בתשובה להמסביר לצרכן, 19/10/07 16:44
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460522
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 19/10/2007, 19:04
אתחיל מהסוף. איני רוצה שעמיר ישוחרר מהכלא. ככל שמדובר באסיר יגאל עמיר כשלעצמו, אני רוצה שהייחס אליו יהיה כאל כל רוצח אחר.
ואם נהוג לסווג רוצחים לפי איזה סיווג פנימי לצורך בחירת היחס אליהם, לא הייתי שם אותו דווקא כנורא שבהם. בסולם שלי, פשעו יותר חמור, למשל, מזה של שוקי בסו שרצח את אביו כהגנה על אמו המוכה, או של רוצחי החייל הרוצח בשפרעם, שמסתובבים עדיין חופשי, אבל פחות חמור מזה של רוצח נהג המונית דרק רוט, שעורך כרגע טיול מהנה בדרום אמריקה.

הנקודה שאותה ניסיתי להעלות לדיון אינה קשורה כלל ביחס לאדם יגאל עמיר. האמת היא שלו הייתי קושר את שני הדברים, כלומר את הנקודה שלה אני מתכוון והיחס ליגאל עמיר, הקשירה הזאת הייתה מוסיפה עוד נקודות דווקא לרעתו.
אני זוכר היטב את הרגע שבו נודע לי על רצח רבין, והתחיל להתברר לי שמדובר ברוצח יהודי (כי בתחילה לא יכולתי להאמין בכך, והעדפתי לחשוב שמדובר בפיגוע). באותו זמן הסעתי את בתי במכוניתי, הרגשתי הייתה נוראה, ותגובתי, כפי שיצאה מפי, הייתה: איזה אידיוט ! הוא ישיג בדיוק את ההפך ממה שרצה להשיג. אני יודע שאתה אומר לעצמך: הנה תפסתי אותו. הרצח כשלעצמו לא חשוב לו, אלא תוצאתו הרעה. אבל זה לא כך. אלה המילים שיצאו אמנם מפי, אבל הרתיעה מהרצח כרצח, הייתה אף היא חלק מתחושתי הרעה, אולי החלק הקשה, אם כי הדבר לא בא לידי ביטוי במילים הראשונות שיצאו מפי.

ועכשיו לעניין עצמו. אם נסכם את דבריך, טענתך העיקרית היא שגם אם כמעט בטוח שתהליך אוסלו היה נכשל בכל מקרה, רצח רבין תרם לכישלון הזה תרומה חשובה, ואני מניח שאתה סבור שלולא הרצח היה איזה שהוא סיכוי שתהליך אוסלו יצליח.
לדברים האלה איני מסכים בשום פנים ואופן, וזו בדיוק הנקודה שאותה רציתי להעלות. אני סבור שכשלון אוסלו היה היה מובנה בתוך עצם הרעיון עצמו, ורצח רבין השפיע עליו דווקא בצורה הפוכה, ונתן, למרבה הצער, לחולה הסופני הזה עוד כמה שנות חיים שגבו מאתנו קורבנות רבים. במילים אחרות, בדיעבד, אחרי כל תלאות השנים האחרונות, אני חושב שה"נבואה" שיצאה מפי ברגע הרצח, אכן התממשה.
בנוסף לכך, בויכוח בין שמאל וימין, נתן יגאל עמיר כלי בידי השמאל: הרעיון שלנו היה רעיון מאד מוצלח, אבל רצחו לנו אותו . . . הדבר הזה פשוט מרתיח אותי (מבחינת ההרגשה, היה מתחשק לי לתת ליגאל עמיר, בגלל הנזק הזה שהוא גרם, עוד כמה שנים לשבת, ולכך התכוונתי כשדברתי על התוספת לנקודות הרעות שלו בתחילה).
אני חושב שהניתוח שלך (בסעיף 3) הוא מאד חלקי ובשל חלקיותו הוא מאד מטעה.
מה זאת אומרת: "אחרי הרצח היו מספר פיגועי חמס" ? ולפני הרצח לא היו ? מי אמר (אגב, התבטאות מגוחכת בעליל) "זה ממש פשע", כתגובה לפיגוע ההתאבדות בצומת בית ליד ? לא רבין ?
הוא לא אמר את זה לאחר הרצח שלו. זה היה קודם.
את רצף האירועים מתחילת ישום הסכמי אוסלו דרך הבחירות שבהן נבחר נתניהו, ועד הכישלון הגדול בקמפ דויד ופריצת האינתיפאדה השניה, נכון לסכם כך: פיגועי ההתאבדות, ביניהם אותו פיגוע בצומת בית ליד שהזכרתי החלו זמן מה אחרי שערי יהודה שומרון ועזה עברו לשליטה פלשתינית (ואגב, הם פסקו כשחזרנו לערי יו"ש). הפיגועים האלה גרמו לירידה חזקה בתמיכת הציבור בתהליך. אותה עצרת שלום בכיכר רבין באה על רקע וכתגובה להצטמצמות הפער בסקרים בין ימין ושמאל עד למהפך בדעת הקהל. יש בידי מאמר שהוצאתי מארכיון "הארץ" שסוקר את התהליך הזה. אחרי רצח רבין התהפכה המגמה הזאת *ונוצר יתרון זמני אדיר של השמאל על הימין*. אבל על רקע המשך הפיגועים (אותם אלה שזכרת להזכיר בתגובתך), החל הפער הזה להצטמצם עוד ועוד עד שביום הבחירות התאזנו הכוחות, ונתניהו נבחר ברוב קטן.
נתניהו המשיך בתהליך אוסלו. הוא זה שחתם ומימש את הסכם חברון, ואחר כך חתם על נסיגה מאותם 13 אחוזים, אזורים בלתי מאוכלסים, אבל עיכב את ממוש ההסכם הזה בנימוק: יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו. הפיגועים נמשכו בתקופת כהונתו של נתניהו, אבל בסוף התקופה הזאת הצטמצמו, עד שנעלמו לחלוטין (השקט הזה קרה דווקא בתקופה של "יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו.)
ואז נבחר אהוד ברק ברוב גדול. קשה לי להבין מה הייתה הסיבה שהביאה שוב למהפך, אבל אני חושב שדווקא השקט ששרר אז, גרם לציבור לשוב ולהאמין בתהליך אוסלו. ותגובתו הייתה בחירה בשמאל.
ברק מיהר לממש את כל הסכמי הבינים שאותם עיכב נתניהו, ואחר כך הלך לקמפ דויד. בקמפ דויד הוא הציע לערפאת יותר ממה שרבין חלם להציע. יש בידי ידיעה על דברים שאמרה לאה רבין, שבהם הביעה כעס רב על ויתוריו של ברק, ואמרה שרבין לא היה מוותר כך. התוצאה הייתה, כידוע, כשלון ועידת קמפ דויד ופריצת האינתיפאדה השניה.
כפי שאמרתי, לרצח רבין לא הייתה שום תרומה לגורל הבלתי ניתן לשינוי הזה. השפעה, אם הייתה לו הייתה בכיוון בדיוק הפוך.
האמירה שיגאל עמיר רצח את תהליך אוסלו, היא אמירה מטעה.
זה תרוץ עלוב להסברת כישלון שלא היה יכול להימנע.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460533
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/10/2007, 21:00
הנה עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר שרצח רבין לא היה גורם חשוב בכשלון הסכם אוסלו. למרות שגם אני חושב כך,הנימוקים שלי כמעט הפוכים לשלך. הרעיון היה טוב אך הצדדים לא הלכו לקראתו- בעיקר הצד החזק שהיה אמור לתת. אגב, אילו הסכמי-בינים מימש ברק שביבי לא הסכים לממש?
לגבי הויתורים של ברק יש דעות שונות. המפה שפירסם רון פונדק מראה ש-‏90%+ שהיה ברק מוכן לתת כללו חיבור בין מעלה אדומים לירושלים ועוד כניסות לתוך השטח הפלסטיני, שיצרו למעשה מובלעות. גורמים אחרים היו העמדה הארוגנטית של ברק והדרך הכמעט אולטימטיבית- קח או דחה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460537
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/10/2007, 0:17
תהליך אוסלו החל כיוזמה של ''האקדמאים'' רון פונדק והירשלפילד, ואחר כך לקחו את השרביט פרס וביילין ולבסוף הצטרף רבין.
כשאתה אומר ''הרעיון היה טוב'', לא כל כך ברור באיזו נקודה ''התקלקל''. האם זה קרה מיד כשעבר מידי השניים הראשונים שהזכרתי לביילין ופרס או מאוחר יותר כשגם רבין שוכנע לפעול לפיו, או אחר כך כשהתחילו ממש להעביר טריטוריות לשליטה עצמית של הפלשתינים, או שבכלל נתניהו ''הימני'' הוא זה שהחל בקלקולים.

דעתי היא שבאופן בסיסי הרעיון אינו טוב. אם רוצים להשיג הסדר צריך לדבר מיד על הסוף (ואם לא מגיעים להסכמה אז לא. אפשר לחכות עוד כמה שנים עד שאחד הצדדים או שניהם יגיעו למסקנה שהם צריכים לזוז מעמדותיהם לטובת עצמם). מבחינת ישראל, החזקת כל הקלפים בידיה עד להגעה להסכם, מאפשרת לא רק התכנסות למצב יותר טוב לה, אלא שבנתונים הקיימים היא גם היחידה שנותנת איזה סיכוי להשיג הסדר בכלל.
התחלה בהסדרי ביניים בגלל ש''התנאים עדיין לא בשלו'' היא פשוט בריחה מהמציאות, וטמינת הראש בחול. החולי הזה היה בבסיס הסכמי אוסלו. הרעיון הראשיתי של פונדק והירשפילד הכיל אותו, והכישלון היה כתוב באותיות גדולות על הקיר מיד בתחילה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460538
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2007, 1:19
אני מסכים איתך. הם היו צריכים לדעת שהבוסים שלהם לא יהיו מסוגלים לעצור את מפעל ההתנחלויות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460560
האייל החלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/10/2007, 12:45
שזו כמובן הסיבה העיקרית (אם לא היחידה?) לכישלון.
יפה, השקפת העולם שלך.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460564
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 20/10/2007, 15:29
ודאי שאיני מביא השקפות עולם של מישהו אחר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460539
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2007, 1:53
תיקון קטן: "אותה עצרת שלום בכיכר רבין" לא הייתה כזו. התפכחות הציבור מאשליית אוסלו באותה תקופה הייתה כה מלאה עד שהמארגנים ידעו שלעצרת "שלום" יגיע רק קומץ ולכן היא הוגדרה על ידיהם כעצרת נגד האלימות.

בטיעון העיקרי שלך אתה כמובן צודק, רצח רבין נתן לתומכי אוסלו שאהיד ומנע כל דיון ציבורי רציונלי בנושא בחמש השנים הבאות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460541
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2007, 8:58
אז למה לערבב מין בשאינו מינו?

אפשר לדון בסיכוי ובסבירות של אוסלו. אפשר לטעון שהוא היה מהלך טיפשי, מסוכן, חסר סיכוי, מנוגד לציונות, בוגד ביהדות וכיוצא באלו. טיעונים לגיטימיים (שאני במקרה לא מסכים להם).

אבל כשטוענים את הנ"ל בדיון על שיחרור מוקדם של השהיד, זה נשמע כטיעונים להגנתו. כאילו אמרת: השהיד התכוון לפגוע בתהליך אוסלו אבל פגיעתו הייתה בלתי יעילה כי התהליך היה פגוע ממילא. לכן הוא לא עשה שום דבר ממשי ואת זה יש להחשיב לטובתו.

משל למה הדבר דומה, לטענה שיש להקל בעונשו של סמיר קונטר, שהרי הוא ניסה לפגוע במדינת ישראל כדי להביא לפירוקה, וזה חסר סיכוי - הוא בסה"כ רוצח רגיל שהרג שני אנשים, אבל מדינת ישראל נשארה חסונה.

דווקא כמי שרוצה לנהל דיון נגד תהליך אוסלו, אתה צריך להבדיל בברור ולומר: אני נגד אוסלו מאלף סיבות. אבל את מי שמבצע רצח פוליטי - בין אם יש לו השפעה ממשית ובין אם לא - אני רוצה להעניש בחומרה יתרה. לא רק שהוא פגע בנפש אחת בישראל (וזה שקול לעולם ומלאו), אלא שהוא התכוון לפגוע בעם ישראל כולו, כמו שעושה כל שהיד ערבי.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460550
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/10/2007, 10:06
תגובתי נגעה להתבאויותיה של שולמית אלוני בלבד כפי שצטטתי, ואיני חושב שערבבתי משהו.
חוץ מזה איני חושב שיגאל עמיר התכוון לפגוע בעם ישראל כולו, אלא, מנקודת מבטו בדיוק להפך. כי אם הוא רואה בתהליך אוסלו מהלך שלילי שפוגע בעם ישראל, כפי שאתה מתאר אותו במשפט הראשון, פגיעה בו תעזור לעם ישראל ולא תפגע בו.
הבעיה האחת במעשהו לא הייתה הכוונה הסופית אלא שימוש באמצעי לא לגיטימי, והבעיה השנייה במעשהו, הייתה, שהמעשה לא השיג ולא היה יכול להשיג כלל את המטרה הזאת של פגיעה בתהליך אוסלו, אלא להפך.

אשר לעניינו של האסיר יגאל אמיר ומידת העונש שלה הוא ראוי, הסברתי את עמדתי בתגובתי הקודמת, בדיוק.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460558
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2007, 12:40
===>"חוץ מזה איני חושב שיגאל עמיר התכוון לפגוע בעם ישראל כולו, אלא, מנקודת מבטו בדיוק להפך".
אבל את זה אומרים גם השמאלנים שמעודדים חרמות נגד ישראל ומגישים באירופה תלונות נגד אלופי צה"ל. למעשה, את זה שמעתי טוענים גם פדופילים שאומרים שהם (מנקודת מבטם) רק גורמים לילדים הנאה. הרי אפילו אחמדיניג'ד לא רוצה לפגוע בעם ישראל כולו, אלא רק להשליט צדק (מנקודת מבטו) ולהעביר את עם ישראל ל"מקומו הטבעי" באירופה או בקנדה.

העובדה היא שעם ישראל כולו בחר (באופן שעמים בוחרים) לעצמו הנהגה, והשהיד נשלח כדי לפגוע ולסכל את בחירת העם. מה זה חשוב אם פגיעתו הייתה מכרעת או חלקית או אפסית?

אשר לעניינו של האסיר ומידת העונש הראוי, אני לא חושב שהסברת את עמדתך. רק אמרת שבסולם שלך פשעו פחות חמור מרצח נהג המונית רוט. נראה לך שלמישהו ברור למה?

בסולם שלי, כאמור, פשעו חמור יותר מזה של סמיר קונטר, משום שלא מדובר בנזק שנגרם למשפחת רבין או משפחת הרן. שני הרוצחים הללו נשלחו כדי לפגוע ולסכל את החלטותיו של עם ישראל כולו, ויש לשפוט אותם בהתאם.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460595
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/10/2007, 20:32
איני זוכר ששמעתי פעם את יגאל עמיר מנמק את המניעים למעשיו, והדברים המעטים שבכל זאת באו ממנו ושעליהם שמעתי נגעו לכל מיני דיוני הלכה וכדומה (כמו בעדותה של מרגלית הר שפי על השיחות עמו).

מה שאמרתי נוגע להשערה הפרטית שלי לגבי מניעיו, ופשוט ככל שהתרשמתי, הנימוק הראשי שלו היה רצון לפגוע בתהליך אוסלו שלפי השקפתו יפגע בעם (כפי שגם אני חושב, היום יותר מתמיד, שתהליך אוסלו היה מהלך שגוי שפגע בעם ובמדינה פגיעה קשה מאד).
האמצעי שהפעיל - רצח ראש הממשלה, היה לפי אמות המידה שלי פסול באופן בסיסי, וגם לא היה לו סיכוי להשיג את המטרה הזאת, והיה לו סיכוי טוב להזיק למטרה הזאת כפי שלדעתי אכן קרה.
אין זה דומה כלל למה שאומרים הפדופילים, שכן, לדעתי (וגם במקרה של יגאל עמיר, כאמור, מדובר בהשערתי הפרטית), אם הם טוענים כך הם משקרים. לגבי אותם שמאלנים שמלשינים על אלופי צה''ל, אין לי דעה מגובשת לגבי מניעיהם, ואולי, באמת, מנקודת ראותם, הם עושים מעשה טוב שבחשבון סופי יועיל לעם ישראל (ללא כל קשר למה שאני חושב לגבי האופן שבו מדינת ישראל צריכה לטפל בהם).

בנוסף לכך, אני חושב שהנימוקים שהעלית כדי להסביר את דעתך שיש להחמיר בעונשו של הרוצח יגאל עמיר, הם פשוט זילות של העבירה הנוראה הזאת, רצח אדם, שעד כמה שידוע לי מקובלת כחמורה שבעבירות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460606
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2007, 22:28
אם כבר משוחחים, בוא נעשה סדר. נראה שאנחנו לא מאוד רחוקים.

1. אני יודע שאתה מתנגד לתהליך אוסלו ואתה יודע שאני תומך בו. אז אפשר לעזוב את זה בצד עד הבחירות. לצורך הפתיל הזה אני איתך. נגיד שאוסלו רע ליהודים.

2. אני לא יודע אם רצח רבין פגע בתהליך או במתנגדיו או בשניהם. לצורך הפתיל הזה אני איתך: נגיד שהרצח בסופו של דבר פגע במחנה הימין.

3. שנינו מסכימים שהשהיד ביצע את הרצח לא בגלל איזה חשבון אישי עם מר רבין, אלא (ככל שידוע לנו) מתוך "רצון לפגוע בתהליך אוסלו שלפי השקפתו יפגע בעם".

4. שנינו מסכימים ש"האמצעי שהפעיל - רצח ראש הממשלה, היה לפי אמות המידה של[נו] פסול באופן בסיסי".

השאלה שנותרה פתוחה היא, האם עבור המעשה הפסול *הזה* לא מגיע לו עונש מיוחד. כלומר, עבור מעשה הרצח - לקיחת חיי אדם - מגיע לו מה שמגיע לכל רוצח אחר. אבל בנוסף, האם לא מגיע לו עונש חמור על הפעלת אמצעי פסול שכוון לפגוע בכל אחד מאזרחי המדינה - הן מימין והן משמאל - על ידי שיבוש המערכת שבאמצעותה כולנו מקבלים החלטות?

ווגם זו: האם העובדה שהשהיד האמין שהוא מיטיב עם עם ישראל, נחשבת בעינך לנסיבות מקלות? כלומר, אם פדופיל *באמת* מאמין שקורבנותיו נהנים ממעשיו, האם יש לזקוף זאת לזכותו?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460610
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/10/2007, 23:44
לפני שאענה לך, יש לי איזו הקדמה.

בחילופי הדברים באייל אני מוצא את עצמי הרבה פעמים דן בלהט בכל מיני סוגיות מבלי לזכור כלל איך הגעתי בכלל לדיון הזה. דבר דומה קרה גם עכשיו. בזמן שעבר בין תגובתי הקודמת לתגובה זו עסקתי בפעילות של הליכה (למען הבריאות), אבל חשבתי גם קצת מה אני עושה בדיון הזה עמך. מה שעלה הוא שיש כאן קצת אי הבנה.
זה נכון שדבריה של שולמית אלוני נאמרו על רקע נושא תנאיו של יגאל עמיר בבית הסוהר. אבל דבריה צרמו לי בגלל תוכנם שיש לו השלכות חשובות לגופו, *ללא כל קשר לנושא תנאיו של יגאל עמיר בבית הסוהר*. אמירתה הראשונה בדבר הקונספרציה של יגאל עמיר על מועד הולדת בנו, הייתה אמירה מטומטמת כשלעצמה. אני העליתי על נס את הטמטום. בכלל לא נתתי את דעתי לשאלה אם בהנחה שהדברים נכונים ובאמת תכנן הזוג בצורה גאונית להוליד את בנם ביום השנה לרצח, האם יש בכך סיבה כדי להחמיר בעונשו של יגאל עמיר (כשאני חושב על כך עכשיו, אני נוטה לענות בשלילה).
הוא הדין בעניין החשוב יותר - "רצח" תהליך אוסלו. אני רואה באמירה הזאת אי אמת, שבאה לתרץ כשלון תכנית שנועדה לכישלון מראש, עניין שיש לו חשיבות רבה מאד בעיני בויכוח בין ימין ושמאל, *ללא כל קשר לעניין תנאיו של יגאל עמיר בבית הסוהר*.

אתה, לעומת זאת, לא שמת לב, אולי, למה שאני רציתי לומר, וראית בנושא תנאיו של יגאל עמיר את העניין העיקרי, מבלי שהתכוונתי לכך בכלל. לכן, כבר בתגובתך הראשונה שאלת אותי בסוף: זה אומר שאתה רוצה לשחרר את יגאל עמיר ? אני לא הבנתי אז כלל איך זה קשור לעניין, אבל כיוון שנשאלתי, באופן ספונטני עניתי כפי שעניתי (עניין הסולם שלי וכו').
כשהחלפנו דברים על השאלה אם יגאל עמיר התכוון להיטיב או להרע לעם, לא חשבתי בכלל אם התשובה לשאלה זו קשורה במידת העונש שהוא צריך לקבל. פשוט אתה העלית את העניין ואמרת שהוא רצה להרע. אני לא חשבתי כמוך, ואמרתי שאני חושב הפוך. אבל באותו רגע לא קשרתי זאת כלל לשאלה אם התשובה לשאלה זו קשורה בשאלה אם צריך להחמיר או להקל בעונש לעמיר, למרות שכפי שאני מבין עכשיו, אצלך זה היה כל הזמן העניין העיקרי.

עכשיו אענה לשאלתך, ובכך, בעצם, אני סוגר במודע את הנושא שאני רציתי להעלות, ונכנס לנושא אחר לגמרי - באיזה סוג של עונש ובאילו תנאים צריך לשאת יגאל עמיר בגין פשעו.
בעצם, אין לי אלא לחזור ולהפנות אותך ל"סולם שלי", שמביע באופן כללי את דעתי.
אשר לשאלותיך הפרטניות. אני חושב שבעניין שאלתך האחרונה אנחנו מסכימים. "כוונה טובה" אינה סיבה להקלה בעונש "על רצח", לא אצל פדופיל ולא אצל עמיר (אבל אצל שוקי בסו דווקא כן. יש כנראה כל מיני דקויות).
אבל בדיוק כך גם ההפך הוא נכון. אם ברצח הייתה לו "כוונה רעה" כלומר הוא רצה לפגוע בעם, לא צריך להחמיר בעונשו על הרצח.
אם ביצע עוד פשע שעליו לשאת עליו בעונש, הפשע הזה צריך להיות מוגדר בספר החוקים ורק על כך אפשר להעניש.
אם זה לא יהיה כך לא יהיה לזה סוף. אני אוכל לטעון שצריך להעניש את רבין (בזמנו) בגלל שהבטיח לפני הבחירות לא לרדת מהגולן בשום מקרה, ומיד אחרי שנבחר הסכים לרדת ובכך פגע בבחירת העם ובדמוקרטיה וכו' וכו' וכו'.
מדובר בתיק של רצח, וצריך להתייחס אליו ככזה ללא כל תוספות.
פיתוח הרעיון של ההענשה ההיפותטית של רבין מסוף התגובה 460613
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2007, 23:47
ואיך להעניש אותו ?
לא לתת לו להתייחד עם לאה . . .
פיתוח הרעיון של ההענשה ההיפותטית של רבין מסוף התגובה 460639
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 7:01
אחרי ששלחתי את תגובתי זו קצת התחרטתי, כי יש בה מידה מסויימת של חוסר טקט, למרות שלא התכוונתי לכך.
מאחר שאין בידיי אמצעים למחוק את התגובה אבהיר רק שלא הייתה כאן, חלילה, שום כוונה ללגלג על משפחת רבין, אלא לבקר את שרות בתי הסוהר שלוקח על עצמו סמכויות שיפוט שאין לו, ומעניש אסירים על ''עבירות'' שבעניינן אין לו שום סמכות לשפוט ולבצע.
שרות בתי הסוהר יכול למנוע זכויות מאסיר אם הוא לא מתנהג בצורה נאותה בבית האסורים, אבל להחליט שלא קיבל די עונש בבית המשפט ולתת לו ''תוספות'' בגלל זה, אסור לו.
פיתוח הרעיון של ההענשה ההיפותטית של רבין מסוף התגובה 460640
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 7:09
הנה דב, אני מסכים איתך לחלוטין.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460649
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 9:18
כן, לכל אחד מאיתנו יש הדגשים שונים. זה בסדר. לי אין מה להגיד על השטויות של שולמית אלוני - בטח לא על סמך הדיווח שלך, על מה שדיווחה לריסה, על מה שהיא שמעה, שמישהו קרא, שההיא אמרה. אבל למען הסר ספק - אם ייסתבר שזה בדיוק מה ששולמית אמרה, אז אני מסכים שהיא מטומטמת (או לפחות אמרה משהו מטומטם). וזהו.

הדגש שלי, כפי שהבחנת, הוא על האופן בו יש להתייחס אל השהיד שרצח את רבין. כלומר, מה לדעתינו צריך להיות יחסה של החברה הישראלית - ימנים ושמאלנים - אל שהידים עם דם על הידיים.

נדמה לי שאתה אומר שעלינו להתייחס אל שהיד כזה כאל כל רוצח פרטי. והנימוק האחרון שלך הוא שזה מה שיש בספר החוקים - רצח הוא רצח הוא רצח, ו"צריך להתייחס אליו ככזה, ללא כל תוספות".

אני לא ממש מומחה בספר החוקים ולא יודע מה עו"ד טוב יכול למצוא שם כדי להחמיר עם השהיד. אבל אני טוען שהחברה הישראלית צריכה למצוא דרך - ואם צריך אז גם לחוקק בדיעבד - לפגוע בשהיד ובשולחיו. אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל שפטה צורר אחר על סמך חוק שהיא חוקקה 10 שנים אחרי שהוא ביצע את העברות לפי החוק. וגם הוא טען שזה לא חוקי לשפוט אותו על סמך חוקים שנחקקו בדיעבד. אבל לדעת עם ישראל, יש פשעים שמצדיקים גם חקיקה כזו - והוא ניתלה.

אנחנו יכולים גם להזכיר שמדינת ישראל כל הזמן מייצרת חוקים שיאפשרו לה לפגוע בצורריה - למשל הריסת בתי משפחותיהם. לא ברור לי למה לא יפוצצו את בתיהם של משפחת השהיד הזה, ושל אלו ששיתפו איתו פעולה (למשל הר שפי), ומדוע לא יוציאו צו לסגירת ה"מדרסה" שבה שטפו את מוחו והסיתו אותו לפעולה.

ולבסוף, מעניין לדעת, האם לדעתך גם סמיר קונטר זכאי ליחס של "רוצח רגיל". כלומר חופשות מהכלא, התייחדות, שיחרור מוקדם וכו. הרי חוק זה חוק ורצח זה רצח, לא?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460651
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/10/2007, 9:36
התייחסתי הבוקר לעניין הכינוי ''שהיד'', ומסתבר עתה שכפי הנראה לא הבנתי טוב את הכוונה, וכוונתך האמיתית הייתה שלסוג כזה של רוצח צריך להתייחס ביתר חומרה, ולא עניין ההתייחסות לשולחיו כפי שהבנתי.
לא. איני מסכים שלרוצח כזה צריך להתייחס ביתר חומרה. במעשיו, הפרט הנורא והחמור ביותר היה עצם הרצח, וצריך להתייחס אליו כאל רוצח רגיל.
אני חושב שגם לסמיר קונטר צריך להתייחס כאל רוצח רגיל ולתת לו את הזכויות שמקבל כל אסיר רוצח (נכון שמטעמים פרקטיים אסור לתת לו חופשה בלבנון כי קרוב לודאי שהוא לא יחזור ממנה לכלא), זה למרות שבסולם שלי, המעשה שהוא עשה שכלל רצח ילדים חמור ממעשהו של יגאל עמיר בכמה דרגות.
אגב, לפי מה שאני שומע אסירים בטחוניים כולל אלה מהם ''שיש להם דם על הידים'', כלומר הרוצחים שבהם מקבלים זכויות מעל ומעבר לאלו שמקבלים רוצחים אחרים. זה כולל ביקורי קרובים, טלויזיה, התאגדות בקבוצות ועוד. הייתה ביקורת רבה על תופעה זו.
סמיר קונטר עצמו, עומד בכלל להשתחרר בקרוב במסגרת איזה שהוא הסדר עם החיזבאלה. אתה לא צריך לדאוג לו.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460657
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 9:57
למה רוצח ילדים חמור מרוצח קשישים?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460671
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 12:20
===>"סמיר קונטר עצמו, עומד בכלל להשתחרר בקרוב במסגרת איזה שהוא הסדר עם החיזבאלה. אתה לא צריך לדאוג לו."

אני לא דואג לו. מצידי שיחנק. אני רק תוהה איזה הסדר אנחנו יכולים לעשות עם שולחיו של השהיד היהודי. כי למה שנשחרר את קונטר תמורת הסדר? הרי רצח זה רצח.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460653
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/10/2007, 9:46
מדינת ישראל הרסה בתי טרוריסטים וסגרה מדרסות בתוך הקו הירוק?

סמיר קונטאר יזכה כנראה בשחרור מוקדם, הרבה לפני עמיר. במהלך שהותו בכלא הוא השלים תואר אקדמי באוניברסיטה הפתוחה. כמו עמיר, עונשו עדיין לא נקצב ועל כן הוא לא זכאי לחופשות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460672
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/10/2007, 12:24
===>"מדינת ישראל הרסה בתי טרוריסטים וסגרה מדרסות בתוך הקו הירוק?"
מה עניין גיאוגרפיה לפה? אם מחסלים טרוריסטים וסוגרים מדרסות שמגדלות שהידים, מה זה חשוב אם זה באום-אל-פאחם או בטולכארם, בקרית-ארבע או בגן-שמואל?

רק אל תגיד לי איפה חל החוק הישראלי. אני מציע שישנו אותו באופן שיאפשר לנו להתגונן מטרוריסטים בכל מקום.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460673
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/10/2007, 12:32
לא ענין גאוגרפיה, ענין אזרחות. ישראל לא הרסה בתים של טרוריסטים שהם אזרחיה. אם כבר, אז צריך לשאול כיצד הרסה ישראל בתי טרוריסטים בשטחים ולא מדוע לא הרסה אותם בתוכה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460706
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/10/2007, 18:14
קונטר יושב בכלא כבר 28 שנה. עמיר יושב שם 12 שנה. סביר (אני מקווה) שאם קונטר ישתחרר, שה יקרה לפני שעמיר ישתחרר. אבל אלה שקוראים לשחרורו של זה האחרון אינם בונים על שחרור בעוד 16 שנה, אלא הרבה פחות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460643
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/10/2007, 7:24
בדבריך אתה מקדים כל הזמן את התואר "השהיד" ליגאל עמיר. עד כה לא כל כך נתתי את דעתי לכך, כי חשבתי על דברים אחרים.
עכשיו, המילה הזאת, איך שהוא חדרה, והתחלתי לחשוב למה אתה משתמש בה, ומה שהבנתי הוא שלדעתך יגאל עמיר הוא שליחם של אחרים. כשיש "שהיד" מתאבד, יש בדרך כלל גם אירגון שהוא שייך אליו, כי הכנת חגורות נפץ כרוכה בארגון ובמימון כספי (שהגיע בחלקו ישירות מערפאת), ולאדם בודד קשה מאד לארגן דבר כזה (היה פעם פיגוע התאבדות של אדם שתפס הגה של אוטובוס ודרדרו לתהום, שהיה באמת מעשהו של בודד, אבל זה מקרה נדיר שיכול להצליח רק פעם אחת), ובדרך כלל יש גם משלח ספציפי שמוסר את חגורת הנפץ למתאבד.
כוחות הביטחון משתדלים לתפוס גם את אלה שעומדים מאחורי המעשה, וכאשר נתפס, למשל, משלח כזה, מאשימים אותו ברצח ושולחים אותו לכלא לשנים ארוכות כאילו רצח במו ידיו.
לכן, אני מבין שלדעתך יגאל עמיר היה שייך למעין גוף כזה. אם כך עליך להעביר את הידע שיש לך לגופי החוק כדי שישפטו גם את "המשלחים". זה אולי גם המקום להסביר למה התכוונתי במילים "השערה פרועה" כשניסיתי להבין תגובה יותר מוקדמת שלך. חשבתי שאולי אתה מתכוון במילים: "הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו" שאני בכבודי ובעצמי הוא שותפו של יגאל עמיר.
אם יש לך הוכחות לכך, מהר לשלוח אותם לגופי החוק. לשותף של יגאל עמיר אסור להיות אדם חופשי ולו יום אחד. . .
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460674
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 12:33
אני כמובן לא יודע כלום עליך אישית - אפילו לא מי אתה. בטח שאני לא יודע אם אתה אישית שלחת שהידים לפגוע בעם ישראל.

אבל, אני גם לא יודע מי בדיוק - ברמת הפרט - שלח את סמיר קונטר. יחד עם זה אני יודע שיש אנשים ששלחו אותו - לפחות בגלל שיש אנשים שעושים מאמצים לקבל אותו חזרה.

באותו אופן, השהיד היהודי. אני חושב שהשב''כ יודע יותר ממני לגבי הפרטים שהיו מעורבים ברצח. אני לא עוסק בזה - אין לי מידע. אבל כשאני רואה שיש אנשים וארגונים שפועלים לשיחרורו - וזה לא ארגוני ''זכויות אדם'' באופן כללי - אז עולה על דעתי האפשרות שהאנשים והארגונים הללו היו קשורים אליו (ברמות שנוות של מידור) גם קודם. מה שברור הוא שהאיש לא בא משומקום. לי נראה שהוא בא מסדום.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460678
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/10/2007, 13:03
את הרוצח ברגוטי מבקשים לשחרר לא רק "אוהב השלום", אבו מאזן ואנשיו, אלא שיש שורה שלימה של אישים גם בקרבנו שמצטרפים לכך. היה לא מזמן מאמר מערכת ב"הארץ" שקרא לשחרר את ברגותי, ואם זכרוני איני מטעני הצטרפו לקריאה הזאת גם כמה אישים שבכלל לא מזוהים עם השמאל. אז זה אומר שמערכת "הארץ" אחראית לפעולותיו של ברגותי בענייני הרצח שלו ?
אגב, למקרה ששוב תנסה להכניס אותי לעניין הזה כמו בהתייחסותך המרומזת המרגיזה אליי בתגובתך האחרונה (גם אני לא מכיר אותך, ותיאורטית אולי אתה שלחת את עמיר לרצוח את רבין), אני חוזר ואומר שאני לא רק נגד שחרור ברגותי, אלא גם נגד שחרור עמיר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460734
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 22:23
אל תתרגז. אני לא רומז. מה שיש לי אני אומר בפירוש. ועליך אישית אין לי הוכחות לכלום, אז אתה יכול להיות רגוע.

גם אני איתך נגד שיחרור ברגותי, קונטר, והשהיד היהודי. ואני חושב שיש להפריד אותם - כצוררי העם - מפושעים פליליים רגילים. יחד עם זאת אני מוכן לשקול שיחרור של *כל* אחד מהם אם האירגונים ששלחו אותם לפגוע במדינת ישראל יכולים לתת תמורה בעלת ערך למדינת ישראל.

תנסה להבין. בעם ישראל יש קבוצה של ימניים (כ-‏50%) שגם אתה וגם השהיד ועוד כמה מיליונים נמנים על חבריה. זה לא אומר עליכם שום דבר, חוץ מזה שאני חולק על דעתכם.

בתוך הקבוצה הזו יש תת-קבוצה (לדעתי קטנה) שינסו לכפות עלי את דעתם בכוח ולא יבחלו באמצעים. זוהי הקבוצה ששלחה את השהיד ומאז שהוא נפל בשבי כוחותינו, חבריו עושים הכול כדי להקל את מצבו ולשחרר אותו, תוך שהם ממשיכים להילחם במדינה. אני לא אתפלא אם יום אחד הם יחטפו ישראלים כדי להגיע איתנו להסדר. אין לי רשימה שמית של חברי הקבוצה ואני לא יודע אם אתה או אייל-אלמוני אחר משתייך אליה. אני יודע שוויס ופורת שייכים ושמועצת יש"ע משמשת כזרוע מדינית של הארגון. זה הכול. אבל אתה חייב להבין, שמי שמנסה להקל את מצבו או לשפר את מעמדו של השהיד, חשוד בעיני גם.

כמובן, אתה לא חשוד כי אתה שם אותו בקטגוריה של ברגותי.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460736
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/10/2007, 23:09
אתה טוען שיש קבוצה בקרב הימין ששלחה את יגאל עמיר לרצוח את רבין. אותי, השבח לאל, אני מבין שהוצאת מקרב הקבוצה הזאת, אבל לעומת זה נקבת בשמותיהם של שני אישים שלדידך ללא כל ספק שלחו את יגאל עמיר לעשות מעשה רצח, והעובדה שאינם נמצאים בכלא בעוון רצח, נובעת ככל הנראה מכשל של המערכות המשפטיות. כיצד אתה יודע שישנה קבוצה כזאת וששני האישים הנ"ל משתייכים אליה ? לא הסברת זאת חוץ מאשר בקטע מתגובתך הקודמת:

"אבל כשאני רואה שיש אנשים וארגונים שפועלים לשיחרורו - וזה לא ארגוני "זכויות אדם" באופן כללי - אז עולה על דעתי האפשרות שהאנשים והארגונים הללו היו קשורים אליו"

כלומר, ההוכחה שלך לכך שקבוצה מסויימת שלחה אותו, היא שהקבוצה המסויימת הזאת (שאני, כמה שאני נרגש מהזיכוי, לא שייך לה) קוראים לשחררו. (אם יש לך הוכחות נוספות לזו, אתה מוזמן להעלותן).
אבל בתשובה האחרונה שלי הראיתי שהנימוק שלך "אינו מחזיק מים". אמרתי שגם "הארץ" קרא לשחרר רוצח (הנימוקים של הארץ לא היו ענייני זכויות אדם או חילופי שבויים אלא עניינים שקשורים באווירה מדינית נוחה, והאמונה בטובים ורעים [פתח וחמס] או משהו כזה). בכל זאת אינך טוען (אני מקווה) ש"הארץ" שלח את ברגותי לארגן מעשי רצח.
האין אתה מוצא בעצמך איזה שהוא פגם בטיעוניך ?
הבהרה 460756
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/10/2007, 10:38
לאחר ששמעתי עכשיו ב''הכל דיבורים'' שידור של איזה קטע מהסרט שהציגו המבקשים לשחרר את עמיר, מצאתי לנכון להבהיר שאכן יש הבדל די מהותי בין קריאת ''הארץ'' לשחרר את ברגותי ובין קריאת אותה קבוצה לשחרר את עמיר, שכן כאן בנוסף לקריאה לשחרורו יש גם דברי תמיכה מפורשים במעשיו.
זו באמת תופעה שמעבירה צמרמורת גם בעורי, אבל טענתי היא שלא רק שמדובר בקבוצה שולית תמהונית בדומה לאותן קבוצות (אולי מדובר באותה קבוצה) שעורכת הילולות לזכרו של גולדשטיין, אלא שעמיר לא היה שליחה של אותה קבוצה, שבכלל קמה בדיעבד.
כדי להסביר את דבריי אזכיר שוב את אותו מתאבד שתפס את הגה האוטובוס ודרדרו לתהום. הוא לא היה חבר בשום ארגון ולא קיבל הנחיות מאף אחד. אתה יכול, אולי, להאשים האשמה עקיפה את החברה שחי בה ואת מחנכיו, אבל להאשים באופן ישיר איזו קבוצה שהוא כאילו השליח שלה, והסיבה שאי אפשר להושיבם בכלא היא רק שאין די ראיות נגדם, אי אפשר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460770
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/10/2007, 18:22
אני מאוד מציע שנשאיר את הקטע האישי בצד. זה סתם.
ההבהרה שלך עוזרת. לפחות בזה שאני לא צריך להסביר מדוע אין אני מוצא פגם בטיעוני. אבל אני חושב שגם זה לא מאוד חשוב.

הקטע שחשוב לי להבהיר הוא העניין הלגאלי. איפה שאתה טוען שבגלל שאין לי הוכחות אני לא יכול להאשים ולא יכול לומר שיש קבוצה בימין ששלחה את השהיד. ואם יש קבוצה אז היא, לדעתך, שולית וזניחה. זאת הנקודה המרכזית שבה אני חולק עליך.

קודם כול, כהקדמה, אני חושב, שאם יש קבוצה כזאת, אז אני ואתה (למרות חילוקי הדעות ביננו) צריכים לשתף פעולה במלחמה נגדה, למרות שהם ממחנה הימין. אני למשל שמאלני שחושב שצריך להאשים בבגידה את השמאלנים, אזרחי המדינה, אשר פועלים בחו"ל נגד מוסדות המדינה (נגיד אלו שמארגנים חרם). באופן דומה, אני מצפה, מאחי הימניים שיוקיעו את האנשים במחנה שלהם שפועלים נגד המוסדות הנבחרים של המדינה. זה לא בגלל שהמדינה קדושה, אלא בגלל שהיא הדבר המשותף היחיד שיש ביננו. אם כל אחד פועל נגד המוסדות הנבחרים, אז לא תהיה כאן מדינה, ולא חוק. אז נוכל לירות אחד בשני בלי שאיש יפריע לנו - כמו שעשו בעזה. כלומר בעיני, מי שפועל נגד מוסדות המדינה הנבחרים - בין אם הוא ימני או שמאלי - הוא אויב פרטי שלי שמסכן את חיי שלי, ועלי להשכים ולהרגו. הצרה היא שאני לא מצליח לתפוס אותו כי הוא מסתתר בין אנשי ימין אשר מקבלים את החוקים.

תראה לדוגמה מצב דומה שיש לנו עם הפלסטינים. ברור לכל (אפילו לליברמן) שרוב הפלסטינים רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט. והעובדה היא שרובם באמת לא מתאבדים ולא יורים קסאמים. הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא להפריד בין אלו שבאמת רוצים לחיות בשקט (איתם אפשר לסגור עיסקה כזאת או אחרת) לבין אלו שמסתתרים בינהם כדי לירות קסאמים. אם היינו מצליחים להפריד, היינו יכולים להילחם בפלסטנים שלא מוכנים להתפשר על כלום, ולשאת ולתת עם הפלסטינים שרוצים לחיות בשקט. אבל בגלל שקשה להפריד, אנחנו נאלצים לפגוע בכולם - ראה המצב ההומנטרי בשטחים.

אנחנו הרי לא מאמינים לפלסטינים כשהם מסירים מעצמם אחריות לפיגועים ואומרים שאלו כנופיות נוער או שהידים משוגעים. הרי אף אחד לא מגבש דעות פוליטיות בעצמו - מול הראי. מישהו עזר לו לטפח אותן. אף שהיד חמאסי לא התפוצץ בישראל בלי שיהיו מאחריו משלחים. גם רוצחי השר גנדי לא ביצעו את הרצח על דעת עצמם - כאילו סתם תפסו קריזה על הבוקר. אז למה אנחנו צריכים להאמין שהשהיד היהודי, פתאום קם בבוקר והחליט לפגוע בתהליך אוסלו - סתם ככה, על דעת עצמו?
הרי ברור לכל ילד שיש קבוצה מאורגנת של אידיאולוגיה ששלחה אותו. ואני לא מדבר על שילוח טכני - כמו לתת לו אקדח ומפה. אלא שילוח אידיאולוגי - לעודד אותו ולהגיד לו שזהו מעשה נכון, להוציא דין רודף, פולסא-דנורא, להשוות לנאצי וכו'. ארגון תומך כזה אין ספק שהיה מאחוריו. דברים כאלו לא קורים לבד.

מצד שני, אני רואה ארגון אידיאולוגי רישמי - עם מפקדה ומטה ושרי אלפים. עם פרופסורים שמקללים אלופים ועם חכ"ים שקוראים לבניה בלתי חוקית. קבוצה שמנסה לכבוש שטחים מידי צה"ל ולהתיישב בהם. ארגון שקורא בראש חוצות למלחמה במוסדות הנבחרים. והכול בשם אותה אידיאולוגיה שבשמה נלחם השהיד שבידינו. זה נכון שאין לי הוכחה משפטית לקשר. אבל באמת צריך את מדור הבילוש כדי להבין שהשניים לא ילכו יחדיו, בלתי אם נועדו?

לכן אני קורא לכולם - גם לך - להתגייס ולעשות הכול כדי להפריד את אזרחי ישראל לשני סוגים של אנשים. לא ימין ושמאל, לא דתיים וחילוניים, לא ספרדים ושכנזיים, אלא שתי קבוצות: (א) אלו שמקבלים את המוסדות שאנחנו בוחרים. (ב) אלו שלא מקבלים את המוסדות האלו. ואת אלו מהקבוצה השניה אין לנו ברירה אלא לגרש או להרוג, לפני שהם עושים זאת לנו.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460782
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 22/10/2007, 21:54
ההבהרה שלי לא צריכה לשחרר אותך מהסבר, ובשום פנים לא התכוונתי לכך כשהוספתי את ההערה, לאחר שמיעת אותו קטע מהסרט ברדיו. אני חושב שאין שום קבוצה ששלחה את עמיר לבצע את הרצח, גם לא קבוצה שולית וזניחה, כדברים שאתה שם בפי. הקבוצה השולית והזניחה היא קבוצה שבדיעבד, מצדיקה את מעשיו (זה די מגעיל, אבל זאת עובדה שלא עוצרים אותם. כנראה שלא בצעו עבירה פלילית, בודאי לא עבירת רצח.), אבל היא לא גייסה כסף עבורו ולא קנתה לו את האקדח והכדורים. ככל הידוע היה זה מעשה של אדם אחד ששלח את עצמו לעשות זאת, ואם רוצים להביא מקבילה ההשוואה המתאימה שהבאתי היא של אותו מתאבד שתפס את ההגה באוטובוס. אם הוא (המתאבד באוטובוס) "שהיד", מי הם המשלחים ?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460821
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/10/2007, 9:10
אני מתרשם שאתה מתעצל לקרוא את התגובות שלי.
אז אני מתעצל לכתוב אותן שוב.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460824
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 23/10/2007, 10:03
התגובה שלי נגעה רק בדיון שהיינו בו, כלומר האם מי שאתה קורא לו ''השהיד'' נשלח ע''י קבוצה מסויימת, או פעל על דעת עצמו.
לא רציתי להיכנס לנושאים חדשים. גם אל הנושא הזה נגררתי איך שהוא. כזכור, הנושא שאותו ניסיתי להעלות בתחילה היה בכלל ההגיון שבהסכמי אוסלו, כשהעיסוק ביגאל עמיר רק שימש לי בסיס להעלותו.
כשעוברים מנושא לנושא באופן תכוף לא ממצאים אף אחד מהנושאים.
ממצאים=ממצים 460825
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/10/2007, 10:15
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460788
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 22/10/2007, 22:14
''ברור לכל (אפילו לליברמן) שרוב הפלסטינים רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט''
לליברמן אולי זה ברור, לי לא. הבחירה בחמאס (נכון שאפשר להסביר אותה בדרכים אחרות), ועוד עובדות, גורמים לי לחשוד שלא כך - כלומר, הם כן רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט, אבל בתנאים מגבילים על קיום יהודים במרחב - בערך אותם תנאים של המתאבדים ויורי הקסאמים.

''והעובדה היא שרובם באמת לא מתאבדים ולא יורים קסאמים.'' - זה משכנע בערך כמו פלשתיני שיגיד ''רוב היהודים רוצים להתקפל בשקט ולהסתלק לכיוון הים, והעובדה היא שרובם באמת לא לובשים מדים ולא באים לירות עלינו.''
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460803
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/10/2007, 1:29
לא, זה משכנע בערך כמו פלסטיני שיגיד ''רוב היהודים רוצים לחיות בשקט ולגדל ילדים בשקט, והעובדה היא שבאמת רובם לא באים לירות עלינו''.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460912
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/10/2007, 21:22
בסדר; אני חושב שגם במשפט שלך, המסקנה אולי נכונה אבל ההסקה טפשית.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460927
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/10/2007, 0:12
למה?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460929
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2007, 0:31
כי רוב היהודים תומכים מממנים ושולחים ארגונים אלימים לירות על הפלסטינים.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460930
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/10/2007, 1:06
כן, אבל לא נראה לי שירדן התכוון לבעיה הזאת.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461016
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/10/2007, 7:27
דווקא כן התכוונתי לזה. ננסח זאת בצורה יותר מסודרת: נניח שהיהודים מעדיפים לטבוח בפלסטינים על-פני לחיות בשקט ולגדל ילדים בשקט. עדיין, הם יכולים להמשיך לשלוח מיעוט קטן מתוכם (החיילים הקרביים) לעשות את הטבח, ולהסתפק בתמיכה (מיעוטם בתמיכה ישירה, ומעגלים גדולים יותר ויותר בתמיכה עקיפה יותר ויותר). מכאן (ועכשיו ננטוש את ההנחה) שמיעוט העוסקים בלחימה-בפועל לא מלמד על אי-תמיכת הרוב בלחימה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461051
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/10/2007, 15:03
וכך בדיוק הבנתי את דבריך. ולכן לא מובן לי במה הם קשורים לתגובה שכביכול ''התכוונת אליה''.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461067
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/10/2007, 21:47
מה ההבדל, חוץ מניסוח מנומס יותר?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460820
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/10/2007, 9:08
לי נראה שאתה, ליברמן ואני, תממי דעים בעניין הזה. אנחנו לא טוענים שמרבית הפלסטינים מעוניינים לחיות בשקט *אפילו תחת כיבוש*, אלא רק שהם מעוניינים לחיות בשקט (ומוכנים לוותר על בלעדיות תמורת זה). זאת בניגוד לחמאס/גוש-אמונים, למשל, שהערך של פלסטינה/א"י איסלאמית/יהודית חשוב להם יותר מ"לחיות בשקט".

ההקבלה שאתה (אולי) עושה בין הצבעה למפלגת החמאס ובין הנכונות להתאבד ולירות קסאמים, לא נראית לי נכונה. יותר נכון להשוות את זה להיסחפות של הציבור הישראלי להצבעה ימינה, אחרי גל פיגועים. הצבעה מסיבית לימין לא אומרת שעם ישראל רוצה להתנחל, אלא רק שהוא רוצה יד קשה במאבק בצד השני.

אני חושב שמאוד חשוב להבחין, בתוך שני העמים, בין שתי קבוצות: (א) אלו שהשליטה הבלעדית על כל פלסטינה/א"י חשובה בעיניהם יותר מחיים שקטים, (ב) אלו שחיים שקטים חשובים בעיניהם יותר משליטה לאומית בלעדית בפלסטינה/א"י. (מעניין שפועל יש חפיפה בין החלוקה הזו והחלוקה לשתי קבוצות שהגדרתי בתגובה הקודמת).

אפשר לנסות ולפעול לפשרה בין ערבים ליהודים, בין דתיים וחילונים, ספרדים-אשכנזים, עשירים ועניים, תשח"ים ותשר"ים. אבל אין פשרה בין שתי הקבוצות הנ"ל. עד שקבוצה (ב) לא תכניע ותשמיד את קבוצה (א), קבוצה (א) תהיה זו שתשלוט בקבוצה (ב) - בשני העמים. זו מלחמה שחייבים להכריע בכוח הזרוע.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460911
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 23/10/2007, 21:21
לא, אני לא תמים דעים איתך; אני כן חושד (בהחלט לא בטוח) שרוב הפלסטינים לא מוכנים לוותר על בלעדיות תמורת שקט. אני לא אומר שזה סירוב אינהרנטי וקמאי, אבל כן חושד שזו כרגע הדעה שם. לראייה, במשך רוב השנים האחרונות לא שמעתי על הרבה קולות עקביים משם שיוצאים נגד המתאבדים והקסאמים, ולי נראה שגם להם צריך להיות די ברור שהמתאבדים והקסאמים חותרים תחת האפשרות שלהם לשקט תמורת אי-בלעדיות. אני כן חושב שאצלנו יש הרבה יותר קולות, הרבה יותר חזקים והרבה יותר עקביים נגד הימין הקיצוני אצלנו (ואם לא, אז זה לא ישכנע אותי שהטענה שלך נכונה עבור הפלסטינים; יותר סביר שזה ישכנע אותי שהיא לא נכונה גם לנו).
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460977
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/10/2007, 17:37
אני דווקא מתעקש להסכים איתך.
גם אני לא בטוח שרוב הפלסטינים (או רוב הישראלים) מוכנים לוותר על בלעדיות תמורת שקט. וגם אני לא טוען שזה סירוב אינהרנטי וקמאי (בשני הצדדים). וגם אני מסכים (בלי סימוכין אמפיריים) שכנראה אצלנו יש קולות יותר חזקים למען שקט-תמורת-וויתור-על-בלעדיות מאשר אצלם. ההסבר של הסמולני החדש (ליברמן), לעניין זה, דווקא מקובל עלי: מצב כלכלי סביר הוא תנאי הכרחי להעדפת שקט והמצב הכלכלי של הפלסטינים איננו סביר.

אז עד כאן, בגדול, אני תמים דעים איתך, למרות שאולי ההפך איננו נכון. אבל מה שחשוב, מכול מקום, זה שהפלסטינים כאן אינם אלא דוגמה לקבוצה של אנשים אשר בינהם (ככל הנראה) *יש* (א) כאלו שמעדיפים באופן *אינהרנטי וקמאי* בלעדיות על שקט, ויש (ב) כאלו שמעדיפים שקט על בלעדיות (אולי יש שם רק צדיק אחד כזה, אולי אפילו אף אחד, לומשנה).

ואם זה נכון, אז לנו - ככאלו שבכוונתם להישאר פה - אין ברירה אלא לחסל *בפועל ממש* את הפלסטינים מקבוצה (א) דלעיל. שאם לא כן - בהיותם מעדיפי בלעדיות איהרנטיים - הם יחסלו אותנו. כאן יש להבהיר ולומר שחיסול בפועל של קבוצה (א) הוא רק תנאי הכרחי ואיננו מספיק. כלומר, לא מובטח לנו שאם נחסל את (א) אז יהיה לנו שקט, אבל כן מובטח לנו שאם לא נחסל את (א) לא יהיה לנו שקט.

עכשיו צריך לבדוק איתך אם אנחנו תממי דעים עד כאן.

ואם כן, אפשר להמשיך ולהבחין שהעובדה שקבוצה (א) דלעיל היא פלסטינית, לא משנה כהוא זה. כי לנו - כמי שמתכוון לחיות כאן בשקט וחירות - אין ברירה אלא לחסל *בפועל ממש* כל קבוצה שמעדיפה באופן אינהרנטי בלעדיות על שקט - בלי הבדל דת גזע ומין.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460978
יהונתן בר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 24/10/2007, 18:02
לא ממש ברור לי אם התכוונת ל'לחסל *בפועל ממש*' באופן מילולי או שלא. אם כן, אתה יכול כאלטרנטיבה לשכנע את חברי קבוצה א' (מבלי להכנס ל'איך') שעדיף להם להשתייך לקבוצה ב'.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461001
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 25/10/2007, 0:32
אם ירדתי לסוף דעתך, אז ''לחסל בפועל ממש'' משמעו לנקוט בכל האמצעים הדרושים כדי להפוך את (א) לקבוצה ריקה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461021
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 25/10/2007, 8:00
כן, עכשיו אנחנו תמימי דעים בנוגע לפסקאות הראשונות. (אגב, לא ציינתי זאת קודם בפתיל, אבל הייתי מודע לכך שהנקודה שעליה התווכחתי לא היתה המרכזית בדבריך). בנוגע למה שאחר כך, לא יודע, יש די מעט דברים בתחומים האלה שבהם אני ממש מאמין בביטחון. הטענות האלה שלך לא שייכות לקבוצה המיוחסת הזו, וגם שלילתן לא. (אם אתה רוצה לדעת מה החלק שנראה לי פחות מבוסס, אז הוא, שלא במפתיע, הטענה שצריך לחסל בפועל ממש, כשלי נראה שאולי אפשר לפעמים להתספק בלרסן מספיק.)
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461054
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/10/2007, 16:43
אה, סוף-סוף אתה זורק לי עצם שאני יכול להסתער עליה: ==> "הטענות האלה שלך לא שייכות לקבוצה המיוחסת הזו, וגם שלילתן לא".

אני חושב שבדיסק של כולנו יש שלוש תיקיות - בעד, נגד, לא החלטתי - שלתוכן אנחנו שומרים דברים. אבל יותר מדי אנשים, אולי קצת מתוך עצלנות, שומרים את רוב הדברים בתיקייה השלישית. ולכן יש להם בלאגן שפוגם בביצועי המחשב.

גם אני משתמש בתיקיה הזו. למשל, כבר שנים מתוייקת שם השאלה "מה יותר עדיף - פיצה או פלאפל?". עכשיו אני כבר חושש שהיא תשאר שם עד שהמחשב יקרוס. לעומתה, יש שאלות שאפשר לשים בתיקייה הזאת רק לזמן מה. למשל, "האם ללמוד מחשבים או פילוסופיה?". איך שלא תחליט בשאלה זו, אתה תישא בתוצאות. ולאורך זמן, התוצאות הכי קשות יהיו אם לא תחליט כלום, וגם בהם אתה תישא.

אבל לדעתי יש דברים שאדם אחראי לא ישים בתיקייה השלישית אפילו לרגע. למשל, אם תבוא הערב הבייתה ותראה נחש מסתובב על השטיח, תיוקה של השאלה "האם לחסל את הנחש או לא?" יהיה חוסר אחריות משווע. ואם יש לך (או לשכנים) ילדים בבית, דחיית ההחלטה הזו תהיה ממש פשע. למרות זאת, הרבה אנשים דוחים החלטות כאלו והולכים לישון ביודעם שמסתובב נחש צפע בבית. ואז (אם בכלל) הם קמים בבוקר, נשוכים ומורעלים, הם לא לוקחים אחריות על מחדלם אלא, בד"כ, מאשימים את הממשלה או את העיריה, או מחלקת ההדברה וכו'.
קבוצה (א) שתוארה לעיל היא נחש, שאת נשיכתו כבר חווינו. אני חושב שאתה לא יכול ללכת לישון לפני שאתה מוריד לו את הראש.

כדי שלא יבלבלו את דברי עם סתם תאוות דם, עלי לומר שאין לי התנגדות עקרונית ל"ריסון מספיק" במקום לחיסול בפועל ממש. אני רק חושב שבשביל "לרסן מספיק" את הנחש, אתה צריך לכלוא אותו בקופסא ולהבטיח שהוא לא יצא ממנה. ואם זה לא "חיסול בפועל ממש" של הנחש, אז זה חיסול נחשיותו, מה שהוא היינו הך. על כל פנים, אם זה מה שהחלטת, אני איתך. רק אל תשאיר נחש על השטיח עוד לילה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461072
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 25/10/2007, 22:08
מה אתה עושה בפועל? לא נראה לי שכתיבתך באייל, רהוטה ומשכנעת ככל שתהיה, משנה הרבה את גורלם של פעילי הימין הקיצוני. הייתכן שגם אתה הולך לישון עם הנחש? או שמחוץ לאייל יש לך קריירה אקטיביסטית (ואם כן, לא חבל על הזמן שאתה משחית באייל)?

אני דווקא לא מרגיש דחיפות גדולה לקום ולצאת לפעולה. אני לא מעריך יותר מדי את יכולתי לשנות דברים בשתי ידיי, ויותר מכך, לא מעריך יותר מדי את יכולתי לחזות את העתיד ולדעת מה נכון. אני מכיר באפשרות שיום אחד אתעורר והכל יהיה מאוחר מדי; אבל נדמה לי שגם אם אתחיל לעשות לילותיי כימים בניסיון להשפיע על המציאות, יש אפשרות שיום אחד (בעודי ער) הכל יהיה מאוחר מדי. אני אפילו לא חושב שיש לי יכולת להשפיע הרבה על הסבירות. ומה שעוד מחמיר את הבעיה הוא שאני מכיר גם באפשרות שיום אחד פתאום אגיע למסקנה שמה שהאמנתי בו קודם היה שגוי לחלוטין; לפחות אני ארגיש נוח יותר אם אדע שהייתי סביל. אולי באמת עדיף להיות בת-יענה, בהתחשב בכך שבינתיים החול די נעים למגע הראש?

עכשיו אני אעשה את הפיקציה הדומיננטית בדיונים מסוג זה, ואעמיד פנים שאני מקבל-החלטות שבאמת קובע מה יקרה. אז בנוגע להצעה שלך - או שמא נאמר, פקודת המבצע שלך - זה לא, כמו שנדמה לי שנדמה לך, שאני נוטה לחשוב כי נכון לפעול בנחרצות ובחסלנות, אבל מתוך מורך לב או הססנות אני נמנע, וחושב שאולי בכל זאת, ולא חייבים; לא, אני חושש שמא התרופה שאתה מציע עלולה להיות גרועה יותר מהמחלה, ואתה יכול לנחש את טיעוני הנגד. גם דמוקרטיה מתגוננת עלולה להיקלע למדרון חלקלק.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461091
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/10/2007, 11:58
אני עזרתי לזקנה לחצות את הכביש.
אבל לא בזה מדובר. כשאני אומר שצריך "לחסל בפועל ממש" את קבוצה (א), אני לא קורא לך ולחברה' ללבוש את מעילי העור והנעליים הגבוהות, להצטייד באלות ולצאת איתי למסע חיסול. הרי אם נעשה זאת נמצא פוגעים בדמוקרטיה (שלטון החוק) שעליה יצאנו להגן. במקום זה, אני קורא לך ולחברה' לעשות את תפקידנו האזרחי ולהשפיע על נציגינו כדי שיחוקקו חוקים אשר יאפשרו למוסדות וזרועות המשטר שלנו לפעול נגד הקבוצה ההיא ולחסל אותה.

אשר על כן, כל "פקודת המבצע שלי", אחרי ששוכחת האש ומתפזרות תמרות העשן, מסתכמת בפקודה אחת: "נקוט עמדה!". והנימוק הוא שאם מרבית האנשים ימנעו מנקיטת עמדה אז לא יהיה על מה להגן מפני קבוצה (א) ההיא, והיא תקבל את מבוקשה על "מגש של כסף", בלי לנקוף אצבע. (לא לחינם אומרים שהירידה בהשתתפות בבחירות מסיעת להם).

האמת היא, שלמרות שאתה (לא אישית, טיפוסית) לא אוהב את זה, אתה מציית לפקודתי ונוקט עמדה - עמדת הסביל! - ואף מגן עליה בשצף-קצף. ובגלל שאתה לא לבד בתוך המציאות הזו, אפילו עמדת הסביל משפיעה על המציאות ומטילה עליך אחריות - אתה לא יכול לברוח מזה ולא בטוח ש"לפחות תרגיש נוח יותר אם תדע שהייתה סביל".

הטיעון האחרון שלך - אפילו אם בהעמדת פנים - מקובל עלי: צריך להיזהר שדמוקרטיה מתגוננת לא תחליק במדרון. אבל אם אתה לא לגמרי סביל, אלא כזה שמעדיף דמוקרטיה, אז נראה לי שיהיה לך קל לבחור בין שתי האפשרויות (1) סכנת החלקה במדרון ו-(2) קפיצת ראש לתחתיתו.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461139
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 27/10/2007, 9:03
הבנתי, ואף השתכנעתי, טנטטיבית‏1: אם בבחירות אני אתלבט בין שתי מפלגות, שההבדל היחיד ביניהן יהיה שאחת קוראת להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין, והשנייה קוראת להתעלמות מהתופעה, אצביע לראשונה (ואודה לך).

כמובן, בפועל זה לא יקרה. בבחירות אנחנו נדרשים לפשר בין אלף שיקולים, ולמעשה להתעלם ואף להצביע בניגוד לרובם. זה נחשב לבעייה, ובצדק, אבל מעמדת בת-היענה שהצגתי בתגובה הקודמת, יש בכך גם יתרון עצום: אני לא נדרש לגבש עמדה ולהביא אותה לידי יישום בכל סוגייה וסוגייה. ממילא בסוף מגיעים לשתיים-שלוש מפלגות, אם לא אחת בלבד, שיש בכלל טעם לשקול, ואז מספיק לגבש עמדה בסוגיות המעטות שמבדילות ביניהן.

אלא אם אתה רוצה להתקדם למשימה הקשה יותר, ולשכנע אותי שזה השיקול מספר אחד שצריך לנווט את הצבעתי בבחירות. בינתיים לא. אם תאמר "זה צריך להיות השיקול מספר אחד, כי זה תנאי לכך שבכלל תהיינה בחירות" זה ניסיון יפה, אבל לא מספיק: גם השחיתות היא בעיה שיש לה פוטנצאיל להביס את השיטה, גם הכלכלה (כי התרסקות כלכלית חמורה מספיק עלולה לרסק את המדינה בכלל, או לחילופין להרחיק אותי מהמדינה), גם היחסים עם הפלסטינים ומדינות ערב, ואפילו איכות הסביבה, ועוד לא דיברנו על "שיקולי משחק" כמו לא להצביע למפלגות קטנות מדי וגו'.

‏1 אני ממשיך לעקוב בעניין אחרי הפתילים שלך עם דב ועם אח של. בינתיים אין לי מנצח בנוק-אאוט.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461150
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/10/2007, 10:38
אני מצטער שאני לא מצליח (אני מתאמץ!) לסדר את העולם שיהיה לך נוח להצביע. למה אתה צריך מפלגה ש"קוראת להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין" כדי להצביע לה? למה כל כך קשה לך לומר:

=== אני, ירדן ניר-בוכבינדר, מרצוני החופשי ובדעה צלולה קורא להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין". ===

מה הביג דיל? אולי אם תגיד את זה ישמעו אותך ויקימו מפלגה כזו ואז תוכל גם להצביע בשבילה.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461203
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 27/10/2007, 22:16
(דיסקליימרים בתגובות הקודמות)

=== אני, ירדן ניר-בוכבינדר, מרצוני החופשי ובדעה צלולה קורא להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין". ===
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461230
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/10/2007, 12:07
דה, כאילו לא ידענו שזה מה שאתה חושב.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461163
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/10/2007, 14:52
יש תופעה מאד מעניינת ומאד מדכאת לא רק אצלנו אלא גם בארה''ב והיא הפער הגדול בין מה שהציבור חושב ומביע את רצונותיו, ובין אלו שהוא בוחר ומה הם עושים . בארה''ב למשל, על פי הרבה סקרים, רוב הציבור רוצה שארה''ב תצא מעיראק לאלתר . הילארי קלינטון אינה רוצה לצאת לאלתר. רוב הציבור רוצה מערכת ביטוח בריאות ממלכתית. הפוליטיקאים אינם רוצים את זה. אסתפק בזה ולא אפרט את התסמונת הזאת אצלנו.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461197
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/10/2007, 21:54
אתה מתעלם מהפן ההפוך של אותה תופעה. בארה"ב כמו גם בארץ הציבור היה מוכן, למשל, לבצע לינץ' ברוצחי ילדים ולתלות אנסים (ובמקביל לכך להביע בכל סקר את רצונו בשמירת זכויות אדם) והפוליטיקאים לא מממשים זאת. לציבור קל לרצות אלף דברים, רבים מהם מנוגדים; הוא לא תמיד לוקח בחשבון את ההשלכות (לא שהפוליטיקאים תמיד טורחים לעשות זאת). עובדה היא שבסופו של דבר הוא בוחר בפוליטיקאים האלה.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461207
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות שבת, 27/10/2007, 22:53
נדמה לי שהסקרים השונים על רצון הציבור לסיים את ההרפתקאה בעיראק, אינם משולבים בסקרים אחרים בהם הוא רוצה דברים סותרים. הציבור האמריקאי למשל, מביע רצון מאד ברור בביטוח בריאות בלי לסתור את הרצון הזה בהתנגדות להעלאת מיסים. הוא מביע את רצונו בביטוח בריאות גם אם המיסים יעלו. הסיבה שבסופו של דבר הוא בוחר באותם פוליטיקאים, איננה בגלל מה שכתבת אלא מסיבות אחרות. הסיבות האחרות הן טשטוש מכוון והדדי של הנושאים הללו. בארה''ב למשל, גם קרי טשטש את הנושא העיראקי וביטוח הבריאות וגם אמצעי התיקשורת הראשיים שיתפו פעולה בטשטוש הזה.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461224
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/10/2007, 10:05
הסקרים על עיראק אינם משולבים בסקרים ששואלים מה יקרה בעיראק אם האמריקאים יברחו משם (למשל, השתלטות איראנית על רוב המדינה, אנרכיה או מדינת טרור בחלק הסוני ומלחמה בין הטורקים לכורדים), מה תהיה ההשלכה של מצב כזה על יציבותן של מדינות ערב המתונות ומה יקרה ליכולת של ארה''ב להפעיל השפעה בזירה הבינלאומית כאשר כל דיקטטור קטן יידע שלאחר שני קיפולי זנב אף נשיא לא יפעיל נגדו כוח. מדינאים צריכים לקחת שיקולים כאלה בחשבון, הציבור רשאי להתעלם מהם.

בבחירות לפני שמונה שנים היה מועמד שמאלי שטען שההבדלים בין גור לבוש קוסמטיים בלבד. שני אחוז בסה''כ מהציבור האמריקאי בחרו בו. שני האחוזים האלה הספיקו כדי שנקבל את בוש ולא את גור. יופי להם.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461233
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/10/2007, 12:18
מדבריך אני מבין שאתה בדעה שלאמריקאים יש תפקיד בעיראק והיות והנסקרים האמריקאים מטומטמים אז הם אינם יורדים לעומק ולאחריות של שיקולי ממשל בוש להכנס לעיראק ולהשאר שם. ההתייחסות ל"כל דיקטטור קטן" משקף את העמדה האמריקאית הבסיסית: "כל דיקטטור קטן ולא ממושמע". אם הוא ממושמע אז הוא בסדר ואפילו עדיף על משטר דמוקרטי. כל הניתוח שלך על איראן והשתלטותה על עיראק וכד' הם דברי תעמולה חיים של צ'ייני. כדי לענות לי אינך צריך לדקלם את כל הדברים הללו- מילא לפני ארבע שנים אבל עכשיו? אינני יודע בן כמה אתה, אבל עברנו כבר את הבול שיט הזה עם ויאטנם.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461239
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/10/2007, 13:23
לא טענתי שהם מטומטמים. אני רק טוען שקל מאד לתמוך בדברים כשאתה לא נושא באחריות להשלכותיהם. השיקולים האלה אינם רק של ממשל בוש (כמעט כל המועמדים הדמוקרטיים מסכימים איתם באופן חלקי או מלא). גם בזמן אמת סברתי שאין טעם בכך שארה"ב תפלוש לעיראק, אבל מרגע שהיא עשתה זאת היא לא יכולה לברוח בלי לגרום הרבה יותר נזק.

אמור לי אתה: נניח שמחר הצבא האמריקאי מקפל את הדגלים, עולה על הספינות ומפליג הביתה. מה יקרה בעיראק, לדעתך? מי ישלוט שם? האם ההשלכות של מה שיקרה שם על המזרח התיכון תהיינה חיוביות או שליליות? אם היית מלך ירדן, נניח, האם היית רוצה שהאמריקאים יישארו או יעזבו?

אמור לי עוד משהו. מעצמה כבשה מדינה כלשהי (מסיבות מפוקפקות יותר או פחות - לדעתי יותר). היא פירקה את הסדר הישן שם ונצרה אנרכיה חלקית. האם אין לה אחריות (מוסרית לפחות) לייצב את המצב לפני שהיא בורחת?

כמובן, כל הדברים האלה יכולים להיות משוקפים אל המצב אצלנו.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461242
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/10/2007, 13:44
דבריך נכונים בתנאי שאכן ארה"ב יכולה לסדר את העניינים ולסגת.
לדעתי היא איננה יכולה. החשיבה האמריקאית היום (מבוש ועד פטראוס) היא כמו של אחד שרכש מניות בהנחה שיעלו והן יורדות.
הוא אינו יכול למכור אותן כי קשה לו להודות שעשה מקח טעות והוא מצפה שהמניות יעלו. אם היה חושב באופן הגיוני, היה חותך הפסדים ויוצא. ארה"ב פלשה לעיראק במסגרת המלחמה בטרור ובציר הרשע (אוסף שטויות). נוכחותה שם החזירה את סם החיים לאל קעידה.
התירוצים מדוע לא לצאת ידועים: "יש לנו אחריות לעיראק". נוכחותה של ארה"ב היא הגורם העיקרי ללחימה שם.היא איננה משקמת את המדינה שהרסה. מה שהיא בונה בעיקר הם הבסיסים להשארות קבע -גואנטנמו במזרח התיכון. נוכחותה שם גרמה למיליוני פליטים ומספר עצום של הרוגים. נוכחותה שם מסכנת יותר מכל את המישטרים המכונים "מתונים". נכון שהרבה חברה קונגרס וסנאטורים דמוקראטים רוצים לצאת "אבל...", ככל שימרחו את היציאה כך ישלמו מחיר גבוה יותר.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461248
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/10/2007, 15:43
כרגע הם במצב כמונו עם השטחים: לא לבלוע ולא להקיא. הענין הוא שיציאה חפוזה תגרום לנזק עוד יותר גדול (בדיוק כמו אצלנו). הנוכחות האמריקאית אינה הסיבה העיקרית ללחימה - אחרת הם היו נלחמים נגד האמריקאים ולא אחד נגד השני. הסיבה העיקרית ללחימה היא שהם שונאים אלו את אלו ושהם רוצים להפגין עליונות כדי לקדם את עצמם בתחרות על השליטה העתידית. האמריקאים לא מצליחים לשקם את המדינה הזו (הם פירקו הרבה יותר מדי) והם שבויים בתפישה מטופשת שלפיה עיראק צריכה להישאר גם בעתיד מדינה אחת (במקום שלוש), אבל הם בהחלט מנסים. הם שפכו שם מיליארדים על תכניות שיקום (שרובם נבלעו בחולות המדבר ובכיסיהם של מושחתים). מה שגרם לפליטים הוא לא הנוכחות האמריקאית אלא מלחמת האזרחים; אם הם יעזבו המלחמה הזו לא תיעלם, רק תחריף. הנוכחות שלהם מסכנת את המשטרים המתונים? שאל את עבדאללה אם הוא מעדיף חיילים שיעים הנתונים להשפעה איראנית חזקה על גבולו או חיילים אמריקאים. לי אין ספק מה הוא ישיב.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461251
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/10/2007, 16:18
המילחמה היא נגד האמריקאים ואחד נגד השני. האמריקאים עברו לאיזורים סגורים ולכן האבדות שלהם ירדו אבל לא נפסקו. את מלחמת האזרחים, האמריקאים אינם יכולים להפסיק- הם שיחררו אותה אבל גם תרמו לה בהתנהלות הטיפשית של ברמר. מי שמצייר את התמונה כאילו המילחמה היא בין השיעים לסונים ולא נגד האמריקאים- מצייר מצג שווא. תצא קצת מהעיתונות הישראלית והמיין סטרים האמריקאי-ניו יורק טיימס וכד'.
הרשה לי להניח שאם האמריקאים יצאו, עיראק תגיע לסיום מלחמת האזרחים -אולי תוך זמן מה ולא בטוח שבמבנה עיראק הנוכחי. ודאי שאיראן לא תשתלט על עיראק- הם כנראה פחות יהירים מהאמריקאים.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461256
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/10/2007, 17:05
המלחמה היא גם נגד האמריקאים וגם אחד נגד השני. בכל מקרה, אם האמריקאים יצאו השיעים והסונים ימשיכו להילחם. השיעים הם הרוב; הסונים מחזיקים במשאבים (כלומר בנפט). השיעים ינסו לקחת את הנפט, הסונים ינסו לא לתת להם. הכורדים יכריזו על מדינה עצמאית וינסו לשמור על שליטה בכירכוך; זה יגרום להם להתנגש עם התורכים מצד אחד ועם הסונים מצד שני. איראן לא תצטרך להשתלט צבאית על עיראק כדי להשפיע עליה במידה משמעותית. היא תוכל לחמש ולממן את השיעים ולתת להם גיבוי - שכמובן יהיה מותנה בכך שהם "יתאמו" איתה את פעולותיהם, בדיוק כפי שהיא מנסה להשתלט על לבנון.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461253
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/10/2007, 16:24
איזה שלוש מדינות צריכות להיות שם?
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461255
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/10/2007, 16:54
שיעית, סונית וכורדית.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461260
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/10/2007, 18:00
והשיעים והסונים "מחולקים" גיאוגרפית?
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461336
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/10/2007, 10:20
לא בצורה חלקה. אני מניח שהלחימה ביניהם תגרום בסופו של דבר גם להפרדה גאוגרפית. אילו היו מקימים שם שלוש מדינות בצורה מסודרת (אפילו בסוג כלשהו של קונפדרציה אולי) יתכן שאפשר היה לדאוג להגנה על זכויותיהם של שיעים במדינה הסונית ולהפך; כפי שהדברים מתנהלים, בסופו של דבר הבריחה ההדדית תהפוך זאת למיותר (במחיר של מאות אלפי אם לא מיליוני פליטים).
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461352
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 29/10/2007, 13:38
מעניין. התמה הזאת נשמעת לי מוכרת מאיזה מקום...
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461273
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/10/2007, 19:32
ראלף ניידר. 2.7%.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461285
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/10/2007, 21:42
אם אני זוכר נכון, תשובתו להאשמה הזאת (של תשע נשמות) הייתה שזה היה גור שגרם לבוש לזכות בבחירות במקומו, ולא הוא שגרם לבוש במקום גור. בניסוח קצת יותר קולע, מן הסתם. למה אתה (תשע נשמות, לא אלמוני) לא מקבל את זה?
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461334
תשע נשמות • בתשובה לדורפל יום ב', 29/10/2007, 10:09
כי לגור היו פי שמונה עשר יותר מצביעים.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461415
דורפל • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 29/10/2007, 21:49
ו...?
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461446
תשע נשמות • בתשובה לדורפל יום ג', 30/10/2007, 9:06
ולכן גור הוא שהיה בעל הסיכוי לנצח את בוש.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461448
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 30/10/2007, 9:18
פי 18 זה רוב של נשיא סוריה.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461453
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/10/2007, 11:18
אולי, אבל זה היה יחס הקולות בין גור לניידר. למען הדיוק 17.69 (http://www.fec.gov/pubrec/2000presgeresults.htm). אתה יכול ללמוד מזה עד כמה הציבור באמת מוכן ללכת עם הפוליטיקאים הרדיקלים יותר.

כדאי לציין כאן שבפלורידה הפער בין בוש לגור (על פי הספירה הרשמית, כמובן) היה בסה"כ 537 קולות, שהספיקו כדי לתת לבוש את הניצחון אף שגור קיבל חצי מיליון יותר קולות בחשבון הכללי. ניידר קיבל באותה מדינה 97,488 קולות. אילו הוא לא היה רץ לא היה לגור היום (כנראה) פרס נובל לשלום, אבל היה יותר שלום (וכנראה גם פחות גזי חממה).
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461550
easy • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 31/10/2007, 0:00
Well there you have it, a Sensible gain at Harpenden with the Silly vote being split.

http://orangecow.org/pythonet/sketches/election.htm
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461552
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 31/10/2007, 5:22
ניידר איננו איש אלמוני שבא משום מקום וחזר לשם. אתה יכול לקרוא את המאמרים שלו מדי פעם. הוא לא חשב שיש הבדל מאד גדול בין הדמוקרטים לרפובליקנים ולכן רץ לבחירות. אנחנו מאד מעריצים את שיטת שתי המיפלגות בארה"ב והיציבות השלטונית של ארבע שנים, אך אני אישית רואה בה גם את מיגרעותיה: הבלמים והאיזונים אינם עובדים כל הזמן ויש ימים שהיציבות איננה מעלה אלא חולשה. אם היה עולה כוח שלישי משמעותי בארה"ב- זה היה רק לטובה. ארה"ב, אמנם באופן מוגבל, היא מונרכיה נשיאותית.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461579
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/10/2007, 13:06
כפי שכתבתי, שיטת הבחירות לנשיאות שם מונעת צמיחה של כוח שלישי משמעותי. אילו היה עולה כוח כזה, אגב, יש סיכוי טוב שהוא היה ימני יותר משתי המפלגות הקיימות.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461598
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/10/2007, 16:28
הוא אולי לא אלמוני, אבל הוא ניידר-היר-נור-דר.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461624
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/10/2007, 21:57
יו סיי נידר, איי סיי נאדר
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461628
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/10/2007, 22:35
איי סיי נאט'ינג.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461517
דורפל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 30/10/2007, 19:38
בטווח הארוך, כניעה לאינרציה של התייחסות רצינית לשני מתמודדים בלבד, נשמעת לי כמסוכנת יותר לדמוקרטיה האמריקאית ולשלום העולמי מעלייתו לשלטון של המועמד שרק 49% מהמצביעים רצו בו, בגלל ששני אחוזים הצביעו לבחירה הראשונה שלהם במקום לשניה, היותר פרקטית.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461536
תשע נשמות • בתשובה לדורפל יום ג', 30/10/2007, 21:44
הדמוקרטיה האמריקאית מסתדרת לא רע עם מבנה דו-מפלגתי שיש בו רק שני מועמדים רציניים במאתיים ושלושים השנים האחרונות (טוב, קצת פחות - מאז שאושרה החוקה). תודה על הענין בשלומה. שיטת הבחירות המתבססת על Winner Takes All גם ברמת המדינות (בחירת האלקטורים) וגם ברמה הפדרלית יוצרת מצב שבו כמעט לא יתכן מבנה שיש בו יותר משני קטבים. בכל מקרה, כאשר היה מועמד עצמאי קצת יותר רציני (רוס פרו) הוא קיבל את מידת תשומת הלב שהיה ראוי לה.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461439
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 30/10/2007, 6:30
כמו האשמת השווא שמי שהצביע בזמנו לד''ש העלה את הליכוד.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461027
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 25/10/2007, 9:08
"כמי שמתכוון לחיות כאן בשקט וחירות",
"שכנראה אצלנו יש קולות יותר חזקים למען שקט-תמורת-וויתור-על-בלעדיות מאשר אצלם".
א. האם המילה "חירות" מקבילה "לבלעדיות"?או שמא אצל יהודים זו חירות ואצל פלסטינאים-בלעדיות?
ב. האם הנכונות הגדולה אצלנו לוותר על בלעדיות מתייחסת לבלעדיות בשטחים או בכל השטח מהירדן עד הים או שאתה מעמיד במישור שווה את הויתור של הפלסטינאים על מדינה עצמאית בשטחים לעומת הנכונות של ישראל לותר על השליטה בשטחים?
ג.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461055
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/10/2007, 16:48
א. לא. חירות איננה בלעדיות.
ב. מדובר על וויתור על בלעדיות בין הים לירדן. אפשר שתי מדינות אפשר מעורבת, אפשר בינאום, אפשר להצטרף כמדינה לארה''ב וכו'. העיקר שוויתור על בלעדיות משמעו שלאף אחת מהקבוצות לא תהיה בלעדיות דמוגרפית או שלטונית בין הים לירדן.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460603
האייל ה*לא* אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2007, 21:58
יגאל עמיר לא "נתן כלי בידי השמאל", זהו טיעון נוסף ממכבסת הסילופים של הריאקציונרים הקיצוניים, כמו 'אין דבר כזה פלסטינאים' או 'הפינוי הוא אנטי דמוקרטי' וכ'ו.

רצח רהמ"ש רבין היה *הטרגדיה* של ה"שמאל" והמרכאות כאן בגלל שהמלה שמאל עשויה ליצור את הרושם שמדובר בחלק קטן מהאזרחים.

בצורה עקיפה ומעוותת (אולי גם מתעתעת בך עצמך) אתה ושכמוך טוענים פשוט: 'אנחנו נגד רצח ככלל, אבל חיבים להודות שלרצח הזה היו תוצעות לא כל כך רעות, הוא חשף את הסכנה בכל סוג של צעד בכיוון חדש'.

התפיסה הזו את הרצח, של מי שדוגל בא"י השלמה מעל הכל (מסיבה אחת או אחרת) לא מפתיעה, מה שמפתיע בכל פעם (ומעורר מחושי קיבה קשים) הם הנפתולים הזדוניים האלו.

שוב - גם אם אני נסחף קצת, אני מתיחס לפיסקה של -"בויכוח בין שמאל וימין, נתן יגאל עמיר כלי בידי השמאל: הרעיון שלנו היה רעיון מאד מוצלח, אבל רצחו לנו אותו . . . הדבר הזה פשוט מרתיח אותי..."
הדרך של השמאל, נרצחה באותו ערב, מילולית, גם אם זה מרתיח אותך כשאומרים את זה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460628
האייל האלמוני • בתשובה להאייל ה*לא* אלמוני יום א', 21/10/2007, 4:00
צריך להודות לז\כותו של דב, לפחות, שאת ה"נפתול" הזדוני ביותר של הימין בנושא זה הוא טרם אימץ, עד כמה שראיתי: הקטע החוזר של "השמאל רוצח ותנו כל הזמן, עושה לנו רצח אופי, שזה עוד הרבה יותר קשה מרצח כמו של רבין...".
משפטים כאלה, ודומים להם, שמענו לא מעט במשך השנים. יש לציין שהם עולים על כל מה שאמר עד כה דב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות