בתשובה לשייח ספיר, 23/10/07 22:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההבדל שאתה מתאר (גישה בלתי אמצעית) לא משנה דבר לגבי האם אנחנו יכולים או לא יכולים למדוד את זה. ולגבי כאב, אנחנו יודעים בוודאות שלכאב יש קורלציה גם לתגובות פיזיולוגיות של הגוף ובוודאי ובוודאי לגלי מוח. ואם אנחנו יכולים למדוד משהו, אז אנחנו יכולים לחקור אותו. לגבי הצבע הירוק, מדידות אכן נותנות לנו רק DATA ותחושה היא לא DATA. אז מה. גם מדידות של טמפרטורה נותנות לנו רק DATA וטמפרטורה היא לא DATA ובכל זאת אפשר ללמוד על טמפרטורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שאי אפשר לחקור כאב או חוויות סובייקטיביות אחרות. אבל האינפורמציה שתוכל להפיק באופן אמפירי אף פעם לא תוכל להיות שלמה. מבלי לחוות ירוק לעולם לא תדע באמת מהו ירוק, אף אם תוכל לומר הרבה דברים מעניינים לגבי האופן בו המוח האנושי מעבד קלט ויזואלי. טמפרטורה היא בהחלט data, רק data ושום דבר חוץ מdata. אין שום טמפרטורה טרנסצנדנטית שנמצאת מעבר לאותה תכונה ספציפית של המידע האמפירי שיש לנו לגבי העולם. אבל תחושה (שלך, לא של זולתך) לא תלויה בשום מידע אמפירי. אתה יכול לחוש כאב מבלי לדעת שום דבר על העולם החיצון. אתה יכול לחוות ירוק בחלומך. יש לך נגישות בלתי אמצעית לחוויה הפנימית שלך, ונגישות זו לא ניתן לשכפל או לפרוט לפרוטות של אפסים ואחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את האבחנה שאתה עושה בין טמפרטורה לבין צבע. לשניהם יש מדדים חיצוניים אובייקטיביים (טמפ', אורך גל), עבור שניהם יש לנו חיישנים, ושניהם מעוררים בנו תחושה סוביקטיבית, כאשר אין לנו שום גישה לחוויה שאדם אחר חווה כשהוא נחשף לאותו הקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין חווית החום לבין צבע אין הבחנה. בין טמפרטורה לבין אורך גל גם אין. בין טמפרטורה לבין צבע יש גם יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק יותר: המלה "צבע" משמשת גם לציון התופעה האובייקטיבית, וגם לציון החוויה הפנימית. "טמפרטורה" משמשת לרוב רק לציון התופעה האובייקטיבית (כי היא לועזית, ועוד נגזרת מלטינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם בגלל שהמילה הערבית, חררה, התייחדה לפריחה שנגרמת לילדים בימי הקיץ החמים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין חווית החום לבין צבע יש הבחנה מאד ברורה. כשיש לנו שלוש חוויות שונות של חום, אנחנו מסוגלים לסדר אותם באופן חוויתי (13 מרגיש בין 3 מעלות לבין 23 מעלות) והטמפרטורה היא בסך הכל סולם מונוטוני בין החוויה לערך מדיד, אותו הדבר תקף לחווית הרעש, חווית הכאב או חווית עוצמת האור. חווית הצבע היא לא כזאת, אנחנו (לפחות אני) לא חווים את הצהוב כמשהו שבא דווקא בין האדום לכחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כך, סליחה על התגובה המאוחרת. אני עסוק. שנית, אני שמח שהעמדה שלך קצת פחות קיצונית ממה שנדמה לי בהתחלה, כשכתבת: "חוויה מודעת איננה בכלל דבר שניתן לתאר או למדל". עכשיו אתה אומר משהו הרבה פחות קיצוני: כן אפשר לחקור כאב וחוויות סובייקטיביות אחרות, אבל האינפורמציה "אף פעם לא תוכל להיות שלמה". אבל מה זה אינפורמציה "שלמה"? ומה זה "לדעת באמת"? האם על טמפרטורה יש לנו אינפורמציה שלמה? האם אנחנו "באמת" יודעים מה זה טמפרטורה? אולי מבלי להיות עץ, לא תהיה לי תמונה שלמה על פוטוסינתיזה, ומבלי להיות מולקולה לא תהיה לי תמונה שלמה על מה זאת טמפרטורה. כשאני אפגוש מולקולה, אני אשאל אותה אם טמפרטורה זה רק DATA, אני בטוח שהיא תגיד שלא. ולמה דווקא כאשר *יש* לי נגישות בלתי אמצעית, אז התמונה בלתי שלמה, ואילו במקום שבו *אין* לי נגישות בלתי אמצעית, התמונה היא כן שלמה? ההגיון הפשוט אומר שזה הפוך. הנקודה היא פשוטה, כל מה שאמרת עד עכשיו לא מסביר למה אי אפשר להבין תחושות לפחות כמו שאנחנו מבינים טמפרטורה. אם כבר, נוכל להבין תחושות *יותר טוב* ממה שאנחנו מבינים טמפרטורה. לגבי "אי אפשר לשכפל או לפרוט לפרוטות של אפסים ואחדות", זה כבר טענה הרבה יותר חזקה מ*לא נוכל להבין*, כי הרי אפשר לשכפל מבלי להבין. שם ההסבר שלך אפילו פחות משכנע, כי אפשר לחשוב על כמה תהליכים מנטליים ששוכפלו לאפסים ואחדות. למשל, התהליך המנטלי הידוע כ: 2+2=4. זה שיש לנו חוויה פנימית של משהו כלל לא אומר שזה לא ניתן לביטוי כאפסים ואחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירה פילוסופית קצרה ברוח האידאליזם הטרנסצנדנטי: טמפרטורה היא "פנומנה" (תופעה, בעברית), משהו שמאפיין את העולם החיצוני שידיעתנו עליו מגיעה דרך החושים. חוויה סובייקטיבית, כמו תחושת צבע וגם תחושת החום עקב מגע בגוף בטמפרטורה גבוהה, היא "נואמנה". זה לא משהו שהידע שלנו עליו הוא מן הנסיון אלא הוא קיים בתודעתנו ללא פרשנות. באמצעות ניתוח פנומנון אנו בונים לעצמנו מודל של העולם הנמצא מחוץ לתודעתנו. הדרך המתוחכמת ביותר לעשות זאת היא על ידי השיטה המדעית, אבל מרבית תפיסת המציאות שלנו היא אינטואיטיבית. אני מכיר במציאותו של הכיסא עליו אני יושב מתוך אינטגרציה ספונטנית של החוויות החושיות - מגע, מראה וכו' - המביאות אותי ליצור לעצמי תפיסה של עצם חומרי מסויים. אבל אין לי שום ידיעה על "הכיסא כשהוא לעצמו" אלא רק על בבואתו הקיימת בנפשי פנימה, אשר עברה את מסננת החושים והתפיסה. אין שום טעם בעיסוק ב"כיסא כשהוא לעצמו" או ב"טמפרטורה כשהיא לעצמה" משום שלא תתכן שום ידיעה על דברים אלה. כל המשמעות של פנומנון הרלוונטית לנו כבני אדם מגולמת בידיעה האמפירית שלנו לגביהם. מה שיש זה מה שניתן למדוד. זה הכל. לא כן לגבי נאומנון. חוויה נפשית היא לא מודל תפיסתי של משהו חיצוני. היא הדבר עצמו, מה שמתרחש בתודעה. הידיעה לגבי החוויות הסובייקטיביות שלנו זה משהו בסיסי ווודאי הרבה יותר מכל ידיעה אמפירית. אתה יכול לפקפק בקיומו של הקיר ממולך. אולי זו אשליה אופטית? אבל אם כואב לך אז כואב לך. אי אפשר לפקפק בז_ה! עד כאן מבוא לפילוסופיה. כעת, מי שטוען שניתן לנתח חוויות סוביקטיביות כמו שמנתחים תופעות עושה אקסטרפולציה מרחיקת לכת לשיטה המדעית, שאין לה שום ביסוס רציונלי וגם שום השגים להתגאות בהם. אם תיאור "מדעי" מכניסטי של חוויה נפשית אמור להיות שקול לחוויה עצמה, הכרת התיאור הזה אמורה לגרום למבין אותה לדעת מהי החוויה בדיוק כמו זה החווה אותה. האם אתה יכול להעלות על דעתך מקרה בו עיוור צבעים מבין מהי חווית הצבע לאחר קריאת מאמר מדעי, מבין ברמה השקולה לחוויה הסובייקטיבית עצמה? לי זה נראה כל כך מופרך עד שאני מתקשה להבין איך כל כך הרבה אנשים (ובכללם אף אני בצעירותי) קיבלו על עצמם אמונה זו. ועניין אחרון: גם את 2+2=4 מחשב לא יכול להבין. הוא יכול לחשב את זה. פה אין בעיה. אבל הוא לא ידע אם הוא חישב תרגיל מתמטי או שהוא הדפיס תגובה בדיון על תודעה. כל מה שהמחשב עשה זה להדליק ולכבות ביטים. כיצד הוא יידע מה משמעותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לי שיש לך בכלל תופעות "פנימיות", שאין ביכולתי לחוש? אני לא יודע. מה שאני כן יודע, זה שהן באות, לדבריך, בהתאמה למצב הפיזיקלי. תחושת כאב יהיה לי מאוד קשה למדוד, אלא אם אני אבדוק את התגובה הפיזית שלך לכאב, שקיימת, וברת מדידה. אני לא רואה כאן שום הבדל מחקירה של גורמים טבעיים אחרים, שלהם אנחנו מניחים שאין "עולם פנימי" משום מה. אינטיליגנציה לא שונה מכך. אני מניח שאתה אינטיליגנטי, כי אתה מתנהג בעולם בצורה כזאת. אני לעולם לא אוכל לדעת אם ה"רגשות" שלך אינטיליגנטיים או לא, וזה לא ממש משנה לצורך הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטנוני: נואומנון/פנומנון זה צורת היחיד, נואומנה/פנומנה צורת הרבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער מאד על התגובה המאוחרת. תקן אותי אם אני טועה, אבל הפואנטה שלך היא שתיאור מדעי אינו שקול לחוויה. אני מסכים. אבל זה לחלוטין לא קשור למה שאני אומר. אני אומר, ששקילות היא כלל איננה רלוונטית. הזכרת את השיטה המדעית. כאשר אתה טוען משהו על השיטה המדעית, אתה צריך לתאר את השיטה המדעית, ולא את הפילוסופיה ברוח האידאליזם הטרנסצנדנטי. השיטה המדעית מתעסקת בדברים מדידים. תאוריה מדעית לא נמדדת בכך שהיא "שקולה" למשהו ("שקילות" זה עניין פילוסופי, לא מדעי), אלא במידת ההתאמה לתצפיות. כבר הסכמת שהחוויות הסוביקטיביות ניתנות למדידה, באותה מידה שטמפרטורה ניתנת למדידה1. ומכאן, שהן ניתנות לניתוח מדעי בדיוק באותה דרך שבה טמפרטורה ניתנת לניתוח מדעי. הטיעון שלך מדוע תיאור מדעי אינו שקול לחוויה הוא מאד משכנע. אני מקבל אותו. למעשה, הוא כ"כ משכנע, שאני השתכנעתי שגם משוואות התרמודינמיקה אינן שקולות ללהיות מולקולת מים באפס מעלות2. אני אגיד יותר מזה: אם תיאור מדעי אינו שקול לחוויה, על אחת כמה וכמה תיאור הנדסי שהוא הרבה יותר מוגבל . הרי תרשים של מקרר אינו שקול למשוואות התרמודינמיקה, ובטח ובטח אינו שקול לחוויה של מלפפון שהשארתי אותו יותר מדי זמן במגירת הירקות. באותה מידה, תרשים של המוח אינו שקול לתאוריה שמתארת את התודעה האנושית, ובוודאי ובוודאי אינו שקול למחשבות עצמן. וזה בדיוק הפגם בטיעון שלך, שכתבת לפני הרבה זמן.. כתבת שתודעה או רגשות אינם שקולים לאפסים ואחדות, ולכן לא ייתכן מחשב בעל תודעה. נכון, הם אינם שקולים, אבל זה לא רלוונטי. הם גם לא שקולים לתרשים של המוח. --- 1 לכל לחוויה נפשית יש איזשהו ביטוי מדיד בפעילות מוחית ובד"כ גם בהתנהגות של האדם. בפרט, יש חוויות נפשיות שאנחנו לא מודעים אליהן, אבל ניתנות למדידה באופן חיצוני. 2 מה גם, שמשוואות התרמודינמיקה מדברות על ממוצעים ולא על מולקולה בודדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש חוויות נפשיות שאנחנו לא מודעים אליהן, אבל ניתנות למדידה באופן חיצוני" - בא לך לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל יחסית למישהו שמכיר אותך לדעת אם אתה פוחד ממישהו, או נמשך למישהו, גם אם אתה עצמך לא מודע לזה. זה מאד נפוץ שאנשים לא מודעים לרגשות מסויימים - אבל הרגשות האלו מתבטאים בהתנהגות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצבים האלה הייתי מהסס מאוד לקרוא לזה ''חוויות'' - בשבילי עיקר המשמעות של המלה הזו הוא לציין תחושה ומודעות. עדיף בעיניי ''מצבים נפשיים (לא מודעים)''. סמנטיקה בצד, חוסר המודעות הזה רומז שאולי יש הבדל חשוב בין מצב כזה לבין מצב שמבחינה ''מדידה'' הוא אותו דבר, אבל עם מודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העקרונית היא שמדידה חיצונית היא מקור מידע אמין הרבה יותר על אותו דבר שנטען שכלל אי אפשר לתאר או לחקור אותו, ושהגישה אליו היא גישה סובייקטיבית בלבד. הרי המוח האנושי הוא מומחה בהדחקה ובהמצאה. ומה שאתה באמת ובתמים חושב שחווית לפני 24 שעות עשוי להיות שונה מאד ממה שבאמת חווית לפני 24 שעות. והסיבה היחידה שאנחנו יודעים את זה היא בגלל שעשו מדידות חיצוניות. גם את ההבדל שאתה מתאר: בין מצב נפשי לא מודע, מצב נפשי במודעות נמוכה, מצב נפשי במודעות גבוהה, מצב נפשי מודחק ועוד הרבה אפשרויות, קשה מאד לאבחן על עצמך והרבה יותר קל לאבחן באופן חיצוני. ככה שלהגיד שבמבחינת "מדידה" זה אותו דבר, זה קצת מצחיק - כנראה מבחינת מדידה חיצונית זה יהיה דומה בדברים מסויימים, ושונה מאד בדברים אחרים. אבל אם אני אשאל אותך, בדיעבד: "איך הרגשת אז, כש.." אז תחשוב שזה היה אותו דבר כמו אז, למרות שזה לא היה אותו דבר כמו אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שקצת מפריזים בערכה של המודעות: תיאור מקרה – קלפטומניה ואפילפסיה אשר טופלו על ידי Topiramate אישה, בת 20. מתלוננת על גניבת חפצים קטנים (עפרונות, מחקים, עיתונים ועוד) באופן כפייתי. הדבר החל שנתיים קודם לכן, והיא טופלה במרפאת-חוץ פסיכיאטרית. בנוסף, הופנתה לייעוץ נוירולוגי בשל התקפים אפילפטיים מסוג complex partial, אשר החלו באותה תקופה בה החלו הגניבות. המטופלת דיווחה כי לפני מעשה הגניבה היא מרגישה מתח עצום, אשר הופך להנאה, אם כי קצרה, בעת הגניבה. עוד סיפרה המטופלת כי לאחר הגניבה היא מרגישה אשמה וחרטה. היא אובחנה כסובלת מקלפטומניה*. המטופלת לא סבלה ממחלות פסיכיאטריות נלוות. היא טופלה ללא הצלחה בשני סוגים של SSRIs (fluoxetine 40 mg/day או citalopram 40 mg/day). לאחר בדיקות אשר הצביעו על ליקוי מבני באונה הטמפורלית השמאלית, שמהווה מוקד אפילפטי, הוחל טיפול ב-Topiramate 300mg/day (המינון נקבע על פי תגובה קלינית ותופעות לוואי). תוך חודשיים מתחילת הטיפול ב-topiramate היתה המטופלת חופשייה מהתקפים אפילפטיים ומקלפטומניה. הכותבים מאמינים כי בשל סמיכות הופעת הקלפטומניה וההתקפים האפילפטיים ובשל הליקוי המבני באונה הטמפורלית השמאלית, והעובדה כי שתי ההפרעות הנ"ל נפתרו על ידי טיפול ב-Topiramate, ניתן להניח כי קיים קשר ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת את התיאור הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר באחד הז'ורנאלים המקצועיים לרוקחים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |