בתשובה לeasy, 11/11/07 11:14
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463176
אביב י. • בתשובה לeasy יום ג', 13/11/2007, 1:30
עזבתי (למרות שאין הבדל בין קוורקים לעצים בהקשר זה).

*המושג* קוורק (המשמש אותנו על מנת לדבר על המציאות האמפירית במידה זו או אחרת של דיוק) אכן זקוק לאנושות (או לתבונה אחרת שמחזיקה בו) לצורך "קיום". ל"קווארק כשלעצמו" (בין אם באמת קיים דבר שכזה לבין אם לאו) זה ממש לא משנה.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463178
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 13/11/2007, 1:45
לגבי קוורקים אתה צודק, כמובן. אבל "2+2" - כמו כל פורמולה מתמטית אחרת - איננה מתקיימת כלל *כשלעצמה*, לא? פורמולות כאלה קיימות רק בתוך המוח האנושי.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463183
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/11/2007, 2:25
לא יודע לגבי "צודק", אבל אני בטח לא מסכים עם ה"כמובן". (אני מתקשה להעביר בכתיבה את חוסר הביטחון הגבוה בו אני כותב את הדברים, אז כעצלן כרוני פשוט אבקש להניח שהוא שם, חי ובועט)

"2+2=4" היא תבנית מופשטת שנוצרה בהכרה האנושית (ונובעת ממנה) מסיבות מאוד דומות לכך שנוצרו תבניות אחרות (כמו "עץ" או "מזון" למשל)‏1. זה לא שונה בצורה מהותית מהתבנית "חתולים" או "קוואקרים". ההכרה שלנו לא נוצרה בחלל הריק והיא חלק מעולם התופעות אותו היא מנסה לתפוס.

יש משהו עקבי במציאות הנתפסת (הוספת שני תפוזים לשניים אחרים, הצמדות שני אטומים לשניים אחרים, ספירת כבשי השבט ועוד) שקיומו לא מוטל בספק כבד יותר מהטלת הספק בקיומם של חתולים. לא חשוב כמה פעמים בחייך הבטת בחתול של השכן, הוא תמיד נראה כמו חתול, ולא חשוב כמה פעמים ניסית להוסיף שני תפוזים לשנים אחרים כך שתקבל חמישה, בכל זאת נשארת עם ארבעה (מאוד מתסכל, אבל "סה לאבי").

לצורך העניין נכנה את התופעות העקביות הללו (שגרמו להיווצרות התבנית הנ"ל בראשנו כ"אמת") בשם "עולם התופעות החשבוניות".

לאחר העלמות ההכרה האנושית, מדוע שנניח ש"עולם התופעות החשבוניות" יעלם בעוד "עולם החי" ימשיך להתקיים? או במילים אחרות: אם גבר אומר משהו ביער ואין שם אף אישה כדי לשמוע, האם הוא עדיין טועה?

_________
‏1 לא חשוב לצורך הדיון אם אנחנו בוחרים בהסברים האבולוציונים או בהסברים אחרים.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463201
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 13/11/2007, 11:42
אבל מה שקיים הרי איננו עץ או חתול, אלא עולם פיסיקלי כאוטי פחות או יותר, שאנחנו משקיעים בו את הסדר הזה - של עץ או חתול. ואת המספרים והחישובים. ובעוד שהעצים האלה מתקיימים עדיין תחת כל הגדרה שהיא כחלק מעולם החומר, לא ברור מה המספרים והחישובים עושים שם בלעדינו.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463275
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/11/2007, 17:56
לדעתי עניתי על השאלה הזאת. גם אם אנחנו מקבלים את ההנחה הפיסיקליסטית, מושגים חשבוניים מתארים משהו "בעולם האמיתי" לא פחות משעושה זאת המושג "חתול".

לא הבנתי איך המילה "כאוטי" השתרבבה לכאן (הכוונה ל"בלאגן?"). לדעתי ההכרה האנושית לא "מסדרת את העולם" אלא מצליחה לתפוס סדר שבאמת נמצא "שם בחוץ". 1+1=2 זה חלק בלתי נפרד מהסדר הזה - אם היקום לא היה מראה לנו שוב ושוב (ושוב) שזה נכון (ויעיל לקבל זאת כאמת), סביר להניח שפשוט לא הינו עולים על הטריק הזה.

המספרים והחישובים עצמם לא שם בלעדי אלה שהוגים אותם, אבל התופעות והסדר שהם עוזרים לנו לתפוס ולהבין, כן.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463278
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 13/11/2007, 18:09
"המספרים והחישובים עצמם לא שם בלעדי אלה שהוגים אותם".
נו, אז הסכמת אתי, לא?
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463293
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 13/11/2007, 21:07
אני חושב שזאת אינה קאנטיאניות. כדי לתפוס את הסדר של 1+1=2 "בחוץ" אנחנו זקוקים למושג העצם, שלפי קאנט הוא קטגוריה של התבונה ולא של הדברים-כשהם-לעצמם. מובן שאתה לא חייב להסכים, אבל אז הטענה שלך פחות מובנת (לי).
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463538
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 15/11/2007, 12:08
אתה צודק. חשבתי על הסבר אפשרי של העמדה, אבל צריך קצת זמן בשביל להצליח בניסוח. בהקדם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות