בתשובה לtrilliane, 07/10/07 11:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אם המחוקק היה מתכוון לשמור בעיקר על ילדים וקטינים, יכול היה המחוקק להגביל את הגיל שבו חייבים להיות עם קסדה. לדוגמא עד גיל 18. וככה להרוג שתי ציפורים במכה אחת. גם להבהיר בצורה ברורה את כוונתו, וגם למנוע את הטרוניות מהאוכלוסיה הבוגרת. 2. הטענה שהחוק יוריד את כמות המשתמשים באופניים1 מתבססת על מחקרים שבוצעו במדינות אירופאיות, שהחלו חוק דומה2. בכל מקרה, פחות משמדובר ברוכבי אופניים שנוטשים את האופניים, מדובר בכאלה שלא נכנסים לזה מלכתחילה. 3. חוסר הנוחות של חגורת הבטיחות קטן בצורה משמעותית מחוסר הנוחות בחבישת קסדה3. מעבר לזה, חגורת הבטיחות לא מגנה רק על החוגר עצמו, אלא גם על מי שמסביבו. לטעמי הבדל משמעותי במיוחד. ובלי קשר, חלק מ"מדינות האופניים" באירופה בחנו חוקים דומים4, ובסופו של דבר החליטו לא לעשות דבר. אני חושב שמעניין לנתח למה. 1 או ברולר-בליידס. ובצורה ישירה כמובן, כמות הרכבים הממנועים תעלה. 2 דמייני לינק 3 עניין של נסיון 4 דמייני לינק נוסף |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 ו- 4, אי אפשר להסתפק ב"דמייני לינק" - זה לא רציני, וכאן מדובר בעניינים רציניים ואפילו בענייני נפשות, כפי שאפשר להיווכח מהלינק בתגובה 459029. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיטה. ברור שזה לא רציני. אני אישית גם לא קראתי שום מחקר שכזה ואין לי מושג באיזה ארץ יש חוק או אין חוק קסדה. אפשר להגיד שאני בסה"כ מצטט אנשים אחרים ורציניים, שמנהלים את המאבק נגד החוק, בעקבות כתבות אינטרנט כאלה ואחרות. מי שירצה ילך וייחפש. מדובר פה בדיון באייל. לפעמים מתפתח דיון רציני, אני בספק אם זה הגיע אי פעם לענייני נפשות1 :-) 1 למרות שזקני האייל בטח יכולים לספר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחוקק (גלעד ארדן, יוזם החוק) התייחס לנקודה הזו בנאומו בכנסת. הוא אמר שנשקלה ברצינות האפשרות להכיל את החוק אך ורק על בני נוער, אבל לאחר התייעצות עם גורמים מקצועיים שונים, הגיעו למסקנה שזה לא ריאלי. כלומר, קשה לחנך את הילדים שזה לא בטיחותי עבורם בלי לשמש דוגמה אישית, כי "לאבא ולאמא מותר". כמו כן הקסדה בהחלט מגינה גם על רוכבים מעל גיל 18, זה לא שמהגיל הזה פגיעות ראש הופכות להיות דבר של מה בכך. אגב, לפני כחודש קראתי ידיעה ב-YNET על אישה מבוגרת שנפלה מהאופניים והובהלה לבי"ח כשהיא סובלת מפגיעות ראש קשות. לא חראם? 2. מי שנכנס לתחביב ונמנע מכך רק כיוון שהוא מחוייב באמצעי בטיחות מסויימים, אולי עדיף שלא ייכנס אליו לכתחילה. כפי שכתבתי בהודעה אחרת, רוב הרוכבים עושים זאת מתוך חוסר ברירה או מתוך אידאולוגיה כזו או אחרת. האם האידאולוגיה כ"כ פריכה שחבישת קסדה זה מה ששובר אותה? נשמע לי מפוקפק. יש מחקרים בהרבה מדינות על הרבה נושאים, ואני מאמינה שניתן למצוא גם מחקרים בכיוון ההפוך. בכל מקרה, ההתנהגות הישראלית וההתנהגות האירופאית לא חופפות בהרבה מאד מקרים... גם תרבות האופניים לא ממש זהה, כך נדמה לי. כמו במקרים רבים, כל גורם בוחר את המחקרים שבהם נוח לו לנפנף. ארדן אמר בעצמו שאם החוק יוכח כמזיק, ניתן יהיה לבטל אותו בהמשך. המטרה היא להציל חיים. נדמה לי שכל המחקרים האלה לא מתווכחים עם הרופאים שטוענים שהפגיעות הקשות ביותר שמגיעות לבתי החולים הן פגיעות ראש, ורובן יכלו להימנע או לפחות להתמזער ע"י חבישת קסדה. בעיני מי שלא חשוב לו להגן על הראש שלו, אולי עדיף שימצא לו תחביבים אחרים. 3. תלוי את מי שואלים, נוחות היא לא אקסיומה. פרט לכך, חגורת בטיחות מגנה על הסובבים אם יש כאלה. האם זה אומר שאדם שנוהג לבד ברכב יכול להרשות לעצמו לנהוג ללא חגורה, כי הוא מסכן רק את חייו שלו? בשנות ה-80 היו ביקורות נגד חגורת הבטיחות. עד היום אני מכירה אנשים שחוגרים את החגורה עבור השוטר, ולא כדי לשמור על החיים שלהם. שיהיו בריאים. תמיד יהיו אנשים שראויים לפרסי דרווין. אין ספק שקסדת אופנוע הרבה יותר כבדה, מחממת ויקרה, ובכל זאת אין כרגע ויכוח על נחיצותה. כמעט תמיד כשנכנס סטנדרט בטיחותי חדש שכרוך ב"אי נוחות" ובשינוי ההרגלים, הוא מעורר גל של התנגדויות. אני מניחה שרובנו מבוגרים מספיק כדי לזכור תקופה שבה נסעו בלי חגורות. אני מניחה שאם נשאל ילד בן 10 (כזה שגדל בסביבה שומרת חוק), הוא לא יבין על מה אנחנו מדברים, כי זו המציאות שלתוכה הוא גדל, וחגורת בטיחות היא דבר אלמנטרי ומובן מאליו עבורו; נסיעה ללא חגורה היא דבר "בלתי נתפס". לפני חודשיים מישהו שאני מכירה שלח לי לדואל עצומה נגד החוק החדש. הסברתי לו שאני דווקא בעד. ניהלנו דיון קצר, במהלכו הוא אמר שהוא אכן מאמין שחגורות בטיחות אינן נחוצות בנסיעה עירונית. כל מה שיש לי להגיד הוא "אין חכם כבעל נסיון". כיוון שלצערי חוויתי תאונה ונכנסו בנו מאחורה (ולא במהירות גבוהה במיוחד), אני יכולה לומר שלא הייתי מוותרת בחיים על חגורת בטיחות. הרגע שבו אתה מרגיש שאתה מתחיל להיזרק קדימה הוא מפחיד, והתחושה של חגורת הבטיחות שהצמידה אותי למושב היתה נעימה מאד. אף עקרון, נוחות או כסף לא יכול להתחרות בחרדה הזו של להיות בתאונה, לדמיין את הנורא מכל עומד להתרחש ולגלות שאמצעי הבטיחות שנקטת הוכיחו את עצמם. אין לי ספק שכל מי שנופל וחוטף בומבה בראש יעדיף שתהיה קסדה בין הגולגולת שלו למה שזה לא יהיה. לא תשכנעו אותי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמתעלמים פה מבעיית נוחות גדולה הרבה יותר, קסדה היא אביזר נוסף שצריך לשאת איתך ולא נכנס לארנק סטנדרטי, בעייה לא פשוטה בלא מעט סיטואציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הראש הוא אביזר לא נוח שאי אפשר לשאת אותו בארנק, באסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יש אופניים שכן נכנסים לארנק סטנדרטי? אם אתה סוחב את האופניים איתך, כמה מאות הגרמים הנוספים של הקסדה לא צריכים להפריע. אם אתה קושר את האופניים, תשתמש באותה שרשרת כדי לקשור אליהם את הקסדה. רואה? לא צריך להתאמץ כדי למצוא פתרון. חבל שכל הטענות נגד חובת חבישת הקסדה מסתכמות ב- "זה לא נוח לי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - תלוי בארנק. אם מדובר בארנק של מרי פופינס (ארנק סטנדרטי של אומנות), אז בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקשור קסדה. אין לאיפה להכניס את השרשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נראה לי שדוגמה אישית קשורה לחוק זה או אחר. אני גם משער שלרוב גדול של הקטינים רוכבי האופניים/רולר, אין אמא או אבא רוכבי אופניים/רולר. לגבי דוגמת האשה ודוגמאות אחרות, ברור שקסדה מונעת במקרים מסויימים פציעות קשות יותר. מפה ועד חוק הדרך היא גדולה. לכל בן-אדם מבוגר אחריות לעצמו ולסיכונים שהוא לוקח על עצמו. 2. מעניין אם בתחומים מסוכנים אחרים, ויש לא מעט כאלה קיים חוק לגבי אמצעי בטיחות, או שפשוט קיימים נהלים והרגלים בריאים. אני לא בטוח בכלל לגבי המצאות חוקים שכאלה. המשפט האחרון שלך הוא לטעמי הבעייתי. לא מבין מה עניינך לסיכונים שלוקחים על עצמם אנשים אחרים, אפילו ר"ל כאלה שלא מסוגלים לשמור על הראש שלהם, במידה והם לא מסכנים אותך או את סביבתם. המטרה היא להציל חיים? תודה רבה, אבל יש אנשים שכנראה לא רוצים שיצילו אותם. 3. חגורת בטיחות מגנה גם על אנשים שנמצאים מחוץ לרכב, ולא רק בתוך הרכב. אנשים גם מעשנים, אוכלים אוכל עתיר כולסטרול, ומקיימים יחסי מין מזדמנים בלי קונדום. אולי תתפלאי, אבל עבור חלק מהעולם, לקחת סיכונים על החיים שלך, זה חלק מהחיים והחלק הזה בעולם לא ממש מתבייש בזה, אלא להיפך. 4. אני כן יכול להתווכח איתך על נחיצותה של קסדת אופנוע. או לפחות על נחיצותו של החוק המחייב אנשים ללבוש אחת כזו. באמת שאין הבדל גדול בינה לבין קסדה לאופניים. רמת הסיכון יותר גבוהה, ובניגוד לדוגמא לרולר לרוב לא יורדים עם אופנוע למכולת, אבל עדיין העניין פה לטעמי הוא חינוך לאחריות אישית ולא חוק כזה או אחר. לגבי הפסקה האחרונה שלך, היא נכונה לך. עובדה שיש אנשים שמעדיפים אחרת. מי שרוצה לשמור על עצמו ועל ראשו, שומר, ומי שמחליט לקחת סיכון על החיים שלו, לוקח. זה שאת חושבת שאנשים טפשים לא רלוונטי לעניין החוק. זכותם המלאה להיות טפשים, כל עוד הם לא מסכנים טפשים או חכמים אחרים. לשאלה האם לנו כחברה יש זכות לחייב את הפרט לשמור בכל מחיר על חייו, אני פשוט חושב אחרת ממך. את יכולה לנסות לשכנע, לחנך, להסביר את הסיכונים, ועדיין בסופו של דבר זה עניין של אחריות אישית ולטעמי צריך להשאר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם של טפשים להיות טפשים, וכשהם נפצעים קשה, פציעה שיכלה להימנע בקלות (או להיות קלה עד בינונית במקום קשה) עם טיפת אי-נוחות - זכותם גם לקבל שיקום ממושך מאוד, לעיתים שנים ולעיתים כל החיים - שבמימונו הם משתתפים באופן חלקי ועיקרו בא ע''ח משלם המיסים. איזה הגיון נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא באמת נוציא את הסיגריות מהחוק, ואת הכולסטרול רק למי שיש לו הסטוריה משפחתית של מחלות לב. נבדוק שימוש בקונדומים ע''י שתל תת עורי, שמתעורר בכל פעם שיש זקפה, ונוציא להורג מפגרים שההורים החוצפנים שלהם החליטו לא לעשות בדיקת מי שפיר. אולי אפילו נוציא את הקנביס מחוץ לחוק, רק כי החברה צריכה לטפל בכל מיני משוגעים שחוזרים מהודו. אה, בעצם את זה כבר עשינו. נב כנראה שצריך ליצור חוק גודווין חדש, בעניין משלמי המיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הפרט והזכות לשיקום הועמדו למכירה ומשלם המיסים הוא מבעלי המניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח את החסכון האדיר לחברה כתוצאה מטיפשים שמוציאים את עצמם לחלוטין מהמשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים קצת יותר חכמים מאיתנו (כרגיל) והם חישבו שהעלות של הטיפול בחולי הלב וכלי הדם שיימנעו מפעילות גופנית כי הם לא רוצים לרכב על אופניים, גדולה פי 20 מהטיפול לכאורה ברוכבים שנפגעים בתאונות. ואני אומר לכאורה - כי אין הוכחה שקסדה היתה מונעת את הפגיעה. משמע - אתה יוצר תמריץ שלילי לפעילות גופנית מחד - אבל לא חסכת שום כסף למשלם המיסים מאידך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אישית קשורה ועוד איך. זה כנראה עניין של השקפה, אבל אותי הטיעון הזה משכנע. בעיני זה אינטרס של המדינה לרצות להגן על הראש של הילדים וגם של ההורים שלהם. באשר לשאר התגובות שלך, כולן מסתכמות באותו טיעון, בעצם: למבוגרים מותר לסכן את עצמם ככל העולה בדעתם, והמדינה צריכה לשבת בצד ולא להפריע להם. האם זה אומר שמעתה והלאה כשמישהו עומד להתאבד, המדינה צריכה לעמוד בצד ולא להפריע? כלומר, בן אדם מתכנן לקפוץ ממגדל או לדרוס את עצמו מתחת לרכבת, אין טעם להזעיק משטרה, למה לטרוח. זו היתה סתם דוגמה פרובוקטיבית להמחשת העקרון, אבל כן, יש למדינה אינטרס להבטיח את שלום אזרחיה ולנסות גם לשמור על איכות החיים שלהם. המדינה היא זו שצריכה לשאת בעלויות של טיפול בנפגעים, של תמיכה במשפחות ההרוסות שנשארות אחרי תאונות וכו', אז הגיוני שהיא תנסה לצמצם את מספרם. האם היית רוצה שיחקק חוק שאומר שאדם שנפגע בתאונה כיוון שלא חבש קסדה למשל, לא יזכה לשיקום? (או לחילופין, ישלם עליו עלות מלאה, ואם אין לו – זבש"ו). או אם חלילה מת, שמשפחתו לא תהיה זכאית לתנאים סוציאליים, כיוון שהוא היה אדיוט? מי בעצם משלם את המחיר על הסיכונים שבן אדם מחליט לקחת כ"חלק מהחיים"? האם אתה באמת חושב שזה רק הבן אדם עצמו, או שאולי אתה מבין שאלה גם הסביבה הקרובה בפרט והמדינה בכלל? כל חוק, מטבעו, מגביל את חופש הפרט. אם היינו מאפשרים לכל אחד לעשות ככל העולה על רוחו, היתה אנרכיה מוחלטת, אבל כולם היו עושים מה בראש שלהם. אבל אנחנו חיים במסגרת מדינית, לטוב ולרע. יש הרבה חוקים שנועדו להבטיח את שלום הציבור, ולפעמים אפילו רק של הפרט כלפי עצמו. יש חוקי בטיחות לא רק בדרכים, אלא גם בטיחות במקום העבודה, למשל. יש חוק נגד עישון במקומות ציבוריים; נגד שימוש בסמים ועוד. הסיבה להם היא שמי שמסכן את עצמו מסכן הרבה פעמים גם את סביבתו, או לכל הפחות, הסביבה היא הרבה פעמים זו שנדרשת לשלם את המחיר על הסיכונים שהוא לוקח, ביותר ממובן אחד (כלומר, לא מדובר כאן רק במישור הכלכלי גרידא). בחזרה לחוק הקסדות (שם לא רשמי, כמובן): שמעתי את גלעד ארדן נואם לפני הקריאה השלישית. הוא סיפר שמה שהביא אותו להציע את החוק היו פניות של כירורגים בבתי חולים שסיפרו על כמות גדולה של נפגעי ראש בתאונות אופניים, בעיקר ילדים ונוער, וכמה כואב להם מחדש לראות את התופעה חוזרת על עצמה, בשעה שחבישת קסדה היתה יכולה להפוך פגיעות ראש קשות וקטלניות לקלות או בכלל לא. קשה לומר שלא היה בארץ חינוך בנושא הקסדות. "קסדה בראש טוב" – זוכרים? ואכן, כמות חובשי הקסדה עלתה. ועדיין, בסופו של דבר, האחריות היא לא של הילדים, אלא של הוריהם, והמדינה מחוייבת להגן על קטינים, כי לפעמים האפוטרופסים שלהם לא עושים את זה טוב מספיק, מה לעשות. אם ההורים לא חייבים לשלוח את הילדים לרחוב חבושים בקסדה, אז רבים לא טורחים, או חוסכים, או מזלזלים, או שסתם אין להם כוח להתעקש. ברגע שיש חוק, אז זה מחייב הרבה יותר, יותר אנשים שלא טרחו עד עכשיו כן טורחים, ובכלל, קל יותר לשכנע את הילדים. ואם המבוגרים צריכים לשמש דוגמה ועל הדרך להגן על הראש שלהם, זה רווח כפול מבחינתי. כי בסופו של דבר, גם אנשים מבוגרים יכולים ליפול מאופניים (וזה אכן קורה), ואמנם הגולגולת שלהם קשיחה יותר, אבל היא עדיין לא עשוייה מבטון. יש דבר אחד שנכון תמיד לגבי תאונות, תאונות דרכים בפרט, ועל אחת כמה וכמה כשאתה רוכב על רכב דו גלגלי: אתה לא משלם רק את מחיר הטעויות שלך. גם אנשים אחראים טועים, אבל כולם, בלי יוצא מן הכלל, חשופים לטעויות של נהגים אחרים על הכביש, למשל. או העירייה הפושעת שלא סתמה כמו שצריך את הבור, או השאירה כתם שמן על הכביש, או שהיתה שלולית, או שמשאית העיפה אחריה אבנים. אתה יכול לרכוב הכי בטוח בעולם, להיות הרוכב הזהיר לשנת 2007, ועדיין להיקלע לתאונה שלא באשמתך. זה נכון לכל תאונה, אבל ההשלכות חריפות כשאתה לא יושב בתוך כלי רכב (שהוא מוגן, יחסית) אלא חשוף למדי, וקל להעיף אותך באוויר, ומי יודע על מה תנחת. אגב, אפילו בנסיעה הכי תמימה בגינה אתה יכול להיתקל במכשול בלתי צפוי ולהתרסק באופן לא נעים בעליל. אולי לא תמות מזה, אבל אני בטוחה שיהיה לך הרבה יותר נעים לגלות ברגע האמת שיש עוד שכבת הגנה בין הראש שלך למה שזה לא יהיה שהוא יכול להיחבט בו (ובאמת שלא חסר). אתה מאמין שבשם החירות שלך מותר לך להסתכן כמה שבא לך ולמדינה אסור להתערב בשום מקרה; אני מאמינה אחרת. אני שמחה שלפחות במקרה הזה גם המחוקק מסכים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין קטן-גדול: אין אף אחד שנפגע בתאונה כי לא חבש קסדה. קסדה לא מונעת תאונות ולא יכולה למנוע תאונות. מה שכן, בהנתן שיש תאונה, קסדה יכולה לצמצם את הנזק בנסיבות מאוד ספציפיות. האמת, אני דואג כאן לבטחוני-שלי. אני רוכב על הכביש, עם המכוניות, בדרך לעבודה מדי יום (ועם קסדה). אני עושה זאת באופן קבוע; אני מכיר די הרבה אנשים שעושים את זה "לפעמים". הסכנה הגודלה ביותר עבורי היא התנגשות עם מכוניות. הסיכוי שאפגע פגיעת ראש דווקא, כתוצאה מנפילה או כל תאונה אחרת, הוא די זעום בהשוואה לסיכוי לפגיעת גוף מהתנגשות, ובטח במהירויות שאני רוכב בהן. לכן, מה שמטריד אותי הוא מניעת תאונה, ורוב מה שאני עושה בעניין הזה הוא לנסות ולהיות מאוד בולט – לרכב באמצע הנתיב, למשל. הנהגים הישראלים לא ממש רגילים לאופניים, ברובם, לא יודעים איך להתייחס אליהם, ולא מצפים לראות אותם. מצד שני, גם מבחינת מדיניות ציבורית אין דבר כזה אופניים – למשל, אין אפילו נתיב אופניים אחד בארץ (יש מדרכות מסומנות שמותר לרכב עליהן, שזה לדעתי עוד יותר מסוכן מהכביש), ועל מעברים מיוחדים כמו שיש באירופה בכלל אין מה לדבר. מבחינתי, כל רוכב אופניים נוסף משפר את הבטיחות שלי משמעותית, כי הוא מרגיל נהגים שיש דבר כזה, הוא מרגיל הולכי רגל לרדת ממסלולי האופניים המעטים שכן יש, והוא משפיע בעצם קיומו על המדיניות הציבורית כך שרכיבה על אופניים תהיה יותר בטוחה בארץ. ואז בא החוק הזה. התועלת הבטיחותית שלו מזערית (וגם את לא פקפקת בזה, אלא טענת שכל תועלת בטיחותית שהיא שווה את החוק), אבל הסבטקסט שלו הוא "אופניים זה דבר מסוכן". הורים יעדיפו שילדים לא ירכבו בכלל, או לא ילמדו לרכב מלכתחילה, וחברי לעבודה יעדיפו לנסוע באוטו, אולי בכלל לקחת ליסינג. כי אולי אין להם בכלל קסדה, וצריך לקנות, ואולי יש אבל זה לא נוח, ואין כוח, ובכלל, אם זה מסוכן, אז למה לעשות את זה? אאז"נ ביום שאחרי שהעבירו חוק דומה באוסטרליה, ירד מספר הרוכבים בשליש. בסופו של דבר, מי שימשיך לרכב עם קסדה יוכל עדיין להגיע לבית-חולים עם גפיים שבורות או גרוע מזה, ומי שיפסיק לרכב – עם בעיות לב. אז מה עשינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי שקסדה מונעת תאונות; אנחנו תמימי דעים: קסדה יכולה לצמצם נזק בפגיעות ראש, שהן נוטות להיות הסוג הקטלני יותר (זה לא אני אומרת, זה הרופאים). לרכוב באמצע הנתיב זה חוקי? עד כמה שזכור לי במעומעם לרוכבי אופניים מותר לרכוב רק בשולי הדרך. כשאני נוהגת ברכב אין דבר שאני שונאת יותר מרכבים דו-גלגליים (זה נכון בעיקר לאופנועים) שנתקעים לי כמעט מתחת לגלגלים וסותמים את הנתיב, כיוון שהם לא יכולים לפתח מהירות נסיעה סבירה המקובלת בכביש. זה לא שאני באמת יכולה לעקוף אותם: כשנוח להם הם תופסים את מלוא הנתיב, אבל ברמזורים הם משתחלים קדימה, מתמקמים לפני, ושוב מפריעים לי להאיץ כשהרמזור מתחלף (מה שאומר שאני שוב אאלץ לנסוע לאט יותר ואפגוש אותם ברמזור הבא, וחוזר חלילה... עד שנפרדות דרכנו). אופניים הם אכן דבר מסוכן, בעיני לפחות. אבסולוטית אולי לא, בהולנד אולי ממש ממש לא, אבל במציאות הנוכחית בישראל זה המצב (כפי שאני רואה אותו). זו הסיבה שמעולם לא קניתי לי אופניים וגם כשהיו לי בילדות לא העזתי לרכוב בכביש. גם על אופנועים למינהם אני לא עולה. אתה לא הראשון שטוען ש"דורסים" את רוכבי האופניים ושלא מנסים ליצור שבילים מיוחדים וכו'. אני לא מתווכחת. זה מאבק ראוי. אבל מה הפתרון עד שיהיה שינוי? להגיד שעדיף שיהיו יותר רוכבים על הכבישים, גם בלי קסדות, כי זה משרת את האינטרסים, אפילו שזה מסכן את הרוכבים? בעיני עדיף המצב ההפוך: שכל מי שרוכב על אופניים יחבוש קסדה, ומי שהקסדה מרתיעה אותו, שלא ירכב. אגב הורים שלא קונים לילדיהם אופניים – מתישהו בילדותי אמי אסרה על אחי הקטן לרכוב וגם לא קנו לו אופניים גדולים יותר שהוא גדל, כיוון שהוא היה שובב גדול ולא היתה פעם אחת שהוא היה חוזר מרכיבה בלי מכות ושפשופים. כיום זה נשמע טריוויאלי לקנות לו קסדה, מגיני ברכיים וכו', אבל לפני 20 שנה זה היה נדיר לראות בגינה ילדים משתמשים בזה. זה פשוט לא היה בתודעה... אני חושבת שכיום היא פשוט היתה מציידת אותו בכל ההגנות הנ"ל, והולכת לישון צהריים בלב שקט. אני גם מניחה שאם היו שבילים מיוחדים לאופניים הייתי קונה לעצמי אופניים (וקסדה, כמובן) ורוכבת עליהם בלב שקט. אבל כפי שכתבתי לך בהודעה אחרת, בעיני אלה לא דברים סותרים. זה ראוי וזה ראוי, ולא אחד על חשבון השני. במציאות הנוכחית לחייב חבישת קסדה זה הרבה יותר קל מליישם שבילים מיוחדים. אבל יש רצוי ומצוי, ונכון לעכשיו העובדה שאין כאלה לא הופכת את חבישת הקסדה למשהו רע בעיני. אם כבר, אולי אפילו לקצת יותר הכרחית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד-אחד. קודם כל, החוק דורש לנסוע רק כמה שיותר ימינה. אם הנתיב רחב מספיק כדי לאפשר עקיפה בטוחה, אז ימינה למכוניות – ואם לא, מבחינתי, "כמה שיותר ימינה" מסתכם בנתיב הימני. אמצע הנתיב, כדי לחייב נהגים להתייחס אלי כרכב ולעקוף אותי עם כל הבלאגן של מעבר נתיבים, איתות, ומחשבה קדימה, ולא לנסות לבדוק את גבולות הקואורדינציה שלנו. דבר שני, ויותר חשוב, אני מקיים את החוק כברירת מחדל – אבל אם יש לי ברירה חוקית יותר וברירה בטוחה יותר, אני מעדיף את הברירה הבטוחה. הגישה שלך לגבי אופניים נפוצה בארץ. אנשים לא מתייחסים בצורה דומה לרכבים איטיים אחרים כמו מטאטאי-כביש או משאיות עמוסות. הם פשוט אומרים "אוף" ועוקפים. אם רכב מתוך שלושה על הכביש היו אופניים זה לא היה נראה לך מוזר בכלל. לפי מה שאת מספרת, נשמע שאחיך היה עושה הרבה פעלולים עם האופניים שלו. ספורט מכובד, אלא שנראה לי התאבדות לעשות אותו בלי קסדה. יש הרבה דברים שאפשר לעשות עם אופניים, לחלקם (פעלולים) קסדה נראית לי הכרחית לחלוטין, ולחלקם (נסיעה איטית למכולת על שביל משולב) זה מגוחך. החוק לא מבדיל ולא אכפת לו. נראה לי שלא הדגשתי מספיק את מה שניסיתי לומר. החוק הזה הוא הצהרה – אופניים זה פעילות מסוכנת, צריך קסדה. התוצאה המיידית שלו היא צמצום מספר הרוכבים (ויש לזה עדויות אמפיריות, כמו שאמרתי). יצומצם מספר הרוכבים – ירדו האופניים מהתודעה מהמדיניות הציבורית. בסופו של דבר, הרכיבה תהיה מסוכנת יותר. אז מה עשינו? את אומרת "עד שיהיו שבילים". אז זה העניין: *לא* יהיו שבילים אם לא יהיו יותר רוכבים שישתמשו בהם, ולא יהיו כאלה אם המדיניות הציבורית מונחית על-ידי הגישה שאומרת "אויש, זה נורא מסוכן". לא סתם חוקים כאלה קיימים רק במדינות שבהן רכיבה על אופניים היא תרבות של קבוצת מיעוט (ארה"ב, קנדה, אוסטרליה) ולא של המיינסטרים (אירופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנושא העקיפה: ההבדל בין רוכבים דו-גלגליים למשאיות וכו' הוא שאותן אני צריכה לעקוף פעם אחת בלבד. אם מישהו נוסע לאט במיוחד ואני עוקפת אותו, הרי שאני יכולה להמשיך במהירות סבירה הלאה. אבל מה שקורה הוא המחזור הבא: אני עוקפת, אבל כבר בזבזתי זמן על העקיפה (עד שיכולתי לעקוף) ואולצתי לנסוע לאט, ולכן אני נתקעת ברמזור הבא, שם אנחנו נפגשים שוב. בזמן שהרמזור אדום אותו רוכב משתחל בין המכוניות ומתייצב בראש הטור, וכשהרמזור מתחלף לירוק שוב אי אפשר להאיץ למהירות סבירה כיוון שהראשון בטור לא מסוגל להאיץ ככה. *זה* מה שמעצבן. זה לא קרה לי עם אופניים כי הם לא כ"כ נפוצים ועד כה כל אלה שראיתי נשארו בשוליים בדר"כ, אבל עם כלי רכב דו-גלגליים אחרים זה קרה לי יותר מדי פעמים, וזה ממש יכול להוציא מהדעת. נוצר מצב שכשנוח להם אז תופסים את כל הנתיב, אבל כשיש רמזור אדום אז עוקפים ומתייצבים ראשונים, וכשלראשון בטור יש מהירות איטית יחסית (עם אופנועים רציניים אין בעיה, אלה הקלים למינהם שמזדחלים כמובן) הוא מאלץ את כל הטור שוב ושוב לנסוע במהירות שלו. זו הסיבה שיש לי עויינות כלפי הקונספט הזה. זו הסיבה שאני לא חושבת שאופניים צריכים בכלל לנסוע באמצע הנתיב הימני. אם הם לא יכולים להשתלב במהירות הנסיעה סביבם, זה רק יוצר מצב מסוכן לכל הצדדים הנוגעים בדבר. אם אופניים זה אכן חשוב ובטוח, ו/או צריך לחנך לרכיבה בטוחה באופניים, אז זה צריך להיות ה"אישיו". הנושא קרוב ללבך? נסה להשיג מימון ולהציף אותו. אם הבנתי נכון יש כל מיני אגודות של רוכבי אופניים, אבל עד החוק הזה בכלל לא ידעתי על קיומן, וזה אומר משהו. בעיני, כאמור, הפתרון הוא לא להגיד "ועד אז נרכב בלי קסדה". אני מבינה את הנקודה שלך, אבל אני פשוט לא מסוגלת להסכים עם הגישה הזו. אגב, ידיד טוב שלי חי כמה שנים באוסטרליה, וכשהוא חזר משם הוא המשיך לרכוב גם בארץ עם קסדה. שאלתי אותו על החוק לא מזמן, והוא אמר שהוא בעד. הוא סיפר שלפני שהוא טס הוא לא טרח לרכוב בארץ עם קסדה, אבל מאז שהוא חזר (לפני יותר משנתיים) הוא עושה את זה אוטומטית, וזה נראה לו טבעי, הגיוני וחשוב. אני לא יודעת מה הכמויות של הרוכבים שם, אבל לפי מה שהבנתי ממנו זה דווקא פופולרי למדי, כך שלא הייתי דואגת לאוסטרלים. לגבי אחי – איזה פעלולים ואיזה נעליים?! אני מדברת איתך על ילד *קטן* (סדר גודל של גיל 5-6). הוא לא היה מאלה שקופצים עם האופניים, או מנסים לנסוע על גלגל אחד, או בלי ידיים, או מה שזה לא יהיה (והוא גם לא עשה את הדברים האלה בסתר). הוא פשוט היה זעטוט קטן אבל שובב גדול "מוכשר" מאד. ילדים לא צריכים לעשות פעלולים במיוחד כדי ליפול ולהיפצע. חלקם פשוט "טובים" בזה באופן טבעי... זו בדיוק הנקודה. היום אין לי ספק שקסדה ומגיני ברכיים היו עושים את העבודה, אבל לפני 20 שנה זה פשוט לא היה קיים בגינה. מי חשב על זה? אף ילד לא הלך איתם, וברור לנו שאם אף ילד לא עושה משהו, אף ילד לא רוצה להיות הראשון והחריג שיעשה אותו. מאז ועד היום, גם לפני החוק, אני רואה די הרבה ילדים על אופניים, רולרבלייד וכו' עם קסדה, חלקם גם עם מגיני ברכיים, וזה עושה לי טוב על הלב. זה הופך להיות הסטנדרט, בדיוק כפי שזה היה צריך להיות כבר אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופניים (ואופנועים) נחשבים לכלי רכב בעל כל הזכויות והחובות, ממש כמו משאיות איטיות, עגלות עם סוסים, ואטובוסים שעוצרים בתחנות וחוסמים את הנתיב כל 500 מטר. ברור לי שנוח לך יותר שעל הכביש יהיו רק מכוניות שנוסעות במהירות שלך, אבל זה לא המצב – הכביש הוא לא רק שלך, מה לעשות. בשביל זה המציאו דרכים מהירות, אליהן אסורה הכניסה לכלי-רכב איטיים. אני כמובן אשמח אם תצטרפי לדרישה להקמת נתיבים על הכביש לאופניים, זה יעשה רק טוב לכולם. באופן כללי, נראה שקל מאוד לבוא בדרישות לבעלי אורח-חיים שונה. מנקודת המבט שלי, את חייבת להבין, _מכוניות_ הן כלי התחבורה המסוכן פה, שגובות אלפי הרוגים בשנה. והן כלי שמסכן גם את סביבתו, והורגות כל שנה גם הולכי רגל ורוכבי אופניים, אפילו שאלה בחרו *שלא* להשתמש בהן. פשוט אי-אפשר להימלט מהן. הייתי שמח אם היו בכלל אוסרים על כניסתן לערים ומשאירים את הכבישים לאופניים ואופנועים קלים. כבר הסברתי לך למה טיעון ה"עד ש..." לא מקובל עלי. יש למדינה אינטרס מוצהר לעודד נסיעה על אופניים, והחוק החדש מנוגד לאינטרס הזה. גם היתרון הבטיחותי של קסדה לרוכבים מנוסים בעיר הוא זעום עד אפס. גם "לפחות זה משהו" לא מקובל עלי. היית מסכימה להגבלת מהירות הנסיעה בכבישים לא-מהירים ל35 קמ"ש? לחייב הורים לשים מסיכות נגד-עשן על פני ילדים עד גיל 12 ברחובות ערים מוכות זיהום-אויר? אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיתנהגו בהתאם. יתחשבו בעובדה שכמו שהכביש לא שלי, הוא גם לא שלהם. כשאני רוצה להזדחל אני עוברת לנסיעה בנתיב הימני ולא מפריעה למכוניות לעקוף אותי. אם אתה יודע שאתה איטי יותר, להעמד בכל פעם מחדש לפני כלי רכב שאתה יודע שאתה בעצם "תוקע" אותו, זה בעיני חסר התחשבות. למדינה יש אינטרס לעודד אופניים, אבל יש לה גם אינטרס לחייב את הרוכבים באמצעי מיגון מתאימים. צר לי, לא רואה סתירה בין השניים. אופניים, כמו גם אופנועים וכן, גם מכוניות, הם דבר מסוכן. אפשר להפחית את הסכנה בנזקים באמצעות מיגון מתאים. מהשנה הבאה בכל מכונית חדשה תהיה חובה להתקן שמייצב את הרכב במקרה שהנהב עושה תאונה, ויש חובה בחגירת חגורת בטיחות, וקסדה לאופנוענים, ועכשיו גם לאופניים. בכל יום כיפור, כשהכבישים ריקים למדי, מגיעים בסביבות 200 ילדים לבתי חולים בגלל פגיעות. ואלה רק אלה שנפגעו קשה מספיק כדי להזדקק לשירותי מד"א, ביממה אחת, ולא כיוון שהיו מכוניות מסוכנות בכבישים. יכול להיות שבין אלה יש הרבה ילדים שלא הגיעו כיוון שחבשו קסדה. מבחינתי מספיק שהיו 5 כאלה, וזה מוצדק. וכיוון שכולם מנופפים כאן במחקרים שזה "אסון" נוראי, אז הנה קישור מהזווית שלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מפריע לך לעקוף אופניים. את לא יכולה להתלונן מצד אחד שהאופניים איטיים מדי ומצד שני שאת לא מצליחה לעקוף אותם בטווח הארוך. את לא חושבת שיש כאן סתירה? מה שאת אומרת פשוט לא הגיוני. אם הנתיב הימני איטי מדי בשבילך, תעברי לשמאלי. היית מעדיפה שמקום אופניים מלפניך תהיה מכונית? היא הרי תעכב אותך הרבה יותר, ובטח שלא תוכלי לעקוף אותה בלי לעבור נתיב. בכל מקרה, אני מעדיף להיות הרבה לפני המכונית, שרואות אותי ומאיטות בהתאם, מאשר להדחף יחד איתן בצומת. זה הרבה יותר בטוח. מצידי, כן, שיתעכבו מאחורי קצת, או שימתינו להזדמנות בטוחה ויעקפו. לגבי הקישור שלך, אנחנו מדברים על חוק שמפריע שתקף לגבי, ומפריע ל, מבוגרים. אין לי ילדים וגם לא רכבתי על אופניים בתור ילד, כך שאין לי דעה מיוחדת בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שציינתי, לא נתקלתי עד היום ברוכבי אופניים שרכבו באמצע הנתיב. כן נתקלתי ברוכבי אופנועים / קטנועים וכו' שעשו זאת. אם היית קורא בקפידה את מה שכתבתי, היית מבין שאני מצליחה לעקוף אותם, אבל ברמזור הם משתחלים שוב לפני. למה אנחנו נפגשים שוב ברמזור? כי עד שהצלחתי לעקוף אותם ולפתח מהירות סבירה כבר הגיע הרמזור הבא. אם מלכתחילה הייתי יכולה להאיץ ולנהוג רגיל ברגע שהרמזור היה מתחלף לירוק, בלי האטות, שינויי נתיב וכו', אז לא הייתי פוגשת אותם ברמזור הבא. ב. לגבי ילדים ומבוגרים: כבר הבעתי את דעתי בנושא. אני מסכימה עם הנושא שאם כבר, אז כבר. זה לא שמבוגרים יוצאים נפסדים מזה. כיוון שברור לכולנו שאף צד לא ישכנע את הצד השני, אני רוצה לעשות סיכום קצר: קודם כל, העובדות שכולנו מסכימים עליהן: * רכיבה על אופניים עלולה לגרום לפגיעות ראש * פגיעות ראש נוטות להיות חמורות ולגרום נזק בלתי הפיך וקטלני יותר מפגיעות בחלקי גוף אחרים (בעיקר גפיים, הם אלה שנוטים להיפגע). * חבישת קסדה מצמצמת באופן ניכר את הנזק שנגרם מפגיעות ראש עכשיו, יש שלושה סוגי אנשים: 1. חובשים קסדה מרצונם 2. יחבשו כי זה החוק ולא אכפת להם 3. לא מעוניינים לחבוש קסדה נקודה. ברור לנו שלקבוצות 1 ו-2 אין בעיה עם החוק. אז מה בעצם הטיעונים של קבוצה 3? * "יקר מדי" – קסדה ממוצעת עולה בין 100 ל-200 ש"ח. מדובר ברכישה חד פעמית שלא מצדיקה תחזוקה שוטפת (אין לה בלאי או נקרים כמו לצמיגים, למשל) ולעומת העלויות שאנשים משקיעים באופניים, זה לא הרבה. כמו שברור לכל אחד שקונה רכב שצריך לעשות ביטוחים, טסט וכו', ומי שקונה אופנוע יותר שהוא חייב לקנות קסדה, לא נראה לי בלתי סביר שברכישת אופניים תילקח מראש עלות של קסדה. לא שוכנעתי שמדובר בגזירה שהציבור לא מסוגל לעמוד בה. * "לא נוח" – ובכן, הרבה חושבים שחגורות בטיחות אינן נוחות, שקסדות האופנועים אינן נוחות, ואם נשאל פועלים באתר בנייה, יכול להיות שגם להם הרבה יותר מאוורר ונעים בלי קסדה. אבל בשיקול של חוסר נוחות לעומת בטיחות, הבטיחות צריכה לגבור בעיני, בפרט שלא מדובר בחוסר נוחות תהומית ובלתי נסבלת לבן אנוש. פגיעת ראש היא הרבה פחות "נוחה". * הורס את התסרוקת / לא אופנתי וכו' – לא טיעונים ששווים התייחסות בעיני. זה מזכיר לי טענות שחגורת הבטיחות מקמטת את הבגדים. אכן תמונות קשות. מבחינתי מי שקסדה זה מה שירתיע אותו לרכוב על אופניים, לא צריך לעשות זאת מלכתחילה. חוסר הנוחות הוא לא נחלתם של ילדים בלבד, וגם פגיעות הראש לא, אגב. לא שמעתי מעולם מישהו שאמר "חשבתי לקנות אופנוע, אבל כל הרעיון של הקסדה ממש הוציא לי את החשק". זה ברור מאליו שחלק מהנסיעה באופנוע זה חבישת קסדה. קסדה של אופנוע כבדה, מחממת ויקרה הרבה יותר, והנה עובדה, אנשים עדיין ממשיכים לנסוע באופנועים לסוגיהם. יום יבוא וזה יהיה כך גם עם אופניים. כפי שכבר כתבתי, אנשים לא תמיד מקבלים שינויים בברכה, בפרט אם הם כרוכים באי נוחות מבחינתם ו/או בהוצאה כספית. זה לא אומר שהסטטוס קוו הוא המצב הנכון. אני מהמרת שאחרי שהסערה הראשונית תשכח, בסופו של דבר אנשים יתרגלו ועבור מי שיגדל לתוך העולם הזה זה יהיה מובן מאליו. כבר נתתי את הדוגמה עם חגורות הבטיחות, והיא נכונה בעיני גם במקרה הזה. אחרי ההודעה הקודמת התקשרתי לידידי שחי כמה שנים באוסטרליה ושאלתי אותו על הנושא. בשנתיים שעברו מאז שהוא חזר לארץ הוא רוכב לסירוגין גם על אופניים וגם על אופנוע קטן, תמיד עם קסדות, כמובן. הוא סיפר לי שכשרק עבר לאוסטרליה הוא נעצר פעמיים ע"י שוטרים ששאלו אותו מדוע אין לו קסדה, וויתרו לו על קנס בסופו של דבר. לאחר מכן הוא קנה קסדה והמשיך לרכוב. הוא אמר שהרכיבה מקובלת שם מאד, כולם בלי יוצא מן הכלל רוכבים עם קסדות, והוא מעולם לא שמע מחאות על זה. משיחות שהיו לו עם חברים אוסטרלים, כולם הכירו בחשיבות הקסדה והשתמשו בה בלי לקטר. הוא, אגב, בעד החוק. אז אם במדינה שבה יש תרבות של אופניים חובשים קסדות עפ"י חוק, אצלנו, ואתה מסכים בעצמך שהמצב מסוכן יותר, החוק הזה לא מוצדק? גם אם יהיו שבילים מיוחדים לאופניים, אני לא חושבת שהחוק יהיה מיותר. אתה טוען שזה יגרום לאנשים להימנע מרכיבה על אופניים כי הם יחשבו שזה מסוכן, אבל אם החוק העלה מודעות לסכנות שברכיבה, הרי שהוא לא המציא שום דבר חדש. אם מישהו עשה משהו רק כיוון שלא היה מודע להשלכות של המעשה שלו, אז זו החלטה שנובעת מבורות, וזה לא מצב של קבלת החלטות בריאה. עבור מי שמבין את מכלול הסכנות, הזכויות, הכללים והחובות של רכיבה על אופניים, זה לא אמור לשנות דבר. איך שלא יהיה, לא תשכנע אותי שעד שיקרו כאן שינויים תרבותיים ותשתיתיים (דבר שלפעמים אורך נצח במדינה הזו...) החוק הזה מיותר. אבל נהניתי מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו מסכימים על הדברים שאת חושבת שאנחנו מסכימים עליהם, זאת אומרת, אנחנו לא מסכימים. למשל: אני בקבוצה 2, והנה, דווקא יש לי בעיה עם החוק. ועוד: הובאו כאן כבר (ואני יכול לצטט עוד) סטטיסטיקות שמראות *ירידה* משמעותית (30-40%) ברכיבה על אופניים אחרי החלת החוק. לא הייתי באוסטרליה אז אני לא יכול לומר שום דבר מעבר לזה, אבל זה בפירוש סותר את המסקנות שאת מגיעה אליהן בניסוי המחשבתי שלך. רוכב מנוסה שנוסע בנסיעה ישרה על כביש או שביל, הסיכוי שייפגע פגיעת ראש דווקא די זניח, ובטח שזה כשלעצמו לא מצדיק את המסר השלילי שהחוק מעביר. אגב: נתיבים מיוחדים לאופניים בצידי הכבישים לא יצמצמו פגיעות ראש אלא פגיעות מכונית בגוף. אני מסכים איתך שזה לא קשור. פשוט, מהסיבות שהסברתי כבר, אני חושב שהחוק פוגע בסופו של דבר באפשרות לסלול נתיבים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם עקפנו כלי רכב (אופנים, אופנוע או כל כלי רכב אחר), אבל פגשנו באותו כלי רכב ברמזור הבא, סביר להניח שביצענו עקיפה מסוכנת ומיותרת לחלוטין. זו עקיפה שמטרתה היא לא מטרה רציונלית לצורך הגעה מהירה יותר אל היעד שלנו (הרי נפגשנו שוב ברמזור הבא), אלא עקיפה שמטרתה להשקיט את חוסר הסבלנות שלנו בזמן נהיגה. כמו בתקשורת מחשבים: אי אפשר לרמות את רוחב הפס. היכולת של הנהג לשפר זמן הגעה על כביש עירוני ומרובה רמזורים, באמצעות עקיפות ותזמונים מחושבים להתלבשות על גלים ירוקים, היא מצומצמת עד זניחה. אם מוסיפים למשוואה את הסיכון שכל עקיפה מוסיפה לנהיגה, היתרונות הדלים נראים מיותרים אף יותר. בכבישים מהירים יותר ומרומזרים פחות, הבעיה שהוצגה פוחתת עד לא קיימת. עוקפים את הרוכב הטורדני וממשיכים בנסיעה. אם סביר להניח שתצאי מהרמזור הבא ביחד עם האופנים, סעי בסבלנות אחרי האפנים עד לרמזור הבא. פוגע קצת באגו של הנוסעים ברכב עם ארבעה גלגלים (שהטויוטה שלי תסע אחרי רכב דו גלגלי ולא ממונע? מה אני פראייר?), אבל יותר בטוח עבור כולם. _______ בפינת האין לי אחות: גם אני בעד שבילי אופנים ואיסור על נסיעה של אפנים בכביש (שלידו קיים שביל מיוחד לאפנים). אבל כל עוד אין שבילים מיוחדים לאפניים, הפתרון הוא לא התלוננות על קיומם של הרוכבים בכבישים אלא דרישה מהנהגים להסתגל לקיומם - גם אם צריך להאט קצת את הנסיעה. הטיעון "רוכבי האפנים הם קבוצת מיעוט זניחה ולא נורמלית, שירדו מהכביש!" גובלת בחוצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאתה צודק. אנחנו נפגשים שוב ברמזור הבא בגלל שאנחנו מבזבזים זמן על עקיפות של רכבים דו-גלגליים. אתה לא תל אביבי, נכון? נראה לי שזה מסביר את הבדלי הגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רוכב אפניים, קטנוע או אופנוע שאני רואה בכביש זוכה ממני להרבה רגשי תודה. הוסף 10-15% למס' המכוניות שהיה על הכביש בלעדיהם, ותקבל פקקי תנועה מחרידים באמת. (למאותגרים מתמטית: ברמת הצפיפות העכשווית, תוספת 10% לנפח התנועה תגרום לתוספת הרבה יותר גדולה בזמן ההגעה נמנקודה א' לב' באזורים עירוניים. אין בידי מספרים בדוקים, אבל סימולציה קטנה שערכתי נתנה את התשובה "אינסוף" על השאלה "כמה זמן ייקח לי להגיע לעבודה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שאני מאותגר מתמטית, אבל אתה מחמיץ את הנקודה. הנקודה היא שרוכב האופנוע נתקע *לפניי*. אם הוא נתקע לפניך זה לא משנה לי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוכב האופנוע ש''נתקע'' לפניך מפנה את הצומת הרבה יותר מהר ממכונית. אם אתה חושב שבתור נהג מכונית הוא היה מאחריך ולא לפניך שכן לא היה יכול להשתחל בין שני טורי מכוניות, אתה צודק. הבעיה היא שחברו, שיצא מהבית לפני שניכם, היה בכ''ז חוסם את הצומת. (אני יודע שאתה צוחק, אבל אי אפשר לדעת מי עוד קורא את הפתיל הזה, וברוח הנושבת כאן לאחרונה אי אפשר להיות זהיר מדי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני טועה (הביסוס שלי הוא התרשמות אישית ולא יותר). אני אכן לא תל-אביבי ואכן אין לי דרך להוכיח את התזה. מניסיון אישי שלי (בלי קשר לאפנים) נהגים שמאיצים מהר ברמזור, שאוהבים לדאוג להגיע ראשונים לרמזור ומתעסקים כל הזמן באיך לעקוף רכבים איטיים יותר מהם בכבישים העירוניים, מגיעים בנסיעות בתוך העיר בזמן דומה לאלה שפשוט נוסעים בקצב של הרכב שנוסע לפניהם (בד''כ - כמובן שלפעמים כולם צריכים לבצע עקיפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבזה אתה צודק. ובכל זאת, אני נוטה להתעצבן כשאנשים מאחרים אפילו ברבע שעה כשהם קובעים איתי פגישה, למרות שבד''כ בסיכום הכללי משך הזמן שהוקצה לפגישה הוא זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות ש"כולנו מסכימים עליהן" שגויות. את החלטת שהן מוסכמות. * רכיבה על אופניים עלולה לגרום לפגיעות ראש בדיוק כמו הליכה ברגל או טיפוס במדרגות. סטטיסטית, יותר הולכי רגל בישראל נהרגים מפגיעות ראש, אז אולי נחייב גם את הולכי הרגל לחבוש קסדה? וגם את הנוסעים בכלי רכב, שגם הם ברובם מתים מפגיעות ראש? * הסיכוי לפגיעת ראש חמורה בנפילה עצמית זניח. זה כמו שתחליקי ותפלי על המדרכה. פגיעה רצינית נגרמת כשאוטו נכנס בך, ואז קסדת הקלקר לא משנה כלום * חבישת קסדה לא מצמצמת שום פגיעה. בשביל שהיא תספוג את האנרגיה של החבטה צריכים להיות תנאים מאוד ספציפיים, וגם אז היא יכולה לספוג חבטה של מקסימום נפילה עצמית ברחוב - לא משהו שגורם לפגיעת ראש חמורה. בבדיקה של קסדות אחרי תאונות הסתבר כי בכל המקרים הקלקר לא נדחס כלומר הקסדה לא ספגה שום אנרגיה * קניית קסדה אינה עניין חד פעמי. קסדה מתיישנת אחרי שנתיים וצריך לקנות חדשה. אופני עיר פשוטים עולים גם 200 ש"ח. הגיוני שהקסדה תעלה כמו האופניים? * לא נוח - רואים שאת לא רוכבת אופניים. קסדה מחליקה ועלולה לגרום בעצמה לתאונה והיא מאוד מפריעה ברכיבה. בניגוד לחגורת בטיחות - רוכב האופניים נדרש למאמץ פיזי ולשדה ראיה - והקסדה ממסכנת אותו. חוץ מזה, חגורת בטיחות היא אביזר שפותח במעבדות ונוסה במבחני ריסוק. הקסדות יוצרו בשביל להחליף כובעים שהיו חובשים לפני 50 שנה שלא יפריעו לשיער. הן לא תוכננו כאביזר בטיחות, לא בדקו ככאלו והן אינן מספקות הגנה. * הורס את התסרוקת אומר גם שהקסדה לא יכולה לשבת כמו שצריך על הראש בגלל שיער ארוך שיש מגדר די גדול באוכלוסיה שמתהדר בו, והיא בעצם חסרת משמעות. * קסדה זה לא אופנוע. זה לא רכב מנועי ובכלל, זה דומה יותר להליכה ברגל. אז אין מקום להשוואה. בקיצור, אם היית רוכבת בעצמך ויודעת ממה הקסדה עשויה ואיך היא אמורה לעבוד וקצת נתונים על מה היא גורמת מבחינת האוכלוסיה, היית מבינה שהדברים שכתבת הם קישקוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בקבוצה 1 ויש לי בעיה עם החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...הכביש הוא לא רק שלך, מה לעשות.'' - מה שצריך לעשות זה לאסור כניסת רוכבי אופניים לדרכים ראשיות. אנשים שרוכבים לעבודה על אופניים הם קבוצת שוליים שמשבשת ומסכנת את התנועה בכביש. התרבות שלנו מבוססת על תחבורה מוטורית. מאחר שמכוניות ואופניים לא יכולים לחיות בשלום בגלל ההבדל במהירות הנסיעה, האופניים צריכים לוותר. אני חושב שזאת חוצפה בלתי רגילה שמי שמתחשק לו לשלב פעילות ספורטיבית ותחבורה מעיז לכפות את עצמו על הכלל, ולעשות זאת על חשבון העצבים והבטיחות של המשתמשים הנורמליים בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, אופניים לא איטיים יותר מכלי רכב אחרים כמו משאיות איטיות, אוטובוסים שעוצרים בתחנות, עגלות סוסים, מכונות טאטוא וגוררות של העירייה. יש כבישים שאוסרים על כניסת כל אלה, והם נקראים כבישים מהירים. כל שאר הכבישים *מיועדים* לשלב תחבורה הטרוגנית מבחינת המהירות שלה. מדהים אותי שבמדינה שגם כך יש בה 35,000 נפגעי תאונות דרכים בשנה, יש אנשים מנסים לצמצם נסיעות באופניים, דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי, אופניים הם לא כלי תחבורה. הם צעצוע לילדים וצעצוע לגיטימי לבוגרים שמעונינים ברכיבה ספורטיבית במסגרת מועדון - לאלה ניתן להסדיר מסלולי רכיבה - מופרדים לחלוטין ממערכת התחבורה. רוב הפרטים בחברה לא מסוגלים להשתמש באופניים לצרכי תחבורה מעשית מסיבות גיל / כושר גופני / בריאות / מגורים בסביבה הררית / נוחות / צורך לא להגיע רטוב לעבודה (גשם או זיעה) / צורך לשוחח או לקרוא או לישון בזמן הנסיעה... צורך להובל מטען. זה מה שאני מעלה בדעתי כרגע. יש המון סיבות טובות להעדיף תחבורה מוטורית, זן הסיבה שאנשים רוכשים כל כך הרבה מכוניות. אתה לא תחנך כאן אף אחד, ואתה לא יכול לכפות את הדימוי העצמי והשקפת העולם שלך על כלל הציבור. כל מה שאתה יכול לעשות זה לעלות על הכביש עם האופניים שלך, ולמרר את החיים לאנשים שבסה"כ רוצים להגיע בשלום במהירות ובנוחות ליעדם. נכון, יש במערכת התחבורה מכשולים כמו מכונות שונות או רכבים שנתקעים, או תיקונים ועבודות שחוסמים נתיבים. צריך לצמצם את ההפרעות, ולא להרחיב אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ירון, אופניים הם בראש ובראשונה כלי תחבורה, ומשמש ילדים ומבוגרים. יש מדינות באירופה שבהן עשרות אחוזים מהאוכלוסיה משתמשים באופניים ככלי התחבורה העיקרי שלהם. לא מעניין אותי ואני לא צריך לחנך אף אחד לשום דבר, כי מערכת התחבורה שלנו, גם בארץ, *כבר* מיועדת להכיל גם אופניים, והחוק *כבר* מסדיר איך צריך לנסוע על אופניים (על הכביש, כמו כל כלי רכב, מלבד בכבישים המהירים). אני לא מנסה לשכנע אף אחד לרכב על אופניים בדיון הזה: נכון, יש סיבות טובות רבות למה להעדיף רכב פרטי, ומי שהן רלבנטיות לגביו יכול לקנות כזה ולהשתמש בו, ולחלוק את הכביש יחד עם שאר המשתמשים בו. אני בטח שלא אשקיע 2000 שקל בחודש ו25 דקות חיפוש חניה ביום כדי שאתה תצטרך לעקוף כלי רכב איטי אחד פחות (יתרון נפשי לגמרי, כי עדיין תצטרך לסבול אותי כרכב גדול ומגושם בהרבה לפניך ברמזור), ממש כמו שאתה לא מתנדב לנסוע במונית או באוטובוס כדי לצמצם את הגודש בכבישים או להקטין את מספר התאונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופניים הם כלי תחבורה והיו כלי תחבורה נפוץ ושימושי הרבה לפני שהיתה מכונית לכל פועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושבת שזה די עצוב שמי שנוהג ברכב מסורבל שמזיק לסביבה ופוקק את התנועה, קורא לעצמו ''משתמש נורמלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, גוטה, להפך. מה שצריך לעשות זה לעודד כניסת רוכבי אופניים (ואופנועים ותחבורה ציבורית) לדרכים ראשיות ולמצוא דרכים להפוך את השימוש בכלי רכב בזבזניים, שפוקקים לנו את הכבישים ומאיטים את התנועה, ללא כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם חלק מהטיעונים והדוגמאות שלך: - לגבי הפרדה בין מבוגרים וילדים - זה קיים בכל כך הרבה מקרים - ובצדק, שלא ברור לי למה לא לבצע זאת גם בחוק הזה(1) - גם הדוגמא של ההתאבדות אינה בהכרח דוגמא מייצגת לנזק שאדם גורם לעצמו עד כדי התערבות הסביבה(2) - כנ"ל לגבי העלות למדינה (3) (1) דוגמא בנאלית - לילד עד גיל 8 אסור (טוב, לא לפי חוק) לחצות כביש לבד ולי מותר - למרות שהנזק שעלול להיגרם לי גדול באותה מידה במידה ואדרס. כך גם לגבי החזקת סכינים, והדלקת גפרורים וכד'. (2) דוגמא לא בנאלית - נשים רבות נוקעות את רגליהן ולעתים אף נגרם לקרסוליהן נזק רב בגלל שהן לובשות נעליים בעלי עקבים גבוהים. אם כך, נחייב כל אישה הלובשת עקבים גבוהים לחבוש מגיני קרסול - מכוערים ולא נוחים ככל שיהיו. כך גם לגבי אוכל מלא כולסטרול וכד' - מספר דוגמאות כבר ניתנו בדיון זה (3) אם כבר דוגמאות מטופשות - מיליארדים נשפכים כל שנה על נזקי השפעת - אני מציע לחייב כל אדם שיוצא מהבית בחורף ללבוש מעיל על פי חוק (אחרת הוא לא יקבל ימי מחלה או משהו כזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסוף מעניין. אני לא חושב שהצלחת להסביר לי למה למדינה מותר להתערב, בסיכונים ש*אני* לוקח על עצמי. מעניין גם שפתאום בסוף התגובה שלך גלעד ארדן הפך בחזרה למחוקק :) קראת אותי נכון. לדעתי הפרטית, לאנשים מבוגרים מותר לסכן את עצמם1 בדרך שהם בוחרים, והמדינה לא אמורה להתערב2. אני חושב שלבן-אדם גם יש את זכות לבחור איך למות. הדוגמאות שנתת לא כל כך טובות, כי בשתיהן יש סכנה גם לאנשים אחרים3. בכל מקרה לא בזה מדובר. מדובר בסיכון מחושב יותר או פחות, בדומה לסיכונים אחרים שכבר הזכרתי, ובטח לא בבחירה מודעת במוות. נכון. כשאדם מת, כמעט כל אדם, ותהיה הסיבה אשר תהיה, עוד אנשים נפגעים. משפחה, חברים וכו'. אבל שום חוק לא ימנע מאנשים להיות יצירתיים ולמצוא את הדרך לקצר את החיים שלהם, במידה וירצו. ושום חוק לא יגרום לכולנו לחיות עד גיל 120. לגבי פגיעות ראש בילדים, אמרתי כבר מה אני חושב. אפשר היה לחוקק את החוק בצורה אחרת. ובלי קשר, לדעתי "קסדה בראש טוב" הוא לא סוג הקמפיין שמתאים במקרה הזה. מה כן מתאים? אפשר לחשוב על זה ביחד. אני לא כל כך מבין למה את חוזרת על עצמך בנושא חשיבות הקסדה. שנינו מסכימים שלפעמים אנשים נופלים על הראש, וקסדה יכולה לעזור. ההרצאה שלך בנושא תאונות ורכבים אחרים לא רלוונטית לענייננו. לדעתי שנינו מסכימים על הסיכון באי חבישת קסדה. המחלוקת בינינו היא בעניין אחר. ואני שוב אנסה לחדד. - האם את בעד להוציא את הסיגריות מהחוק גם למבוגרים? - האם את בעד חוק שמחייב אותך ללבוש קונדום, במידה ולא הוצגה בפניך בדיקת איידס עדכנית? - האם את בעד חוק שמחייב אנשים לישון לפחות 6 שעות בלילה, לפני שהם עולים על הכביש למחרת בבוקר? - האם את בעד חוק שמחייב אנשים בהירים לצאת אל השמש מכוסים מכף רגל ועד ראש, שחס וחלילה לא יחטפו סרטן עור? - האם את חושבת שמרבית מעשני הקנביס מסכנים את סביבתם דיו, בכדי להחשב כעבריינים?4 איך בדיוק את שמה את הקו בין סיכון אחד לשני? הקו כנראה שם כי קיימים כבר חוקים דומים (חגורה, קסדה לאופנוע), אבל זה נראה לי קו שרירותי משהו. אני מבין שהנושא בדמך ובדמו של גלעד ארדן, ושזה כואב לראות מישהו נפגע, אבל זה עדיין לא נותן לכם את הלגיטימציה לגונן על אנשים שבוחרים לקחת על *עצמם* את הסיכון. כשאת רוכבת על אופניים, את מוזמנת לתת דוגמא לילדים שלך ולילדים אחרים. אני לא מבין את המקום הזה בתוכך, בו את מרשה לעצמך להכריח אחרים לתת את אותה הדוגמא. תמיד תוכלי להצביע על מי שנוסע ללא קסדה ולהסביר לילד כמה הוא אדיוט, בדיוק כמו שאת מסבירה לילדים שלך שזה לא בסדר שמישהו זרק כאן משהו על המדרכה, או להבדיל, את נזקי העישון. 1 כל עוד הם לא מסכנים אנשים אחרים 2 מעבר לחינוך לערך החיים ולבטיחות 3 הבן אדם שקופץ מבניין יכול לנחות על מישהו, והבן אדם שקופץ מתחת גלגלי הרכבת, יכול אולי להפחיד את הנהג, ולגרום לו לעשות איזה טעות שאין לי מושג מה היא. 4 בנושא סמים, יש גם מחלוקת לגבי יעילות החוק. לדעתי הפרטית חוק הסמים בנושא הקנביס, מעלה גם את כמות השימוש וגם את כמות הנפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד ארדן הוא חבר כנסת, והוא מעביר חוקים, מה שהופך אותו למחוקק, לא? החיים רצופים סכנות, זה ברור; נדמה לי שהגבול עובר, פחות או יותר, לפי תחומים. כלומר, המדינה מחוקקת חוקי בטיחות שקשורים למיגון, אם זה בעבודה, אם זה זהירות בדרכים, או ענייני בריאות מסויימים שמתרכזים בעיקר בפיקוח על חומרים נרקוטיים כאלה ואחרים, כשהכוונה בעיקר לתרופות ולסמים (ומה שבינהם). לגבי סיגריות... ובכן, כיוון שאני מ-א-ד אנטי-עישון מאז שאני זוכרת את עצמי (ואפשר להוסיף בשקט עוד כמה "מאודים") קשה לי לענות לך ב"לא". אני כן יכולה לומר שמלבד התיקון לחוק החדש (שנכנס לתוקף בעוד חודש בדיוק, אני סופרת את הימים) שגם אותו העביר חבר הכנסת ארדן (והוא הסיבה העיקרית שאני רוחשת לו חיבה, וגם הסיבה היחידה שאני יודעת מה הוא נאם בכנסת לפני חוק הקסדות; צפיתי בערוץ הכנסת כדי לראות את חוק העישון עובר בשידור חי, והם היו אחד אחרי השני) ופה המשפט כבר נעשה ארוך מדי ועם יותר מדי הערות סוגריים... בקיצור, אני בעד לאמץ תיקונים נוספים סטייל קליפורניה, למשל שאדם לא יוכל לעשן בשטח ציבורי בכלל (גם לא באוויר הפתוח) וגם לא בנוכחות קטינים (אפרופו כל מיני הורים מעשנים שמרעילים את הילדים שלהם, ועדיף שאני לא אביע את דעתי על נשים שמעשנות בהריון). במילים אחרות, כיום אדם יכול לעשן בינו לבין עצמו בין ארבע אמותיו. אז אם מישהו מתעקש להרעיל את עצמו בינו לבין עצמו, אני מניחה שאני יכולה לפרגן לו איזה "שיבושם לו" פולני כזה. שיעור המעשנים שם, לפי מה ששמעתי (לא בדקתי) עומד כיום על 15% במגמת ירידה מתמדת, ואני מהמרת שלא ירחק היום והסיגריות אכן יוצאו שם מחוץ לחוק לחלוטין. זה יצא קצת ארוך, מה? טוב, נגעת בנקודה די "רותחת" אצלי... לגבי קונדום, שינה וכו' – עד שנחיה כמו ב-1984 (ואין לי שום רצון כזה) זה לא ממש ריאלי, כנ"ל לגבי הצעות נוספות ברוח הדברים. לא הייתי מחייבת אנשים בהירים ללכת מכוסים. זה לא תחום של זהירות בדרכים, הם יכולים להגן על עצמם ביעילות לא פחותה באמצעות מריחת תכשירים מתאימים (אז למה דווקא בגדים ארוכים?), ובפרט, חשיפה לשמש היא לא כמו תאונת דרכים. אין לך דרך לדעת מה אנשים מרחו ומה משך החשיפה שלהם, כך שזה גם לא ממש ניתן לאכיפה. לגבי קנביס – אין לי דעה בנושא, ולא חקרתי. למען האמת, נדמה לי שיש גם הרבה דעות לכאן או לכאן בקהילה המדעית. בהקשר לדיון אחר שהשתתפתי בו ביממה האחרונה – כל אחד מנפנף במחקר שמתאים לאג'נדה שלו. בהבחינה האישית, אין לי רצון להתנסות בסמים מאותה סיבה שמעולם לא השתכרתי: אני קונטרול פריק. אני לא רוצה בגוף שלי חומרים כאלה ואחרים שאני לא יודעת איך ישפיעו עלי, ולא בא לי להשתתף בניסוי. לטוב או לרע, אני מעדיפה להתפלש במזג האוויר הטבעי שהגוף שלי מייצר בעצמו. זה נראה לי די והותר... בכל מקרה, כל עוד זה לא חוקי, יהיו הסיבות מוצדקות או שגויות, מי שמשתמש צריך להיות מודע להשלכות המעשיות של מעשיו, וזה אומר שמבחינתי אין בעיה שהמשטרה תטפל בנושא. אני לא רוכבת על אופניים ולא מחנכת את הילדים (בינתיים) כי אין לי (משני הסוגים). אני גם גרה בחיפה, ושונאת לדווש בעליות, וירידות תלולות מפחידות אותי נורא. גם נסיעה ברכב דו-גלגלי בכביש, אגב, מכל הסיבות שמניתי. כבר שמעתי סיפורים על אופנוענים, חברים של חברים, ששילמו בחייהם את המחיר על טעויות של נהגים טפשים. נהיגה היא לא דבר של מה בכך... אני משתדלת להזכיר את זה לעצמי כל הזמן כשאני יושבת מאחורי ההגה. פעם אחת בחיים כבר הסטתי מבט לשנייה ומצאתי את עצמי תקועה בתוך רכב (חונה). עשיתי נזק בינוני לרכב (שנהגתי בו) אבל זה לא הכסף כמו החוויה. אני רק שמחה שזה לקח שלמדתי ברחוב צדדי במהירות נמוכה ולא באוטוסטרדה, ח"ח, כי אז כנראה לא הייתי כאן. אז מה היה לנו כאן? קשקשתי די הרבה, לא הכל היה לעניין... אבל 2 בלילה, נראה לי שמותר להיות פחות עניינית (מהרגיל...). אה, כן: בעיני תחום התחבורה ו/או זהירות בדרכים, הוא תחום שבו נראה לי לגיטימי שהמדינה תתערב בנושא המיגון. אולי מטעמים היסטוריים שרירותיים, כי זו המציאות שלתוכה גדלתי, אבל האדם הוא תבנית נוף מולדתו או משהו כזה, לא? זה החינוך שקיבלתי, זה נראה לי הגיוני. להגיד לך שאין הגיון בטיעונים שלך? ודאי שיש. שמירה על חופש הפרט לעומת החקיקה של המדינה תמיד יוצרים שלל התנגשויות, ולפעמים אלה תחומים אפורים ו/או שנויים במחלוקת. זה גם נכון שאנשים תמיד יוכלו לקחת סיכונים וגם לנסות להרוג את עצמם בדרכים כאלה ואחרות. אז מה. אבל כל הטיעונים האלה לא מצליחים לגרום לי לחושב שהחוק הזה שלילי. שיש משהו איום ונורא בזה שגברים נשים וטף יתגלגלו ברחובות חבושים בקסדות, ואולי יהיו כמה פחות נפגעים קשה בשנה. זה אולי מבאס הרבה אנשים, הרבה חושבים שזו התערבות מוגזמת, אבל אני מצליחה לראות בזה רק דברים חיוביים. אולי זה בגלל שאני לא מעשנת כלום ומצד שני ישנתי פחות מ-6 שעות בלילה... (אבל לא נהגתי, זה בסדר ;-)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר הולכי רגל נהרגים מפגיעות ראש מרוכבי אופניים אם היו כופים על הולכי רגל חבישת קסדה, זה לא היה נראה לך פגיעה בחופש הפרט? אגב, גם מרבית ההרוגים בתאונות דרכים (הנוסעים והנהג שהיו בתוך המכוניות) נהרגים מפגיעות ראש, אולי נחייב גם אותם לחבוש קסדות, בנוסף על חגורת הבטיחות? (כמו נהגי מרוץ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 אני לא יכול לחשוב על משהו שנהג הרכבת יכול לעשות בטעות מתוך בהלה רגעית ושיסתיים באסון, אבל נהגי רכבת שדרסו מתאבדים, לפעמים סובלים נפשית כתוצאה מהארוע, עשויים להזדקק לסיוע נפשי וחלקם אף נאלץ לפרוש מנהיגה. זה בלי לציין את אי הנוחות לנוסעים ברכבת שצריכים להמתין למשטרה, שתחקור את הארוע ותשחרר את הרכבת לדרכה ואת נוסעי שאר הרכבות בקו שיסבלו מעיכובים ואיחורים עוד שעות אחרי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטן העור הוא השכיח ביותר בישראל אולי נחוקק חוק שיחייב את כולם למרוחק קרם שיזוף? למדינה אין זכות להתערב מה האדם עושה עם עצמו ואם הוא רוצה להתאבד, כל עוד לא פגע באחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון הוא אותו היגיון - שהמדינה מחליטה מה טוב בשבילי (יותר נכון לא צריכה להחליט) יש יותר מחקרים מדעיים שמראים שקרם שיזוף מצמצם תחלואה מסרטן עור מאשר שקסדות מספקות הגנה, מדוע אם כן - מבחינה מוסרית - לא לחייב את האזרחים למרוח אותו בשביל להגן על עצמם? ומה עם עישון וסרטן ריאות? אם המדינה חושבת שזכותה להתערב בחיים שלנו ולהחליט מה טוב בשבילנו, אז יאללה. בינתיים - אני מעדיף להחליט בשביל עצמי אם אני רוצה קסדה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטן העור רחוק מלהיות השכיח ביותר בישראל. האגודה למלחמה בסרטן חולקת עליך, ואני מצטטת: "סרטן השד, סוגי סרטן המעי הגס והחלחולת, סרטן הערמונית והריאה הינם סוגי הסרטן השכיחים ביותר בישראל." http://www.cancer.org.il/template/default.asp?textSe... "הסרטן השכיח ביותר בילדים הינו לוקמיה (סרטן הדם) המהווה כ-30% מכלל סוגי הסרטן בילדים." http://www.cancer.org.il/template_site3/default.asp?... גם בהמשך הרשימות סרטן העור בכלל לא מוזכר (הוא קיים, מן הסתם, אך ככל הנראה באחוזים נמוכים). מידע לא בדוק שקיבלתי – ידיד סיפר לי אתמול שצפה בתוכנית של עמנואל רוזן (ששודרה באחד האמשים, אם הבנתי נכון) ושם נאמר שנזקי עישון גורמים לכ-50% ממקרי הסרטן בישראל וששכיחות סרטן העור היא פחות מ-5% בקרב חולי הסרטן. לגבי חוק לקרם הגנה, כבר התייחסתי לכך באחת מתגובותיי הקודמות. אני אציין בקצרה שאין דרך לאכוף את זה, ומעבר לכך, המדינה לא מחוקקת חוקים שמחייבים אזרחים להשתמש בתרופות כאלה ואחרות (איסורים והגבלות יש, כמובן) אבל חוקים בתחומי בטיחות בדרכים, מיגון וכו' מקובלים מאד גם בישראל וגם במדינות רבות בעולם. תמיד קל מאד להעלות טיעונים (שבעיני הם דמגוגים) "אם X אז למה לא Y" ולא יהיה לזה סוף. לפי הגישה הזו, נראה שלא יכול להיות אף חוק בעצם, כי לא הגיוני שיהיה חוק X בלי חוק Y וכו'. ההגיון (שלי לפחות) אומר שהם לא תלויים זה בזה, והעובדה שמנסים לשפר את המצב 1 בתחום אחד לא אומרת שעכשיו כל העולם תקין, או שאי אפשר לשפר גם תחומים נוספים. אבל זו בטח לא צריכה להיות הסיבה לאי ביצוע השיפור. ___________ 1 זו הכוונה, מובן שיש מי שחולק על מידת ה"שיפור", אחרת לא היינו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי לרגע את האינטרס של מדינת ישראל. המצב הפשוט הוא ש*את* רואה לעצמך זכות לכפות *עלי* את מידת הבטיחות של*דעתך* רצויה *לי*, כיוון שההגיון *שלך* קובע שאי הנוחות *שלי* אינה מצדיקה את הסיכון ש*אני* מוכן לקחת. את עושה את זה אמנם בעזרת המחוקק, דהיינו את משתמשת בעוד הרבה אנשים שחושבים כמוך ומבחינה פורמלית הגישה שלך דמוקרטית לעילא ולעילא, לפחות בפרשנות האנשלוביצית של דמוקרטיה, אבל מבחינתי את פשוט קרציה (כמו ח"כ ארדן וכל שאר חורשי הטובה שמרשים לעצמם להיות האמא שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה הזו אתה צריך להפנות גם לחורשי הטובה שאוסרים עליך להשתמש בהרואין, לקבל טיפול רפואי בחצי מחיר ממישהו שלא הוסמך כרופא או לעבוד ב-sweatshop עשרים ושתיים שעות ביום תמורת שניים וחצי שקלים לשעה או למכור את כליתך הפרטית לארקדי גיידמאק. במלים אחרות, הגישה של הדמוקרטיה בגרסתה הישראלית (ולאו דווקא האנשלוביצ'ית) מכירה בלגיטימיות של התערבות המחוקק בחייך. אם אתה רוצה לשנות את הגישה הזו אתה יכול לכתוב מאמר על כך ולפתח דיון, אבל כל עוד זו הגישה השלטת בכלל בחקיקה הישראלית איני רואה למה אתה מוריד את הדיון לרמה הפרטית של "היא מנסה לפגוע בך כדי שיהיה טוב לה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *בדיוק* מה שמדאיג אותי, מעצבן אותי ומרתיח את דמי. לא די שהמדינה (קרי: טריליאן, אתה וחבריכם לדעה) מרשה לעצמה לפגוע בזכות שלי לנהל את חיי כראות עיני בתחומים שנוים במחלוקת כמו שימוש בהרואין, קבלת טיפול רפואי ומכירת הכליה שלי, בחוצפתכם הרבה אתם עוד מעיזים להשתמש בזה כנימוק מסייע להצדקת המשך הפגיעה והרחבתה. בשלב הבא, מן הסתם, חבישת הקסדה עצמה תשמש להכשרת השרץ הבא. ח"כ צעיר ונמרץ עם הרבה כוונות טובות ונטיה לפופוליזם יבחין שכמות הולכי הרגל שנפגעים בתאונות דרכים גבוהה מזאת של רוכבי האופניים, ולא אוכל עוד לצאת מדלת ביתי בלי שריון אבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר במקרה את המערכון ב-"לול" עם שריון האבירים? לגיטימי להתווכח האם יש למדינה זכות לקבוע לך אם לחבוש קסדה, למכור כליה וכו'. לעומת זאת, העברת הויכוח למישור האישי בנוסח "אתה רוצה שאני אעשה כך וכך כדי שלך יהיה טוב" היא טכניקת ויכוח דמגוגית שמטרתה ליצור מה שנקרא בלע"ז intimidation כלפי מי שתומך בעמדה המנוגדת לך. מפתיע אותי שאייל ותיק ומוערך (בצדק) כמוך משתמש בשיטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני מרגיש intimidated בעצמי עם כל חוק חדש שמגביל אותי ללא הצדקה ברורה ושאינה שנויה במחלוקת, ומאחר וח"כ ארדן אינו משתתף בויכוח התומכים החוק הם, בעיני, הנושאים באשמה בהיותם אלה שיוצרים את האוירה הציבורית שמאפשרת את ההשתוללות התחוקתית הזאת. אני בהחלט כועס על האמא שרוצה לכפות עלי לחבוש קסדה כדי להקל עליה את האינטרקציה עם ילדיה. בהיותי סוציופט גמור, אני גם לא מוכן לגמור את הדיסה כדי שהעולל שלה ישמין. (לא, לא זוכר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון ב-''לול'' נוצר בעקבות חיוב חבישת קסדה באופנועים. רוכב על וספה חובש קסדה, הכתב המראיין אותו שואל אותו מדוע והוא עונה ש-''חוק זה חוק''. בהמשך נוספים מגיני רגליים, זרועות וגוף עד שהרוכב לובש שריון מלא (וממשיך לענות ש-''חוק זה חוק''). הרוכב המשוריין יוצא לדרכו ומיד מעורב בתאונה (איני זוכר אם הוא מתנגש בקיר או במכונית קטנה אבל דומני שהפאנץ' הוא שהוא יוצא ללא פגע אבל הקיר או המכונית מתרסקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אי שם בתת מודע שלי הדוגמא ההיא כן חיה, שהרי את המערכונים של "לול" ראיתי בדבקות. אבל הדוגמא באמת מועילה כאן: כשהוחל חוק הקסדות לאופנועים, הוא התחיל מדרכים בין-עירוניות, הורחב מאוחר יותר גם לאזורים בנויים ועכשיו האופניים. אם בשעתו הייתי אומר "חכו חכו, הדבר הבא יהיה קסדה לרוכבי אופניים" היו ודאי מאשימים אותי בפאראנויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך האינטראקציה עם ילדיה, זה בעיקר כדי שהילדים יחיו. אתה בעצמך סיפרת על מצבים הקיימים אצל כל ההורים, מצבים שבהם התקשית להיות בעל הסמכות המוחלטת עם הילד שלך, כך שתהיה בכך מעט צביעות אם תגיד - "היא אחראית על הילד שלה, אז שהיא תדאג שהוא יחבוש קסדה ושלא תכפה עלי". אתה בעצמך יודע מנסיונך שזה לא נכון, וכיון שכאן לא מדובר בסיטואציה מסוג תגובה 282786 אלא בדיני נפשות - אולי זה לא כל כך רע אם יהיה חוק שיסדיר את הנושא (בינתיים החוק הזה, כפי שהוא נראה בחיתוליו, הוא לא ברור ולא מסדיר), גם אם הדבר יפגע בזכותו הבסיסית המקודשת של האזרח בדמוקרטיה נאורה וחופשית לצפצף על כולם צפצוף ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בגלל שמדובר בדיני נפשות, הסיטואציה שמתוארת בתגובה אליה קישרת אינה רלוונטית. מה שאת/ה מכנה הזכות "לצפצף על כולם צפצוף ארוך" אינה אלא הזכות לחיות את חיי עפ"י מיטב השיפוט שלי, כל עוד אינני פוגע במישרין בזולת, ומכבד את הזכויות המקבילות שלו. ודוק: השיפוט *שלי*, לא שלך, לא של ח"כ ארדן ולא של האמא המודאגת לשלום ילדיה. נהוג להתייחס לזכות הזאת כאל זכות בסיסית שכל פגיעה בה צריכה הצדקה טובה מאד, והיחס המזלזל כלפיה רק מראה כמה הנושא חשוב. אמר לי פעם מכר דתי שהוא מתנגד לנסיעת מכוניות בשבת כי אינו רוצה לעמוד בפני ההכרח הסביר לילדיו שיש "יהודים רעים". אמרתי לו שמאותה סיבה אני מתנגד לקיומם של בתי כנסת. הויכוח לא נמשך הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, לא אשתמש במילה "דמגוגיה", כי כבר השתמשתי בה לא מעט, בדיוני האייל, ולא נותר לי אלא להסתקרן: אם התגובה שאליה קישרתי היא לא רלוונטית, איפה, על סקאלת ה"לא רלוונטי", היית ממקם את הסיפור עם הדתי ולאיזה צורך הבאת אותו כאן (וזה שוב, רק משום הנימוס, משום שלא הייתי רוצה לומר "דמגוג")? אגב, לא הרגשת שיש כאן איזה פראדוקס בין האמירה "דוקא בגלל שמדובר בדיני נפשות..." לבין כל ההסבר שבא אחריה, מדוע זכות הצפצוף ("הזכות לחיות את חייך..."), ואפילו בדיני נפשות עסקינן - כל עוד אינך פוגע בזולת *במישרין*? (אגב - מישהו יכול לקבוע, בתחומים עדינים ואמורפיים אלה, את הגבול המדוייק שבין המישרין לעקיפין, ומתי, באיזה רגע, בדיוק - זה מתחיל להיות מסוכן?) "נהוג להתייחס לזכות הזאת כאל זכות בסיסית שכל פגיעה בה צריכה הצדקה טובה מאד, והיחס המזלזל כלפיה רק מראה כמה הנושא חשוב." - ובאמת, מדוע זה "נהוג"? והאם זה באמת "נהוג" - או שזהו בעיקר משב רוח איילי מסויים הגורם לכמה מאיתנו לחוש כאילו שהנושא עומד בכל רגע ורגע בראש סדר היום של כל האנושות כולה? אולי אנחנו כאן, באייל, קצת טועים בעניין זה? או אולי זה אכן "נהוג" - אבל "נהוג", בעיקר במובן של "זהו הטרנד הכי-הכי ברגע זה, עד שאיזה איש מכירות חכם יגלה את הטרנד של הרגע הבא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השניה נשמטו כמה מילים. התכוונתי לומר, כמובן - "מדוע זכות הצפצוף *היא יותר חשובה*...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לדרג את חוסר הרלוונטיות, אבל אולי אני צריך להסביר למה התכוונתי: כאשר מדובר בדיני נפשות, שום הורה סביר לא יסכין עם פעילות בנוסח שהובא באותה תגובה. "אין קסדה - אין אופניים" נשמע לי כמו אופציה טובה, ומנסיון אישי היא אפילו עובדת (כן, יש בעיה של אכיפה. יש גם בעיה של אכיפת חציית הכביש רק במעבר חציה. החיים קשים). לא הרגשתי שיש כאן פרדוקס ואני מתקשה להבחין בו גם עכשיו. ה"מישרין" ההוא אינו איזה תוספתן שתועלתו מוטלת בספק אלא המחסום היחיד בפני כל מיני חוקי חזיר וחוקי לבישת סוודר בימי החורף. מדוע זה נהוג? קראי קצת את הגותם של מבשרי עידן ההארה. האם זה נהוג? תלוי איפה. בטהרן ובקובה לא כל-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין אופניים יש אופניים של חברים, וכשמדובר בבעלי, הוא קנה לעצמו אופניים מכסף שחסך בעבודות אחה"צ ובחופשות. הוא היה תלמיד מצטיין ולחלוטין לא נער פרוע ומרדן, להיפך. הפעולה הזאת נראתה לו כמימוש לגיטימי, אולטימטיבי, של הצדק - לרכוש בזיעת אפיו משהו שהוריו סירבו לקנות מנימוקי בטיחות שלא היו מקובלים עליו - והוריו היו חסרי אונים מול הגיון הברזל שבניתוחו את הנושא. במקרה כזה החוק היה יכול להוות מענה טוב. טהרן וקובה זה לא מבשרי עידן ההארה, טהרן וקובה זוהי שיטה איילית ותיקה: "או שזה אני והדעות שלי - או שזו הקיצוניות השניה - טהרן וקובה, לא פחות - ואין פשרות, אין שבילי זהב ואין שום דבר באמצע". שיטה בנוסח זה היא שהביאה את אורי פז, בזמנו, לקבוע כי באין רמב"ם ורמב"ן - עמוד האש של האינטלקטואליזם הישראלי הוא מירב מיכאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מסרב לקבל את התפקיד של העוזר שלך לענייני חינוך ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם הסמכות ההורית המעורערת בחברת המתקפלסטת שלנו, הגיעה לשפל כה עמוק, עד כי רק חוקים יסייעו להורים לחנך את ילדיהם? האם אי אפשר יותר לומר לילד לעשות דבר מה מבלי שהמבוגר שלצידו ימחיש לו את הדבר על בשרו ממש? בקריאה השלישית בכנסת טענה אושיית החינוך ח"כ תירוש משהו כמו "אי אפשר לומר לילד אתה קטן ולא אחראי ולכן אתה צריך לחבוש קסדה ואילו אני (ההורה) לא". (הציטוט מהזיכרון, אך נאמן לגמרי לרוח המקור). לכן תמכה הגברת בהתלהבות בהחלה גורפת של החוק, לכולם ובכל מצב. תמהני כיצד באמת ניתן להשכיב ילד לישון מבלי שהוריו ילכו לישון יחד איתו... לשיטתי בהחלט ניתן לומר דבר כזה לילד, אלא שהניסוח הדל של הטענה היה אמור להיות שונה בתכלית: יש להסביר לילד כי הוא קטן ואינו אחראי *מספיק*(!), וכמו שלמשל אסור לו לנהוג ברכב (אלא רק כשיגדל), כך בדיוק לגבי חבישת הקסדה: לכשיגדל יוכל להחליט לבדו אם לחבוש אם לאו; לעת עתה, עליו לחבוש (ולציית בעוד כמה דברים, מה לעשות). האם עלי לחבוש קסדה מבלי כל צידוק ענייני, אלא רק בתוקף היותי "מודל לחיקוי" אליבא דארדן ומאורות חינוך נוספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למרות הפתיל השכ"גי המבלבל, זה לא רק בגלל הילד. זה גם מתוך מזימה חזירית, אנטי-דמוקרטית ובלתי נסבלת: לסדר ככה שגם אתה לא תשבור את הראש ותיפול למעמסה על כתפיו השחות של משלם המיסים למשך שלושים השנים הבאות. מרוב המחאות הזועמות כנגד הפגיעה החמורה בזכויות היסוד של האדם, הלכה כאן לאיבוד העובדה העירומה: מדובר בקסדה בסך הכל, לא בצו המחייב את כל הרוכבים הנועזים לעמוד על רגל אחת ולשיר לפני היציאה מן הבית את הפרינקיפיה מתמטיקה במנגינת הללויה של הנדל, אלא בחוק המחייב חבישת קסדה - אמצעי פשוט שבעיית הנוחות שבו, אם אכן קיימת (זה כנראה עניין של סוג, של עיצוב, של מחיר), היא מינימלית. אבל אם, בדומה לשכנתי הפולניה היקרה, הגברת ברוניה, גם אתה ממש לא יכול בלי נאום ה"אתה עוד קטן ואינך אחראי מספיק...", האהוב לא רק עליך אלא הוא, כידוע, מן הדברים האהובים ביותר על כל הילדים באשר הם (והוא גם מן הדברים המשפיעים והמשכנעים ביותר) - יאללה, קדימה - עכש"י, עדיין אין חוק האוסר על הפעולה החביבה הזאת - לך על זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קיים סיכוי שאפול למעמסה על כתפיו השחות וגו', אך עדיין נשאלת השאלה האמיתית - מהו אותו סיכוי? מה הסיכוי שברכיבה נינוחה ורגועה בעיר, בשבילים או על מדרכות (היכן שניתן), במהירות של לא יותר מ-10 קמ"ש, עלול רוכב בוגר ומנוסה ליפול, ועוד בדיוק על הראש? האם הסיכוי הזה שווה את ההפחתה הוודאית במספר הרוכבים לצורכי תחבורה, על כל המשתמע מכך? מחקרים מוכיחים שרכיבה יומיומית תורמת לרוכב בממוצע 9 שנות חיים נוספות, מה יהא על אלה שיוותרו? איפה הנזק הזה נכנס בחישובי העלות/תועלת הלאומיים? ומה יהא על תוספת הזיהום והתחלואה שתיגבר עקב כך, בקרב כל האוכלוסיה? יש להבין, רוכב לצרכי תחבורה שיוותר על אופניו (ולצורך העניין גם אדם שימנע מלהתחיל לרכב נחשב גם הוא לאחד שוויתר), יעשה מן הסתם שימוש ברכב מנועי כלשהוא, ציבורי או פרטי, על מנת להגיע ליעדו. ניתן לנסח זאת ביתר חן: עדיף לשרוף כולסטרול ולא דלק פוסילי. אציין שמדובר בעיקר בערים מישוריות וצפופות, שבהן רכיבה לצורכי תחבורה רווחת. חיפה אינה נמנית על סוג הערים הזה, ועל כן חיפאים עלולים להתקשות להבין על מה מדובר. אני מזמין את אלה לביקור קצר בתל אביב, להתרשם במו עיניהם מהמציאות שהחלה לצבור תנופה כאן בשנים האחרונות ומהיקף התופעה. (בנושא ההפחתה במספר הרוכבים עקב חוק קסדה גורף, ברצוני להדגיש שכדבר הזה כבר קרה באוסטרליה, ועל אף הטענות של המכירים את אוסטרליה המספרים שרוכבים בה המון, עדיין שיעור הרוכבים למטרות תחבורה נמוך אצלם משמעותית ממדינות בעלות מאפיינים דומים אך ללא חוק קסדה גורף. ושוב סליחה, זו אינה ספקולציה שאני או מי ממתנגדי החוק המציאו, אלו עובדות אמיתיות שנבדקו בתצפיות בשטח). ולגבי שיטת החינוך שעליה דיברתי - השתדלתי להיות ברור עד כמה שניתן, שמא אחדים מקהי המוח שנתנו ידם למעל הזה קוראים פה פה ושם, אז אולי... אתה יודע מה, בעצם לא. שישאר ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים כמעט עם כל מילה, מלבד אחת: ה"אתה" במשפט הלפני אחרון צ"ל "את". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אייל ותיק יודע שה''אתה'' צ''ל ''את'', אז יאללה, שפוך הכל שגם אנחנו הטריים נדע. תגיד מי זאת וגלה את כל השנאות והסכסוכים העתיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחקרים מוכיחים שרכיבה יומיומית תורמת לרוכב בממוצע 9 שנות חיים נוספות". לא הבנתי למה הכוונה ב"נוספות". אם, למשל, לפי ה-World Factbook 2007, תוחלת החיים הממוצעת בישראל היא 79.59 שנים - אז אצל רוכב אופניים הרוכב יום-יום, תוחלת החיים הממוצעת היא 88.59 שנים? איך הגיעו לממצא הזה? אנא לינקים לינקים למחקרים המדוברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהכי מוזר בעיניך? מה שהכי מוזר בעיני זה שחלק מהם (לא ראיתי עד עכשיו כמה, באחוזים) יוותרו על התשע שנים האלה רק בגלל הקסדה. החיים כל כך זולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו שהרוכבים יום יום גם חובשים קסדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהאנשים ויתרו על רכיבה אפילו כשמותר היה לסוע בלי קסדה. לא נוסעים *בשביל* התשע-שנים. נוסעים בשביל הכיף, והתשע-שנים זה בונוס. עם קסדה, כל העסק פשוט פחות כיף באופן משמעותי. (אגב, להערכתי 9 שנות זקנה אינן משתלמות כלכלית למדינה. אולי זה בעצם הענין עם חוק הקסדות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר לא קשור אבל לחוק. בתור אבא לילדים, אני לא זוכר מצב שאני מחנך את הילד שלי דרך המשפט ''זה חוק''. לא לגבי חגורות בטיחות, ובטח גם בעתיד לא לגבי קסדה. יכול להיות שיש הורים שיותר קל להם להגיד ''זה חוק'', מאשר להסביר את הסיכונים, לדבר עם הילד על מוות, או להסביר לילד את ההבדל בינו לבין מבוגרים, אבל אין קשר כאן לא לאחריות מוסרית ולא לחמלה. לדידי הגיוני יותר שהורים שלא מצליחים להסביר לילד ישתמשו ב''ככה אני אמרתי'', ולאו דווקא ב''זה חוק''. רק אצלנו מקובל לשדר בשידור ישיר מפיגוע, כמעט ללא עריכה, אבל מתחלחלים כשמשדרים תשדירים שרואים מה קורה בזמן תאונה. מוות ופציעות הם חלק מהעסק, ואפשר לעשות הכל בעזרת חינוך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי פשוט: "תחגור חגורה כמו דורה ובוטס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות מהסוג הזה גוררות מיד את השאלה "למה?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל יתרונן הגדול הוא שהן לא זקוקות לתשובה. בני אדם פשוטים כמונו אינם יכולים לדעת מדוע אלוהים אמר את כל מה שאמר. אנחנו יודעים רק שיש למלא את כל מצוותיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר את זה לילד בן 2.5 ככה שבסוף הוא גם יהיה חגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו. אז לא אלוהים. מה עם מפלצת הספגטי המעופפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא ההקפדה של המדינה שההורים אכן יעשו זאת. יש חוקים רבים שהמדינה חוקקה כדי שששיקול הדעת לגבי קטינים לא יהיה תלוי רק באפוטרופסים שלהם, אלא כפוף למגבלות ולזכויות מסויימות שמטרתן להגן עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עוד נקודה ששווה לתת עליה את הדעת: יש לי הרגשה שבכמה מהמגזרים שבהם ילדים רוכבים על אופניים באינטנסיביות רבה ושדווקא ידועים באחוז התאונות הגבוה אצלם, לא יטרחו להתייחס לחוק בשום צורה ראויה לציון, וגם המשטרה לא תתלהב לאוכפו שם בקפדנות יתרה. אז מה עשינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נוקט בגישה הזו אין טעם לחוקק שום חוק. בכמה מגזרים בהם מקובל לא לשלם מס הכנסה ימשיכו לא לשלם גם לאחר הרפורמה במס, אז בשביל מה רפורמה? תבדיל בין חקיקה לאכיפה. יש מגזרים בהם ציות לחוקי התנועה נחשב רק לאופציה. זו אינה סיבה להמנע מחקיקת חוקי תנועה אלא סיבה להגביר את אכיפתם. בינתיים חגורות הבטיחות הצילו אלפי אנשים בישראל (למורת רוחם של שוחרי החופש) אף שבמגזרים מסוימים לא מקובל להשתמש בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שחור ולבן, והחוקים (האלה) לא קיימים לשם העקרון. רפורמה במס הכנסה שמצמצמת נקודות הזכות לעוזרות-בית, נניח, תזכה לקיטונות של בוז ובצדק, כי היא אולי תכניס לאוצר המדינה עשרות מיליונים לשנה בתיאוריה אבל אפס בפועל. ומכיוון שהטענה העיקרית בעד החוק היא שהוא יציל חיים רבים1, אני מרשה לעצמי לפקפק בה גם מהכיוון הזה. 1 טענה שלא גובתה נכון לעכשיו בשום מחקר סטטיסטי או עובדות, אגב, אבל נסתרה על-ידי כאלה פעמים מספר, עד-כה, בדיון הזה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר: במגזרים מסוימים (אותם מגזרים בדיוק, אם איני טועה) מקובל לזלזל בחגירת חגורות בטיחות. למרות זאת, החוקים המחייבים את חגירתן הצילו מאות בני אדם בישראל (שאותם שוחרי החופש החביבים בדיון כאן מוכנים בחפץ לב להקריב למען אמונתם). גם אם עשרים אחוז מהאוכלוסיה יתעלמו מהחוק הוא עדיין יוכל להועיל לשמונים האחוזים הנותרים. לא ראיתי היכן מחקר סטטיסטי הפריך את הטענה שהחוק יעזור. על פי המובא כאן: http://www.helmets.org/stats.htm כשני שליש ממקרי המוות בקרב רוכבים נובעים מפגיעה מוחית. רק לדוגמה, בין שלל המקורות המובאים שם יש אבסטרקט של מאמר ב-Journal of the American Medical Association שבו נאמר כך (על סמך ניתוח של נתונים מהשנים 1984-88): Universal use of helmets by all bicyclists could have prevented as many as 2500 deaths and 757,000 head injuries, i.e., one death every day and one head injury every 4 minutes. אני משער שבעוד עשרים שנה מי שיקרא את הדיון כאן על השאלה האם חבישת קסדות תועיל לבטיחות יגיב באותה תמיהה כמו מי שקורא היום את הראיון עם שר התחבורה המנוח חיים קורפו ב-84' בו הוא אמר ש-"אין צורך בחגורות בטיחות בעיר. אני בעצמי נוהג ואני יודע שבמהירויות כאלה מספיק לתת קונטרה בהגה".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *החוק* המחייב את חגירת החגורה הציל מאות בני אדם. החגירה עצמה הצילה. אתה יוצא מנקודת הנחה שללא חוק אנשים היו חוגרים פחות, ולאו דווקא. אפשר לחלק את העולם לארבעה סוגים: - אלה שבכל מקרה גם מבינים את הסיכון, ורוצים לשמור על חייהם. אלה לא צריכים את החוק. אני משער גם שאלה הרוב. - אלה שחוגרים בגלל פחד ששוטר יתפוס אותם לא חגורים. על אלה החוק באמת מגן1 - אלה שלא חוגרים מתוך חוסר מודעות לסיכון, או מטעמי נוחות וכו'. החוק לא מגן על כאלה. - אלה שדווקא בגלל שיש חוק לא חוגרים, בקטע של דווקא, או של ליבינג און דה אדג'. באלה דווקא החוק פוגע 2. 1 מעניין כמה כאלה יש 2 כאלה בטח אין הרבה, אבל אותי זה עדיין מצחיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "יוצא מנקודת הנחה". אני *יודע*. לפני החוק אנשים חגרו הרבה פחות. כל מי שבגיל המתאים כאן יכול לספר לך על הימים שבהם חובת החגירה היתה רק בדרכים בין עירוניות, כשביציאה מהעיר אנשים היו מושיטים יד לחגורה וחוגרים אותה, וברגע שעברו את התמרור "שטח בנוי" היו מנתקים אותה. לפני החוקים שחייבו הושבת ילדים בכסאות בטיחות והתקני ריסון רוב האוכלוסיה לא טרחה לעשות זאת (ועד היום לא כולם עושים זאת). לפני שחייבו חגורות במושב האחורי כמעט איש לא טרח להיחגר (וגם כאן עד היום לא הגענו למצב שזה נתפש כנורמה). לחוק יש תפקיד קריטי בהפיכתו של שיפור בטיחותי מדבר שנתפש כ-nice to have לנורמה מחייבת. אם אתה רוצה נתונים קצת יותר מובהקים ממה שאני מתאר לך כאן, התבונן למשל במאמר הזה: הגרף הבא (מתוך אותו מאמר) הוא די מאיר עיניים: כפי שאתה יכול לראות בו (בצד השמאלי), העליה בחגירת חגורות בעקבות חקיקת חוק בנושא היתה משמעותית. לפני החקיקה החגירה היתה בשיעור של פחות מ-35% בשמונה המדינות שנבדקו. בעקבות החקיקה היתה עליה בשיעור חציוני של 33 נקודות אחוז - כפי שניתן לראות שיעור החגירה הוכפל בערך. בקיצור - אכן, ללא החקיקה היו חוגרים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זה לא הכי רלוונטי. זה שהעבר אומר X, לא אומר שזה הדבר הנכון לעשות. בוא נראה... - אחוז X של אנשים לא חוגר חגורות בטיחות. - מחוקקים חוק שמחייב חגירה. החוק תורם בשני מישורים. א. אנשים מפחדים מהעונש של לעבור על החוק. ב. החוק מפתח מודעות לעניין, ושם את הגבול בין נכון ולא נכון. - שני סוגי האנשים בסופו של דבר מתרגלים, וזה נראה להם טבעי. - משמע החוק טוב? לא בטוח. האם ניסו דרכים אחרות, ויש לך מה להשוות מולו? לחוקים אכן יש כח רב. אבל יש דרכים נוספות. יש חוקים עם רעיון דומה, שיש להם אפקט הפוך לחלוטין, כמו לדוגמא חוק הסמים. האם אי אפשר להשיג את אותה התוצאה בעזרת חינוך? האם לפני 20 שנה הייתה לגיטימציה להראות בטלוויזיה את תשדירי התאונות מהטלוויזיה האוסטרלית, עם הראשים המתנגשים? כנראה שלא. האם אי אפשר לפתח את המודעות בדרך אחרת? האם אי אפשר לגרום לאנשים לפחד על החיים שלהם, במקום לפחד שייתפסו? האם אי אפשר לדוגמא להעביר את החשיבות של חגורת בטיחות כחלק משיעורי הנהיגה, או כחלק מתוכנית הלימודים בבית ספר? אפשר גם אפשר. בדיוק כמו שמסבירים מה זה אור אדום ואור ירוק, ולמה אסור לחצות כביש לבד. אני יכול להגיד לך שאישית, התשדיר הזה השפיע עלי יותר מחוק כזה או אחר. כי הרי אם החוק עדיין לא היה הגיוני לי, יכול להיות שהייתי עובר עליו, בדיוק כמו שלפעמים אני עולה מ- 90 בכבישים בין עירוניים. זה שאנשים מתייחסים לחגורות בטיחות כ- nice to have, ולא כמשהו ששומר על החיים שלהם זו הבעיה, ולא חוק כזה או אחר. הבעיה שלנו עם חוסר חינוך *אקטיבי* לערך החיים ולשמירה עליהם, והיא נוגעת גם בהמון תחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ועדיין יש הרבה נסיונות לחנך את האנשים. הרבה שנים לפני שהיתה חובה לחגור היו תשדירים לעידוד החגירה - ועזרו באופן חלקי. הרבה לפני שהיתה חובה להדליק אורות בחורף היו תשדירים - ועזרו באופן חלקי. גם קמפיינים לעידוד חבישת הקסדות היו. עובדה היא שחינוך אכן משפיע, אבל פחות מחוק. הרי אנשים עושים על ימין ועל שמאל דברים שהם יודעים שהם מסוכנים אם הם לא חוששים להיתפס. קח נהג שעוקף בקו לבן: הוא לא יודע שזה מסוכן? כל נהג יודע. בכל זאת הוא עושה את זה. אם היתה נוסעת מאחוריו ניידת הוא היה עושה את זה? ודאי שלא. הפחד מהאכיפה הוא הרבה יותר גדול מהפחד מתאונה, משתי סיבות: 1. אכיפה היא הרבה יותר נפוצה. לאדם קשה לשקלל נכון סיכון נדיר כמו תאונה וקל לו יותר לשקלל סיכון נפוץ יותר כמו אכיפה. 2. אנשים מתקשים להתמודד נפשית עם החשש מתאונה ועל כן מדחיקים אותו, מה שידוע כ-"לי זה לא יקרה". אגב, על פי מה אתה קובע שחוק הסמים פועל הפוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו נסיונות לא נכונים ולא טובים. אם מדובר בתשדירים, הם אמורים להיות בוטים במיוחד. מעולם לא היה חינוך נכון לנהיגה זהירה, ולא למודעות לסכנות. לא בבית הספר, לא בשיעורי נהיגה ולא במסגרות אחרות (כמו לדוגמא בצבא). אני די בטוח שאפשר ללמוד חינוך נכון לזהירות ולערך החיים מגיל צעיר ממדינות אחרות. זה שלא יודעים לחנך, או שחינוך X לא הצליח, לא אומר שצריכים דווקא לרוץ ולחוקק חוק. לאורך ולרוחב הדיון פה די ברור, שהסיבה היחידה שהחוק הזה נחקק, בניגוד לחוקים דומים אחרים שלא מחוקקים, היא כי בניגוד לחיוב לבישת קונדום או באיסור גורף על עישון, זהו חוק שכביכול ניתן לאכוף אותו. תנסה לחנך בצורה אחרת, במקום לקחת מאנשים את הזכות לקחת על עצמם סיכונים. מצידי שכל תאונה שבה אנשים נהרגו בגלל שלא חגרו על עצמם חגורת בטיחות, תהיה בפתיחת מהדורת החדשות, עד שלאנשים ירד האסימון. מצידי שישדרו את השידורים האלה בשיעורי בטיחות בתיכון, בליווי דיון, תחרות או השד יודע מה. זה נכון גם לדברים אחרים כמו לדוגמא אלימות, כבוד לאחר ולשונה ועוד עוד. אם הפחד מהמשטרה (או מאיבוד החופש/ממון), גדול יותר מהפחד למות או להשאר צמח, כנראה שיש לנו בעיה בחינוך. אם הערך של בן אדם לחייו קטן יותר מהערך של בן אדם לכספו או לזמנו, זו בעיה נוספת. לגבי חוק הסמים אני חושב שזה דיון ארוך בפני עצמו. אז רק בקצרה. אני מקווה שאתה לא מחפש איזה מחקר, כשאתה כותב *על סמך מה*. על סמך ההגיון אמור להספיק. א. המקור של חוק הסמים בחטא, וההתגלגלות ההיסטורית ידועה. אם תרצה אני אחפש. ב. האגודה למלחמה בסמים מנהלת מדיניות של הפחדה סטייל ארצות הברית של המאה שעברה, משקרת לציבור לגבי הסיכונים, וגורמת לבני נוער לזלזל בחוק כולו. ג. בני נוער ימשיכו תמיד להמשך לסמים. זה רק אנושי. ד. מכיוון שבני נוער ממשיכים להשתמש בסמים, והמספרים כל הזמן הולכים וגדלים, מכיוון שאין חינוך לשימוש נכון והסבר של הסיכונים האמיתיים (מידתיות מול התמכרות, אוכל ומזון, השפעות של ערבוב), ומכיוון שחוסר החוקיות גורם לגורמים עבריינים או אפילו לאויבים לעשות קופה, וכל הדרכים כשרות (להכניס רעל עכברים וכו'), יותר אנשים נפגעים. יותר אנשים כמובן ביחס לכמות השימוש. וזו שאלה טובה מאוד, מה יותר טוב? (המספרים בדויים) 50% מעשנים שסיפרו להם את האמת והסבירו להם על צורת השימוש הנכונה ועל הסיכונים, או 20% מעשנים שמשקרים להם, ולא יודעים את ההבדל בין הירואין לגראס. נכון, אם הקנביס היה יוצא מחוק הסמים, ויכולת לקנות אותו במכולת, יותר אנשים היו מעשנים. אבל לא במספרים גדולים. אין הבדל גדול בינו לבין אלכוהול, וזה שהאלכוהול חוקי לא גורם לעליה תלולה בשתיית האלכוהול עד כדי מכת מדינה. לאנשים יש שכל בשביל לנהל את החיים שלהם ולהחליט לעצמם. ושוב... למי שאין את השכל הזה, ובעל נטייה להתמכרות או להרס עצמי, או שהחוק לא מעניין, או שימצא גם ככה דרך אחרת. מחר אולי תרצה לחסום גם אותה. ואם תרצה יש עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חינוך לא משתנה מהיום למחר. אז מה בינתיים? דור הביניים ישלם את המחיר? המצב רחוק מלהיות אידאלי, והלוואי שאפשר היה להשאיר הכל ליד החינוך ולהסתפק בכמה שפחות חוקים. למרבה הצער זה לא ממש עובד כך (לפחות לא במקום הזה ובזמן הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לכך שבכל מקום בעולם יש חוקים ודרושה אכיפה גם על עבירות שברור לכל אחד כמה הן מסוכנות (רמזור אדום, קו לבן וכו') היא שבשום מקום בעולם לא הצליחו בחינוך במידה כזו שתביא את כל הנהגים לפעול על פי הכללים האלה. תשדירי זוועה, אגב, משיגים לא פעם מטרה הפוכה. הציפיה שישראל (הידועה בצייתנותם המופלגת של אזרחיה לחוקים וכללים ובאיכות החינוך הנפלאה בה) תצליח לעשות משהו ששום מדינה בעולם לא עשתה נראית לי מופרכת. למעשה, נראה לי שטבעם של בני אדם מונע כל אפשרות להצלחה מלאה כזו אפילו אם הם שווייצים או סקנדינבים. אתה באמת חושב שאנשים לא יודעים שיש הבדל בין הרואין לגראס? שבני נוער שיושבים על האינרנט כל היום ניזונים רק ממידע של האגודה למלחמה בסמים? ברצינות. אם תביא לי נתונים מהולנד שיראו שבעקבות הלגליזציה של סמים קלים שם חלה ירידה בשימוש בסמים קשים אשמח לראותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==תשדירי התאונות מהטלוויזיה האוסטרלית, עם הראשים המתנגשים לא מאירלנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני חוק כיסאות הבטיחות לילדים לא היתה מודעות בציבור לחשיבות הכיסאות. אי אפשר לנתק את החוק מהמודעות הציבורית, צבת בצבת עשויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן צריך חוק קסדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם חוק "בוקר טוב" בטלפון. כולנו היינו רוצים לחיות בסביבה בה מקדמים אותך במלים אלה ולא ב"כן?". כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, כן מה. אין לי בעיה שעל כל טלפון שלי יענו ב-''כן המפקד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון לנון מספר שזו המילה שהובילה את דרכו ליוקו אונו ובאופן כללי - מילה חיובית אני לאחרונה התחלתי לענות כך לטלפונים (..כשאינני במצב רוח מרומם) אבל זה הרבה יותר טוב ממה שאחי נוהג לומר בהרימו את השפורפרת (הלוואי שזו באמת הייתה שפורפרת.. בהרימו את ה*מכשירן*) "דוח מצב" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |