר אמרתי לך שלא היית בגיל המתאים" - מה הגיל המתאים לביקור ראשון באצטדיון? אני יכול לתת לך סדרות מתאימות לגיל ההוא שנהנתי לצפות בהן, אבל הייתי בעד הרעים.
תודה על התזכורת 465403
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 8/12/2007, 1:02
1. איפה?

3. מערכון של הגשש זה לא עדות.

4. על מה אתה מדבר?

6. כי כל הידע שלך על עולם הכדורגל בא מסטיגמות.

1. חשיפה להתנהגות לא ראויה? זה לא אתה מי שכתב "האלימות עצמה היא לא מה שמפריע לי. אלימות היא חלק מהחיים"? "הבלגה עליה מצידם של האנשים היותר מתורבתים" להפך, אם אתה אבא מתורבת, אתה יכול להראות לילד שלך איך לא מבליגים על התנהגות לא ראויה (כמובן שבשביל זה תצטרך ללכת למשחק כדורגל שאתה יודע שתהיה בו התנהגות לא ראויה ולבחור במקום בו אתה יודע שצפויה ההתנהגות הלא ראויה. מנסיוני הדל, בנסיעה קצרה בכביש ישראלי ממוצע תוכל למצוא את ההזדמנות בהרבה יותר קלות, ולכן אני בוחר לשבת איפה שאין התנהגות לא ראויה)

2. לא עניתי עם "דוגמה של ספרים וסרטים צרים ורדודים" עניתי עם דוגמא של ספרים וסרטים פופולרים לילדים בגילאי חמש. אגב, אליס זה "רדוד"? יש לך סרטים וספרים אחרים (לא שוגון וסיפורה של גיישה)?

3. הקשר הוא שלילד בן חמש נותנים ספרים לילדים בני חמש, והספרים שנמצאים על המדפים של המבוגרים או של הילדים הבוגרים לא שייכים לדיון.

4. מגוון הרגשות קיים בכדורגל. כבר סגרנו על זה.

5. אם הנאה ללא הזדהות היא אפשרית, מה הבעיה שלך בזה שמישהו יהנה מכדורגל ללא הזדהות?

6. "מה הגיל המתאים לביקור ראשון באצטדיון?" אני חושב שארבע, אבל כנראה שלא למשחק שלם.
תודה על התזכורת 465405
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/12/2007, 1:25
הדבר הבולט ביותר בכל תגובותיך בנושא זה הוא עוורון קומפולסיבי אדיר ביחס לכדורגל, כך שאין כאן סיכוי לשום דיון ממשי.
תודה על התזכורת 465410
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/12/2007, 2:34
1. בסעיף הזה דיברתי על כך שמעצם הגדרת "מופרעות", לא יכול להיות שרוב האוכלוסיה מופרעת. אתה התעלמת לגמרי, והגדרת שרירותית נהיגה מופרעת בצורה שאפשר להבין אותה או כלגמרי סרקסטית - ובלתי רלוונטית, או כרצינית - שהערכים הספיציפיים שלך הם אובייקטיביים, ושגם אם אתה תהיה היחיד שחי לפיהם, אז כל האנושות מלבדך היא "מופרעת".

3. אני לא יודע על איזה מערכון של הגשש אתה מדבר.

4. בכביש, הדרך החכמה היחידה שלא להבליג על התנהגות פרועה היא לדווח למשטרה, ובטווח הארוך יותר, להצביע לפוליטיקאים שמעוניינים להגביר אכיפה של החוקים הרלוונטיים. זה אכן נעשה. לא חוקי או חכם לצאת ולהתעמת עם הנהג, והדרת רגליך מהכבישים לא תפסיק את הפראיות של המופרעים, אלא רק תקל עליה ותעודד אותה. במגרשי הכדורגל, לעומת זאת, אפשר להתרחק מהמופרעים, להעיר להם, להוקיע אותם, לדרוש מהמועדון שלא להכניס אותם, וכן הלאה. אבל לא עושים זאת. הנוכחות של שוטרים הן במגרשי הכדורגל והן בכבישים לא אומרת שבכביש ובמגרשים יש אותה מידה של הבלגה על התנהגות פרועה.

6. לא מסטיגמות. הכרתי בחיי הרבה אנשים שאהבו כדורגל. שמעתי פה ושם ברדיו אנשים שמדברים על כדורגל. היחידים ששמעתי מדברים על משהו דומה בכלל לתופעה עזיבת המגרשים בעקבות התנהגות חזירית בה, הייתה של אנשים שאמרו שהם פשוט לא מגיעים לשם יותר בגלל שזה מגעיל ומכעיס אותם. כלומר, כאלו עדויות שמצדדות בטענותיי, לא בטענותייך.

1. התכוונתי להגיד, אם אני זוכר נכון את ההקשר, שלא מפריע לי שילדים ידעו שיש אלימות בעולם. לא מעוניין להגן עליהם מהאמת. אבל לעודד אצלהם אלימות סתמית כנגד חפים מפשע שבאו להרוויח את לחמם מריצה על הדשא, או שבאו לראות משחק ונופפו בדגל של הקבוצה היריבה, זה לא משהו שהייתי רוצה. ההבדל מובהק.

מדבריך עולה ההמלצה לקחת את הילד שלי למשחק כדורגל, רק בכדי לעזוב בהפגנתיות כשההתנהגות הלא ראויה הצפויה בוא תבוא. אני מוכן לשקול את זה.

2. ענית עם ספרים פופולריים שהם צרים ורדודים, ושאלת "מה כבר לומדים על החיים מזה, שלא לומדים מכדורגל?" דוגמאות יש לרוב, אבל מאחר ועברתי זה מכבר את גילאי העשרה, שלא להזכיר את גיל חמש, אינני זוכר דוגמאות רבות. דוגמה אחת היא הספר על הילד העיוור, שהייתה לו חברה עולה חדשה, שאמא שלו הייתה גרושה, ושכל הסיפור נכתב מזווית הראייה של אביו החורג (לעתיד - הוא רק מכיר את אמא שלו במהלך הסיפור), ספר שקיבלתי במתנה איפשהו בסביבות גיל שבע או שמונה, כנראה.

3. קיבלת (לפני הודעות רבות) תשובות לנקודה הזאת.

4. לא נכון.

5. כשתשלם עשרות עד מאות שקלים על כרטיסי כניסה לך ולילדך למשחק בין שתי קבוצות שאת אף אחת משתיהן אתה לא אוהד, נדבר, אוקיי?
תודה על התזכורת 465406
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל שבת, 8/12/2007, 1:50
לא התכוונתי להתערב אבל אני חייב להגיב

הייתי במשך חיי בעשרות רבות של משחקי כדורגל וצפיתי במאות רבות בטלוויזיה.

מעולם! לא הייתי עד לארוע אלימות בביקורי במגרשי הכדורגל שכלל יותר מדחיפות קלות וקללות וגם זה לעתים רחוקות יחסית. על חוף הים, בתור לקולנוע ועל הכביש הייתי עד לסוגי אלימות דומה ואף יותר.

נכון שיש אנשים אלימים שהולכים לראות כדורגל. כדורגל הוא גם משחק יצרי שאוהדים מגיעים בו לרמת רגשות גבוהה מזו שהם רגילים לה. זה יתרונו של המשחק ולעתים רחוקות מאוד זה גם הסיכון שבו. אבל בשורה התחתונה הוא לא פחות חינוכי משאר סוגי תרבות הצריכה הפופולריות ולדעתי אף יותר מרובן.

הזכרתי בדיון אחר פרויקט חינוך שעסקתי בו. תתפלא עד כמה אנשי חינוך מעודדים שיתוף ילדים ונערים בפעילויות ספורטיביות בכלל ובכדורגל בפרט - זה מעודד עבודת צוות, התמדה, התמודדות עם מגוון רגשות ועוד. זה גם מכניס את הנערים למסגרת מחייבת שעשויה למנוע מהם לקחת סיכונים שאלמלא כך יתכן והיו לוקחים.
תודה על התזכורת 465408
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור שבת, 8/12/2007, 2:09
למה לא התכוונת להתערב?

לא הייתי עד לאלימות שכזאת בתורים לקולנוע, בכביש או על חוף הים, אבל ראיתי בטלוויזיה איך מתנהגים אוהדי כדורגל מסויימים, והם החבר'ה שלא מפספסים משחק.

"תתפלא עד כמה אנשי חינוך מעודדים שיתוף ילדים ונערים בפעילויות ספורטיביות בכלל ובכדורגל בפרט" - אני לא אתפלא בכלל, אבל זה גם לא ישנה את דעתי בנושא הנידון בכלל. אנחנו מדברים על צפייה בכדורגל, לא על משחק כדורגל, שהוא פעילות מכובדת, בריאה ולרוב גם מהנה.
תודה על התזכורת 465413
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל שבת, 8/12/2007, 8:38
אני לא יודע למה הוא לא התכוון להתערב, אבל אני נמנעתי להתערב בגלל הבורות והסטראוטיפיות שאתה מפגין ביחס לכדורגל. דיון אתך בנושא הוא חסר טעם ואבוד מראש.
אבל שתי הערות: אם כדורגל‏1 הוא כדבריך "פעילות מכובדת, בריאה ולרוב גם מהנה", אז לצורך קיומו דרוש קהל. כדורגל, כמו תיאטרון, דורש צופים כחלק אינהרנטי מקיומו‏2.
ובעניין האלימות והסכנה: גם אם נקבל את טענתך לאי קבילות ההשוואה עם הכביש (בו הסכנה מובנית בעצם הפעילות, ולא נלווית אליו מסיבות חברתיות או פסיכולוגיות) בלוי בפאבים ובמועדונים הוא מסוכן הרבה יותר מבלוי ביציעי מגרשי הכדורגל, גם אבסולוטית וגם יחסית, ועדיין אינו נתפס כ"צורת בלוי של בבונים".

___
‏1 משחק פעיל, לא צפיה
‏2 נכון שפה ושם תמצא ילדים משחקים כדורגל במגרש שכונתי ללא קהל, אבל בשכיחות לא נמוכה (ודאי שיחסית למספר המשחקים הנערכים מול קהל רב) תמצא גם ילדים המשחקים בהצגה ללא קהל.
תודה על התזכורת 465424
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 8/12/2007, 14:00
אאוץ', מעליב. יכולת לתקן אותי. בתור התחלה, תוכל להסביר איזו בורות אני מפגין ביחס לכדורגל, או למה אתה חושב שאני אטום לגמרי להסברים.

"אז לצורך קיומו דרוש קהל" - על מה אתה מדבר?! כילדים, לא נזקקנו לקהל. אני אף פעם לא הרגשתי בחסרונו של הקהל. איזה צורך יש בקהל? (וגם אם שיחקנו בפיראטים, לא שיחקנו ב"שחקנים שמציגים הצגה על פיראטים", ואף פעם לא קדנו בפני הקהל הדמיוני.)

לא קראתי לצפייה בכדורגל "צורת בילוי של בבונים", וגם אמרתי, מוקדם יותר בדיון, שיש אנשים שאני מכבד שהם צופי ואוהדי כדורגל.

אף אחד לא הציע לקחת ילדים למועדונים ופאבים, או ניתח אותם לעומק בעיתונים וברדיו, כאילו שהם פעילות אינטלקטואלית עמוקה וחשובה. בכלל, לא דנו בבילוי בפאבים. לך תדע, אולי דעתי בנושא דומה לדעתי על כדורגל?
תודה על התזכורת 465418
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל שבת, 8/12/2007, 11:59
לא התכוונתי להתערב כי אני לא טיפוס מיסיונרי וכמו שרמזתי אי שם בתחילת הדיון, אתה לא נראה לי האדם שנעים לדון מולו בנושא כזה. בעיקר כי הגישה שלך נראתה לי מתחילת הדיון יהירה ומתנשאת
תודה על התזכורת 465425
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור שבת, 8/12/2007, 14:02
לא עניתי לכל דבריו של אלמוני באופן ענייני ומנומס? ועל איזו יהירות והתנשאות אתה מדבר?
תודה על התזכורת 465426
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל שבת, 8/12/2007, 14:50
לא התנשאות באופן ההתנסחות שלך אלא בתפישה הכללית שלך את הנושא.

תראה, אני לא מבין באופרה אבל אני לא אבוא לאמא שלי ואגיד לה שכל מה שהיא עושה זה לראות נשים שמנות צורחות באיטלקית. אני מניח שכנראה יש בזה משהו שאני לא מבין.

אתה נגשת לדיון הזה תוך אמירה חד משמעית שההנאה מכדורגל היא סוג של אוננות ואנחנו, אלו שאוהבים כדורגל ושאמורים לדון איתך, פשוט לא מספיק חכמים בשביל להבין את זה. ככה זה לפחות נראה לי מהתגובות שלך.

עכשיו, ההתנשאות הזאת היא לא רק כלפינו אלא גם כלפי כל אותם מאות מיליונים (מיליארדים?) שאוהבים כדורגל, ביניהם גם אנשי רוח ומנהיגים דגולים משתי המאות האחרונות. מבחינתך כולם כנראה טיפשים ורק אתה מבין את המהות האמיתית של הכדורגל. מי שרואה דברים שמעבר לכך רק משלה את עצמו.
תודה על התזכורת 465427
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור שבת, 8/12/2007, 15:19
אבל אם אתה יודע לנגן על עשרה כלים שונים, ואתה אוהב מוסיקה באופן כללי, וגם אוהב סיפורים, וגם דובר איטלקית, וגם אוהב נשים, ואתה לא נהנה מאופרה, זה לא יהיה לגמרי בלתי מבוסס כשתטען, למשל, שהאוזן והמוח האנושיים לא בנויים בצורה שמאפשרת הנאה מוסיקלית מאופרה (דוגמה היפותטית לגמרי, שאני לא מסכים איתה בכלל), ושההנאה היא 99% מהסטיגמה התרבותית שצמודה לאופרה, ו-‏1% מהעלילות הבנאליות. אם נחזור אליי - אני יודע לשחק כדורגל, כדורסל, פינג-פונג, תופסת, כדורעף, מחבואים וכו' (לא היטב באף מקרה, דרך אגב). וצפיתי בכדורגל בניסיון להבין ולהנות פעמים רבות. עם ראש פתוח בגילאים מבוגרים, ומתוך כוונה נחושה ללמוד לאהוב את זה בגילאים צעירים. אתה לא יכול להגיד שאני פשוט לא מכיר, ושאני ניזון רק מסטיגמות. גם דורון לא יכול להגיד את זה. יש לי תמונות מרשיעות שלו.

"אלו שאוהבים כדורגל ושאמורים לדון איתך, פשוט לא מספיק חכמים בשביל להבין את זה" - את זה לא אמרתי, בדיוק כמו שאני לא אומר שכל מי שלא מסכים איתי בכל נושא אחר הוא פשוט לא מספיק חכם בכדי להבין שאני צודק. אוננות זה אחלה. אבל זה לא "חינוכי". זו סתם פעילות שחוזרת על עצמה ללא וריאציה ראויה לשמה. למה אתם חושבים אחרת ממני אני לא יודע, אבל שזה בגלל שאתם סתם טיפשים, את זה לא אמרתי. אם הייתי חושב ככה, לא הייתי מנסה לנהל איתכם דיון בנושא.

זה לא עקרוני, אבל - מיליארדים (ברבים?!) זו הגזמה פרועה.

"מבחינתך כולם כנראה טיפשים ורק אתה מבין את המהות האמיתית של הכדורגל" - יותר מפעם אחת אמרתי שהם לא טיפשים. אתה עושה לי עוול.
תודה על התזכורת 465430
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל שבת, 8/12/2007, 16:01
מתנצל. אנסה שוב להסביר למה התכוונתי

התחושה שקיבלתי לפי התגובות הראשונות שלך היא שכדורגל הוא נחות בעיניך על פעילויות אחרות שהן 'חינוכיות' או 'עמוקות' (1) יותר ושכל הסבר שניתן לך על המורכבות, הגיוון וכל מה שמיוחד במשחק הזה עובר 'מעליך' או 'מתחתיך'. לא טענת שכדורגל אינו משחק מהנה אלא שההנאה ממנו בנאלית. כל מי שלא חושב שהיא בנאלית פשוט 'שבוי' בעיניך בקונספציה מוטעית. לסיכומו של עניין היה נראה שיותר משאתה מנסה להבין מה מיוחד בכדורגל אתה מנסה להסביר למה למרות הכל המשחק בנאלי ולא מעניין 'באמת'.

כל מה שכתבתי כאן היא התרשמות שלי מסגנון הדיון שלך ואם כוונותיך הן אחרות, אני שוב מתנצל

(1) כל הנושא החינוכי עלה רק באמצע הדיון, אם אני זוכר נכון בתחילתו התגובות שלך היו בוטות יותר ודיברו על חוסר התוחלת שבצפייה בכדורגל (אוננות וכד')
תודה על התזכורת 465433
דורון הגלילי • בתשובה לאשר הכפתור שבת, 8/12/2007, 17:34
אני מצטרף לדבריך.

___
ולדורפל: אל תאיים. שום תמונה בת 30 לא תפחיד אותי.
תודה על התזכורת 465438
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 8/12/2007, 20:16
___________
מה עם תמונה של בת 30?
תודה על התזכורת 465444
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 8/12/2007, 23:58
---
כלומר, לא אכפת לך שאפרסם?
לא חשבתי אחרת...
תודה על התזכורת 465443
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור שבת, 8/12/2007, 23:57
דייק - אמרתי שההנאה *מהצפיה* בו היא בנאלית.

"כל מי שלא חושב שהיא בנאלית פשוט 'שבוי' בעיניך בקונספציה מוטעית." - וזה לא נכון לגביך ולגבי כל מי שלא מסכים איתך לגבי איזו מדיעותיך, כמו למשל הדרך הנכונה להתמודד עם איום הקסאמים?

"לסיכומו של עניין היה נראה שיותר משאתה מנסה להבין מה מיוחד בכדורגל אתה מנסה להסביר למה למרות הכל המשחק בנאלי ולא מעניין 'באמת'." - זה אכן מה שעשיתי. יש לי דיעה, ואני מציג אותה. זה לא אומר שאני לא פתוח לשינוי דעתי.

(1) - איך שאני זוכר את זה, הדיון התחיל מהערה אגבית שלי לגבי החינוכיות שבלקיחת יורש העצר למגרש כדורגל, והגיעה להשוואה לאוננות רק כשטענתי שכדורגל פונה לאותם רגשות ויצרים בודדים בכל פעם באותה צורה.
תודה על התזכורת 465447
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל יום א', 9/12/2007, 0:19
1. "כל מי שלא חושב שהיא בנאלית פשוט 'שבוי' בעיניך בקונספציה מוטעית." - וזה לא נכון לגביך ולגבי כל מי שלא מסכים איתך לגבי איזו מדיעותיך, כמו למשל הדרך הנכונה להתמודד עם איום הקסאמים?"

לא, זה לא נכון כאשר ישנו נושא בו אני פחות מתמצא (ותאמין לי, למרות ההודעה הקודמת שלך, אתה לא מתמצא בכדורגל). אם אתה לא מבין את כוונתי, אתה מופנה שוב לדוגמת האופרה.

2. אני מציע שתקרא שוב את תגובה 463406 שלך ותראה למה אני מתכוון מתנשא (נסה לקרוא אותה כמו שאני, כחובב כדורגל תופס אותה) ואז גם את תגובה 464085 שלך ותראה איך על כל נקודה מקורית שלך, שנובעת בעיני בעיקר מסטריאוטיפים מוטעים, ניסו לענות לך באריכות ובסבלנות (שלי למען האמת אין) ואתה לא הראית בשום חלק מהפתיל איזושהי פתיחות לאפשרות שאולי, בכל זאת, קיים איזה משהו בכדורגל שאתה פשוט לא הבנת עד היום ואולי תבין מדוע האמירה שלך שאתה פתוח לשינוי דעתך מוטלת בעיני בספק
תודה על התזכורת 465448
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום א', 9/12/2007, 0:23
לא רוצה להאמין לך מבלי שתספק לי הסבר משכנע או דוגמה שתוכיח לי שההתמצאות שלי בכדורגל איננה מספיקה לשם גיבוש דיעה.

ביקורת != התנשאות.
תודה על התזכורת 465457
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל יום א', 9/12/2007, 8:37
לדיון על כדורגל לא בא להיכנס כ- ע. טוחן שלישי במטחנת המים שפועלת כאן בפתיל. אני חושב שהאלמוני הסבלני נתן הסברים ודוגמאות למכביר, כאשר נראה שאף אחת מהן לא חדרה את מעטה הדעה המגובשת שלך.

לדעתי, יש לך התמצאות מספיקה לגיבוש דעה (כמו שגם לי יש דעה על אופרה, חינוך וכד') אבל מעט ענווה ופתיחות בניסוח התגובות שלך לא תזיק, לעניות דעתי.

מכיוון שלא התכוונתי לפתח דיון על הסגנון האישי שלך אני חושב שכדאי שנסיים בזאת. בכל מקרה הכוונה שלי הייתה להביע ביקורת בונה ולא להתנשא מעליך
תודה על התזכורת 465481
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום א', 9/12/2007, 14:00
תמיד מרתק איך ששני אנשים יכולים לתפוס את אותה הסיטואציה בדרכים הפוכות לגמרי.
תודה על התזכורת 465450
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 9/12/2007, 1:43
רוצים תמונה! רוצים תמונה!
תודה על התזכורת 465454
י • בתשובה לדורפל יום א', 9/12/2007, 4:01
תנוח דעתך: אילו היו מצלמות דרך קבע בכביש, בחוף הים ובתורים לקולנוע, גם באלו היית מגלה התנהגות ברברית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות