בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 12/10/07 7:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מצליח לראות קשר רב בין ציות לחוקים לבין התחשבות בזולת. ציות לחוקים הוא עניין פורמאלי בעוד שהתחשבות בזולת היא תהליך שמחייב אותנו לאמפתיה לזולת (הזדהות, הבנת הצרכים שלו מנקודת מבטו והחלטה לבצע ויתור על האינטרסים שלנו ע"מ לספק את צרכיו). ציות לחוקים לא מחייב השקעת אנרגיה בזולת אלא התנהגות אוטומטית, בעוד שהתחשבות בזולת דורשת השקעת אנרגיה מתמידה. ציות לחוקים מחייב את כולם לעמוד בתור מסודר, בעוד שהתחשבות בזולת תאפשר למי ש"אני רק שאלה" לחסוך לעצמו שעה מבוזבזת של עמידה בתור לחינם, במחיר קטן לכל העומדים בתור לפניו. כנגד הטענה שהעליתי בפיסקה הקודמת אפשר לטעון שהמקורות נפשיים להתנהגות לא רלוונטים, וההתחשבות בזולת נוצרת מכך שכולם מצייתים לחוקים. על כך יש לי שתי תשובות: (א) החוקים תמיד מוטים לטובת קבוצות מסוימות. אלה הקבוצות שלא "מתחשבים" בהם במהלך הציות לחוקים. (ב) אפרופו אירופה, השואה. ההיכרות שלי עם אירופה (שהיא היכרות חלקית מאוד) שונה משלך. חוליגאנים אנגלים, אי שמירת מרחק של איטלקים, התנשאות וגזענות צרפתית ועוד. אני עדיין אוהב את אירופה, אבל מעדיף את ההתנהגות הישראלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין. ירדן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם השוואות בין-תרבותיות שכאלו היא שמהר מאוד נגררים לפיסת הגאונות הבאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיה? זאת מעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני מתכוון למאפיינים כלליים של אירופה, ולא מתחייב שכל מה שעושים בכל ארץ באירופה הוא טוב. יש אירופים חוליגנים, ויש עמים באירופה שנוטים יותר לכך; האם כלל היית אומר שחוליגניות מאפיינת את האירופים? אי-שמירת מרחק? התנשאות וגזענות1? השמדת-עם? אבל כאמור, השאלה האם אירופה היא באמת "אירופית" פחות מעניינת. את הקשר בין שמירת חוק וסדר לבין התחשבות אני רואה בערך הפוך ממך. אפשר לשמור חוק בצורה אוטומטית, אבל אני חושב שלא זה מה שקורה באירופה (ובכל מקום אחר שבו אנשים שומרים חוק וסדר): לפחות בחוקים (חוקי מדינה ו"חוקי סדר") שרלוונטיים לענייננו, אני חושב שאנשים שומרים עליהם מתוך הבנת הרציונל שמאחוריהם, והבנה שקיום החוקים הוא דרך טובה להתחשב בזולת. 1 טיילתי זמן מצטבר של חודשיים וחצי בערך בחלקים רבים של צרפת, ולא התרשמתי כלל וכלל שהם מתנשאים או לא-נחמדים, אבל בהחלט ייתכן שזה קוצר ראייה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שאתה טועה. נראה כאילו הסיבה שהאירופים (לפחות האנגלים שבהם) שומרים על החוקים שהם שומרים (ומעבר במעבר חציה באור ירוק הוא לא אחד מהם) נובעת מקיבעון מחשבתי וחוסר גמישות קיצונית (או, לפחות נראית קיצונית למי שבא מארץ הקומבינות). במפגש עם רוב הפקידים1 כאן, אתה פשוט שומע את קרול ביר אומרת "Computer says no", גם שזה לגמרי לא הגיוני, גם שזה מנוגד לגמרי לאינטרס של הפקיד. 1 פקידים לא כולל רק פקידי ממשלה ופקידי בנק אלא אפילו אנשי מכירות ומתווכי דירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שחוליגניות, התנשאות וגזענות מאפיינים דווקא את האירופים. אבל הנקודה היא שהם לוקים בזה לא פחות מאחרים. בנוגע להשמדת-עם, אני באמת לא יודע. למיטב ידיעתי יש שני זרמים מרכזיים של היסטוריונים בנושא. האחד טוען שהשואה הייתה הכרח של ההיסטוריה הפרטיקולרית האירופית והגרמנית, והשני נוטה לפרש אותה במושגים אוניברסליים. ללא קשר לויכוח האינטלקטואלי ביניהם, חורה לי שהשואה היא "מחוץ לדיון" וזה כמעט לא מנומס - ואפילו נתפס כטרחני וכמעט כגזעני! - להעלות אותה בדיון על אירופה היום. אז מבחינתי "אירופה" משמעה לא מעט "השמדת-העם-היהודי", וזה חלק ממה שעושה את אירופה לאירופית, ואין זה משנה כמה חיוכים גרמניים אדיבים ותורים מסודרים אני אראה ברחובותיה של קלן. בנוגע לדעות הנוגדות שלנו על היחס בין שמירת החוק לבין ההתחשבות בזולת, זאת נראית לי שאלה למחקר אמפירי. יש את קוהלברג, אבל אני לא יודע מה מעמדו הנוכחי, אז אין לי מה להוסיף בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דובר צרפתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת. את רוב האינטראקציות עשיתי בצרפתית (בערך), אבל אי אפשר לטעות בי ולחשוב שאני מקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להניח שאתה פרנקופיל, אם זה במקרה סוג האנשים שאוהבים להתקל בהם, ואז לתת לך יחס מעט שונה מזה שנותנים למישהו שלא הקדיש כמה חודשים/שנים מחייו הקצרים ללימוד צרפתית, "ושמתעקש" לדבר איתם אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך בנושא? חושב שהיית מקבל יחס שונה מהותית אם לא היית פונה אליהם בצרפתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שהיתי די הרבה זמן בפריז אבל דובר צרפתית חלשה מאוד ( אני קורא קצת יותר טוב). אני יכול להעיד שאם אתה *תייר* וצריך עזרה לתיירים, אנשים ברחוב מתיחסים אליך יפה, אפילו אם אתה מגמגם באנגלית. לעומת זאת אם אתה צריך עזרה כתושב זמני ( קרי, ביורוקרטיה של הארכת ויזה, ביטוח לאומי או שירותים רפואיים), אם אינך דובר צרפתית באמת היחס הוא מתנשא ומגעיל. הפרשנות המקלה שלי (אחרי קצת יין וגבינה) היא שהם חושבים שאתה מהגר ומניחים שאם אינך מקדיש זמן ללימוד השפה, אינך מכבד את המדינה שבנדיבותה הסכימה לארח אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בפריז רק לביקורי עבודה קצרים ולא יצא לי כמעט להיות במגע עם הפריזאים עצמם, אבל אלה שמתמצאים יותר ממני אומרים שהדבר קשור פחות ביחסם של הצרפתים אל הזר, בין אם הוא תייר או מהגר פוטנציאלי - ויותר בעוינות (יש אומרים - שנאה) של הצרפתים אל האנגלים. מביני דבר הסבירו לי שבגלל העוינות הזאת יש הרבה פריזאים וצרפתים תושבי הערים הגדולות שכשאתה שואל אותם באנגלית שאלה פשוטה שהם יכולים לענות עליה בלי בעיה - הם מעמידים פנים כאילו אינם מבינים אפילו מילה אחת באנגלית. על הצרפתים במקומות יותר קטנים וכפריים נאמר שהם באמת לא מבינים שום שפה חוץ מצרפתית, אפילו לא באופן אלמנטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הישראלי הממוצע שמראש בא עם דעה קדומה כזאת מעורר בצרפתי עוינות כמו האנגלי עם המבטא שלו ואמריקאי יכול להתסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, הסיכוי שהפריזאי הממוצע יטעה בעברית של הישראלי הממוצע ויחשוב שהוא אמריקאי (ממוצע או לא) הוא קלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בארה"ב ב-94' אמריקנים (שונים) ששמעו אותנו מדברים עברית (במבטע ישראלי למהדרין, צברים אנחנו) טעו לחשוב שאנחנו דוברים צרפתית. חלקם הגדילו לעשות וחשבו שזו ספרדית (שזה באמת מוזר, בהתחשב בכמות הלטינים שיש שם). המסקנה היתה שאין להם באמת מושג איך נשמעות שפות שאינן אנגלית. _________ [זה מה שקורא כשצופים ב"ערי הזהב הנסתרות" בדיבוב לאנגלית. הם לא יודעים מה הם מחמיצים!] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, המבטא שלי נשמע תמיד לצרפתים כמו מבטא גרמני (ואין לי שום דם יקי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, יש את ה-כ' (ואת ה-ח' הישראלית, שהיא גם כן כ'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? (אין לי מושג בגרמנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמנית יש גם כן כ'. הדוגמאות הכי בולטות הן במילה "אכטונג" (לישראלי [מיום השואה, זאת אומרת]) ובמילה "איך" ("אני"). שים לב שלמיטב ידיעתי, יש איזור שבהם דווקא מבטאים את ch כמו ש', במיוחד במילה "אני", אבל זה לא משנה, כי יש גם (ונראה לי שיותר נפוץ) את ה-כ'. בספרדית יש גם כן צליל דומה, למשל במילה jamás ("לעולם לא"). בהתחשב ביחס של דוברי האנגלית לצליל הזה - השיעול מלא הכיח שבו הם משתמשים כדי לחקות אותו - נראה לי הגיוני שזה מה שיתפוס את תשומת ליבם בדיבור שלך, ושהם ישימו מיד לב לדמיון לשפה האחרת שבה הם שמעו אותו, או דומה לו. (בערבית יש את ה-ח' הגרונית, שכנראה, למרות שהם לא מסוגלים להשמיע לא את ה-כ' ולא את ה-ח', הם שמים לב להבדל ביניהם. עוד אפשרויות - אתה לא נראה להם כמו ערבי, הם חושבים שלקרוא לך ערבי יעליב אותך [גם בלי לדעת שאתה ישראלי], או שיש הרבה צלילים אחרים שונים בערבית [הייתי הולך על זה ועל הראשון ביחד]). לטעות את העברית לצרפתית זה באמת משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה על ההסבר (אם כי את אלה כבר בכל זאת ידעתי) - אבל אמרתי ש''המבטא'' שלי הפתיע אותם, לא העברית. התכוונתי למבטא בצרפתית, שבדברי בה אינני משתמשת ב-כ' או ב-ח'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבטא שלך באנגלית? אולי זה נשמע דומה. יש לי חבר שטוען1 שאין מבטא ישראלי אחיד באנגלית, ושמבטאים גרמניים, צרפתיים, ספרדיים ורוסיים דווקא יש. קשה לי לשפוט אם הוא צודק. --- 1 האמת היא שאני זוכר שהוא בעבר הרחוק טען שאין "מבטא" עברי, ושכל החבר'ה האחרים מתייפייפים בשפת אמם בכוונה בכל מיני צורות שונות במקום לדבר טבעי. יש לו נטייה לשכתב את ההיסטוריה, אני לא יודע אם במודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמנית תקנית, ולדעתי ברוב הדיאלקטים, ch מבוטא בערך כמו ש' (אבל בהחלט לא בדיוק - יש בגרמנית גם ש' כמו שלנו) אחרי e, i ו-ä, וכמו כ' אחרי שאר התנועות (וכמו ק' אחרי עיצור ובראש מילה). אני לא בטוח מה יותר נפוץ. דיאלקטים בולטים שבהם הוגים כ' אחרי כל התנועות הם גרמנית שווייצית ויידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גרמנית תקנית"? בתחנות רכבת מערכת הכריזה קוראת "אכטונג", לא "אש'טונג", לא? וקריינים בטלוויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברי ירדן עולה ש-ch אחרי a אכן נשמעת כמו כ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, קראתי מהר מדי. סליחה ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-ch הגרמני נשמע כמו ש' רק אחרי s. כשהוא לא נשמע כמו כ' או כמו כּ' הוא עיצור חיכי, חוכך ואטום, שביחס לכ' הוא כמו ש' ביחס לס' ואין לו מקבילה בעברית. הכללים שכתבת הם ודאי לא נכונים. במילים Fuchs ו Sechs מבוטאים את ה-ch כמו כּ' ובמילה durch מבטאים בצורה שאין לה מקבילה עברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיצור החיכי, חוכך ואטום נשמע דומה למדי ל-ש' לאוזן הישראלית, ומן הסתם לרוב האוזניים הלא גרמניות. אליו התכוונתי. אתה צודק, כמובן, שעשיתי בלגן בכללים: ch אחרי עיצור מבוטא בעיצור הנ"ל. לא הצלחתי למצוא בספרים שלי כללים מתי הוא מבוטא כ-k; נראה שבאמת לפני s (בתנאי, כמובן שהוא חלק מאותה יחידה ולא מסיים מילה שהודבקה למילה שמתחילה ב-s). בראש מילה עושה רושם ש-ch מופיע רק במילים ממקור לא-גרמני, ונהגה בהתאם לשפת המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא שלי ז"ל טען שאין כללים חד משמעיים בנוגע להגיה של ch ובכל מקרה זה משתנה מאזור לאזור בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לטעות את העברית לצרפתית זה באמת משונה.'' משונה, משונה, אבל אנגלוסקסים מנחשים שאני צרפתי לפי המבטא הישראלי שמופיע באנגלית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם סתם מתבלבלים עם ההולנדית (שבה יש פי אלף ח' מאשר בגרמנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאני מדברת צרפתית אינני נזקקת ל-ח'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. קבלי ביטול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוכר ההודי במכולת השכונתית, אחד שבטוח יודע איך נשמעות שפות זרות (גם משום שהוא מדבר בשפה זרה, וגם משום שמידי יום הוא שומע לקוחות במדברים בעשרות שפות), שאל אותנו אם אנחנו רוסים או פולנים (ולא, אנחנו לא נראים סלאבים, והמבטא שלנו ישראלי לחלוטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שהצרפתים עדיין סבורים ששפתם אמורה להיות שפת התרבות הכללית, כפי שהייתה תקופה ארוכה, ואין זה נאה שאנשים לא ישתדלו לדבר בה. חוץ מזה, במקרים רבים הם פשוט לא מבינים - למשל, אם אתה שואל על מקום מסוים *בהיגוי* אנגלוסכסי. ביום הראשון שלי בפריז הסתובבתי עם שני אמריקאים ששאלו איפה זה "סיינט ג'רמיין" ו"סיינט מייקל"; אפילו לי היה קשה להבין מה הם רוצים, עד שהראו לי על המפה את סן ז'רמן וסן מישל. סביר להניח שגם אם הצרפתית שלך הייתה קלושה ביותר, בעיות מסוג זה לא היו בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה אפילו אני יודעת. כלומר, להגות. זאת אומרת, המקומות האלה מאוזכרים בשיר של גברוש מ''עלובי החיים''. מה שאומר למעשה שהידיעה שלי על התרבות הצרפתית מסתכמת פחות או יותר במה שנכנס למחזמר. או לאירוויזיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, נסי את "פאריז" של מלקולם מקלארן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, ועדיין אני חושב שהטרמפיסט שלקחתי פעם בחלק הפרנקופני של שווייץ, שבמשך דקות ארוכות לא הבין מהו הכפר "ברוּסוֹן" שאני נוסע אליו, למרות שהוא (הטרמפיסט) מקומי וזה היה בערך הכפר הבא על הכביש, ורק כשהראיתי לו על המפה נפל לו האסימון והוא אמר Ahhhh! Bruson! (ה-u נהגה בין השורוק שהגיתי לבין חיריק, ה-s נהגה "ז", וה-n רק מסמן תנועה אפית, אבל את זה בטח עשיתי נכון) - היה אטום קצת יתר על המידה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידה אמריקאית של אמא שהתה בארץ שנים רבות וניגנה בתזמורת הפילהרמונית. יום אחד היא סיפרה שהיא הולכת לנגן באיזה קונצרט מיוחד לילדים בהשתתפות חלק מן התזמורת, קריינים, שחקנים וכו'. האירוע, כך אמרה, יהיה "In safta". המלה נשמעה בדיוק כמו "ספתא" - כפי שילדים ישראלים באמת קוראים לסבתא שלהם, בדרך כלל - בפ"א במקום בבי"ת, שאינה נוחה להיגוי במסגרת מלה זו. סבתא? זה יהיה בסבתא? לאחר בירור קצר ומצחיק הצלחנו להבין, אמא ואני, שהקונצרט יהיה במועדון צוותא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לראות את ''ביקור התיזמורת'' ותופתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת אלה שלא יזדמנו לקולנוע בעתיד הקרוב, אנא ספר למה כוונתך. (בהנחה שדיסקליימר קטן לא יזיק ומי שירצה ידלג) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד ניסיתי להסביר משהו על חוקי היסוד ומבנה המשטר הישראלי לאיזה בחור אמריקאי1 וכדי להסביר איזו מילה שלא ידעתי לתרגם, אמרתי משהו בסגנון "הדמוקרסי". "the what?" "דמוקרסי,יו נואו, דמוקרטיה?" "HEEE?" "הו, יו נואו, 'אוף דה פיפול, פור דה פיפול'?" "HO! דמוקרסי!" ותודה ללינקולן שחילץ אותי מפלונטר חסר אונים (אך מיותר). 1לא ברור איך הגעתי למצב המגוחך הזה. הלקאות עצמיות נערכו בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
you say tomato, i say tomato
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחן במה למחזה shall we dnace אחת המועמדות שרה בלי רגש I say to-mah-to you say to-mah-to והבמאי אמר לה "תודה רבה גב' Le-vi-n"you say po-tah-to I say po-tah-to והבחורה ענתה "אומרים Li-va-yn" הקטע מהסרט עם פרד אסטר וג'ינג'ר רוג'רס המאוהבים אבל לא יודעים שהם מאוהבים. הריקוד על הגלגליות מלהיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. בכל שוט הריקוד יש רק חיתוך אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני יומיים נפטרה סיד צ'אריס שרקדה עם גין קלי ב Singing in the rain (או איך שלא קוראים לסרט בעברית). לטעמי היא תיזכר בגלל הסרט Silk Stocking בו היא רקדה עם פרד אסטר למוזיקה של קול פורטר. הנה כמה קליפים: נינוצ'קה עוברת טרנספורמציה מסוכנת סובייטית מחמירה לרקדנית רומנטית קפיטליסטית: http://www.youtube.com/watch?v=_rvbS5LJND8 צ'אריס מפגינה יכולת סווינג בשילוב עם תורת המרכסיזם: http://www.youtube.com/watch?v=cII5WPvbg4c (מישהו מזהה את פיטר לורה?) וביחד עם פרד אסטר: http://www.youtube.com/watch?v=UHvu6g1bmOo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכר צדקת מהוללת לברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששואו אמר, ריקוד זה ביטוי אנכי לתשוקה אופקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשה עליו בדמוקרסי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה המבטא הכבד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הסתבכתי לאחרונה כשהזכרתי בצרפתית רצוצה את הסוסים השחורים של בחורה אחת. (chevaux/cheveux noirs) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר דומה קרה לי בשגרירות הגרמנית בתל אביב, לפני כ 18 שנים. באנו להנפיק לבן שלי דרכון גרמני. הפקידה הסכימה לשרת אותי באנגלית, אבל בחוסר רצון בולט ובעוינות גלויה. עד לרגע בו היא הבינה ש*אני* לא אזרח גרמני. מאותו רגע היא שרתה אותי באנגלית ללא כל הסתייגות. אגב, לפני מספר ימים, בקונסוליה הגרמנית בחיפה, קיבלתי אותו שרות בעברית, ועם חיוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הביקורים שלי בשגרירות הגרמנית, השירות הקונסולרי (הנפקת דרכונים לי ולילדי) היה בעברית ועם חיוך, כך שהשינוי בגישה הוא לפחות מאז שנת 2001. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בהכרח שינוי בגישה, אולי רק שינוי בפקידה (מה שנקרא חילופי העונות).:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר, שינויים המתרחשים מפקידה לפקידה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |