בתשובה להאייל האלמוני, 06/08/07 14:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי הזהיר? ממשלות ישראל כאמור יזמו את הקמת הישובים כחלק מאיסטרטגיה מתוכננת.זה שגורמים כאלו ואחרים לא חיבבו את רעיון היישובים ומאיישהם, זה עדיין לא סיבה למסור מפתחות וללכת. הם אהבו את הבתים שלהם, הם האמינו במקום שבו הם יושבים הם ראו אותו כבית לא פחות ממה שאתה רואה את ת.א. כבית. והיתה להם את כל הלגיטימציה לשבת בו. גם אם לא אתה באופן אישי חתמת להם על אישור מגורים. טענת ה"על חשבון"כבר מעלה אבק אבל עדיין מצליחה לקומם. האנשים האלה זכאים לפיצויים. והם לא מקבלים אפילו חלק זעום מהם. באמת יש גבול לטענות ה"יש גבול למה שאפשר לתת להם על חשבון..." זה נשמע על פניו אמא תרזי כשאתה מזכיר את הנזקקים והאומללים שבמדינה, אבל למעשה זה ההפך הגמור. הנה נימוקיי בקיצור נמרץ, ובבקשה בוא לא נתבוסס בזה ללא הרף: 1. העוול שנעשה לקבוצה הזו אין לו אח ורע בתולדות המדינה. 2. זה לאאאאאא אמור להיות על חשבון קבוצות נזקקות אחרות, וזה לא. אין קשר. למה שלא תאמר כדוגמא שמוסד הנשיאות , אם אנחנו דווקא במוזה של חיפוש תחליפים, הוא מוסד מיותר, שהוא ניזון מקופת המשק ושהוא פוגע באותם נזקקים, למה לא הנשיא, למה לא פנסיית הח"כים, למה לא עמותות פקטיביות, שלא נתנו את הדין, למה לא רשות השידור על כל משמניה, למה המעט שלא ניתן, ןשמגיע בצדק ולא בחסד, (שהוא חלק קטן ממה שההוגנות מחייבת) לאותם מגורשים רק הוא על "על חשבון" לחם העניים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. תקראי על מה שכתבו ואמרו ב40 שנים האחרונות 2. גם תקראי את מה שכתבתי ואל תסלפי או תבחרי לך כמה מלים מכל משפט כדי לתקוף אישקש 3. "אין לא אח ורע" זה שטויות מוגזמות במיץ עגבניות מעופש 4. מה עניין הנשיא לכאן? 5. לא מגורשים ולא בטיח. קורבנות של עיוורון בן 40 שנים חלק עיוורון עצמי חלק עיוורון שהוליכו אותם שולל 6. יש הרבה דברים מחורבנים במדינה שלנו שצריך לתקן אום בכסף טוב. לשפוך מליארדים על מפונקי עזה? לא תודה. לעזור להם? וודאי ווודאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מה עניין המגורשים לכאן?.. 2. רלוונטי בהחלט אליך עצמך. 1.3.5.6 כבר כוסה מכח הנ"ל. 7. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם את זוכרת את תקופת "חמש דקות מכפר סבא" של סוף שנות השמונים, אז היה עידוד מסיבי לאזרחים לעבור לגור מחוץ לקו הירוק. זו שאלה טובה: אם אזרח נענה לתמריצים שמציעה לו המדיניות הממשלתית, וכמה שנים לאחר מכן המדיניות מתהפכת - על מי האחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שזו שאלה טובה - דרך אחרת לומר שכל מקרה לגופו, או שאין לי דעה עקרונית וברורה בנושא. לגבי הטיפול במתנחלים, אני מסכימה (תקדים!) עם תגובה 454587 של המסביר לצרכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער להרוס לך אבל מהיכרות אישית קרובה מאוד של שלושה אנשים שונים אשר פונו מגוש קטיף אני יכול לומר לך שמי שמצא זמן לשבת עם נציגי המנהלת במקום לגזור מגני דוד צהובים ולשתול מלפפונים קיבל כיום את כל הסיוע המגיע לו על פי חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"אלי סיני", "ניסנית" ו"דוגית" היה שיתוף פעולה כמעט מלא בין האזרחים למינהלת הפינוי עוד קודם הגרוש, והם מונים מעט יותר מ3 משפחות. לפני 25 שנה נעקרו תושביהם מימית. בחודשים שלאחר מכן הם הופנו ע"י הממשלה דאז לגוש. מזה כשנתיים מתגוררים הפליטים הללו בשדרות, כרמיה ובישובים עוטפי עזה.(לאחר שפוזרו, בניגוד למה שתואר פה, לאן שנשאן הרוח או מנהלת הפינוי) כיום אגב הם חוטפים את הקאסמים והמרגמות שמשוגרים אליהם מאזור בתיהם שנעזבו בגוש. וזו עוד דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למשהו שהעלית בקיצור בתגובה אחרת: כן, יש כאן הרבה איילים אלמונים. כל מי שמגיב בשדה התגובה ואינו ממלא את תיבת ה"שם" - זו שאת, למשל, כתבת בה "בר" - תוכנת האתר מציגה אותו על המסכים כ"האייל האלמוני". דיון 1009, שאלה 23. שנית, אני אגלה לך סוד קטן: גם אנחנו, בדומה לך, יודעים לקרוא :-), וכולנו, או, מכל מקום - בוודאי רובנו - קראנו את מה שאת עצמך יודעת על ההתנחלויות הנ"ל. ובכל זאת, כאשר היפאני - בחור הידוע כאן ברצינותו ובאמינותו - מדבר על שלושה אנשים שהוא מכיר *אישית* - יש לזה משמעות אחרת מאשר לקריאת/שמיעת נתונים יבשים (יותר או פחות) באמצעי התקשורת - ומשום כך, יש לשער, הוא מצא לנחוץ להזכיר את האנשים הללו. ולבסוף נשאלת שאלה, אם כי היא אינה מופנית אלייך אישית אלא היא פשוט נשאלת ונראה שלא יהיה מישהו שיענה עליה תשובת אמת רצינית - מדוע בחרו רבים אחרים לנהוג באופן שונה מאלה שניהלו משא ומתן מסודר, כמתואר, ובחרו במקום זה לעבור ביוזמתם-הם ויא דולורוזה שניתן היה לחסוך אותה או לפחות לקצר אותה במידה משמעותית. נראה לי כי המפתח לפיענוח תעלומה זו טמון בדבריו של המסביר, בתגובה 454587 - מה שמשנה מאוד את התמונה בעניין ה"עוול" הנורא אשר לדברייך נעשה למפונים (וכל עניין ה"אין לו אח ורע", וכו') - נעשה להם עוול, אבל חלקו ע"י השלטונות וחלקו מתוך האזנה וייחוס חשיבות-יתר לאנשיהם-הם. (אגב, לא ברור לי מה כל כך "סיסמת רחוב" במשפט האחרון של המסביר. להוציא, אולי, את ה"רש"ע", שכנראה קומם אותך - דבריו בעניין מועצת יש"ע הם נכונים מאוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ה''ויה דולורוזה'' דנן שהמתנחלים הלכו אליה מיוזמתם לא הייתה מטרידה אותי כל כך, לולא הם גם טרחו מיוזמתם להגביר במידת האפשר את תחושת הטראומה של ילדיהם - גם אותם ילדים שבאמת אינם אשמים בשום צורה במעשי ההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה? ממתי שלושה אנשים שהיפאני מכיר אישית(!) מבטלים עובדות המקובלות על הכל, כמו אלה שתיארה בר ב תגובה 454684 ? נו, אז היפאני מכיר שלושה אנשים אישית, א גרויסע זאק (עם כל הכבוד ליפאני, ויש כבוד, וחייב להיות כבוד, אחרת יחתכו לכולנו את הפרצוף בסכין, נחשו איזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. א גרויסע זאך. ב. דברי היפאני אינם מבטלים את דברי בר, אלא דברי בר, מרצון או שלא מרצון - מאשרים את דברי היפאני ואף מוסיפים עליהם. כשדיברתי על "משמעות אחרת", לא התכוונתי ל"משמעות הפוכה", אלא ל"משמעות *יתרה*", וסליחה אם המילה בלבלה אותך. ג. שלושה אנשים שהיפאני מכיר באופן אישי הם התרחשות היסטורית חשובה. את צריכה להעריך את עורכי המערכת שבקרבה את עורכת, אחרת מה נגיד אנחנו, אזובי הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אני מכירה את הגרסא ההולנדית למילה... ג. אנחנו אזובי הקיר אתם עפר ואפר הם סחי ומאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תככות במערכת? אל תכבסי את הקימונו המלוכלך בפני האיילים הרכים. תפגשי אותי מאחורי הסרבר בארבע וחצי, יש לי דיבור איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להביא ידיד? והידיד יכול להביא חפצים אישיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הידיד שלך, כולה בן ארבע, מה הוא כבר יביא? קוביות לגו? רובה צעצוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתיים וחצי :-) אבל אני התכוונתי לידיד מסוים מלוד (אזור הכספומטים, מבנה שלישי משמאל) שהציע את עזרתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להזכיר שלפני 60 שנה חלק מאבות אותן משפחות נספה בשואה, לפני 200 שנה הן סבלו מפוגרומים שלא לדבר על הגירוש שעברו אותן משפחות לאחר המרד הגדול. פינוי גוש קטיף והפינוי הבלתי נמנע של הגדה המערבית בעתיד הם צעדים כואבים עבור תושבי ההתנחלויות ולא רק עבורם. כאשר מנסים לנפח את הכאב ולהעמיק את השבר באמצעות דמגוגיה, כאן המתנחלים מאבדים את ההזדהות הטבעית עם כאבם. מי שהלך לגור בסיני ולאחר פינויו בחר לגור בגוש קטיף *גם אם הדבר נעשה בעידוד הממשלה מטעמים אלו או אחרים* לא יכול לומר שלא ראה את הכתובת על הקיר. אלא אם כן אותו אדם מעדיף שאתייחס אליו כתינוק שנשבה ושטוף מח. כמו שאמרת, היה שיתוף פעולה *כמעט מלא* עם המנהלת ומדובר ב'כמעט' גדול מאוד. חלק גדול מהתושבים בא בתביעות, מוצדקות או שלא, לעבור לישובים קהילתיים חדשים ומיוחדים בצורה שלא נראתה עד כאן לדעתי באף מקום בעולם. על מנת לסבך את המצב המנהלת לא יכולה להתקדם צעד אחד בשום פרוייקט 'קהילתי' מבלי ש*כל* התושבים מוכנים לצעד ואני מדבר על הרבה מעבר למיקום היישוב או גודל הבתים. זה מגיע לצבע החלונות והאריחים של המדרכות. אנחנו נהנים לספר שלכל שני יהודים יש שלוש דעות - לכי ותנסי לבנות כך פרוייקט. מהמדגם הזעיר והלא מייצג שיש לי, מי שהחליט לשקם את חייו בהקדם האפשרי קיבל את כל הסיוע הנדרש, לא התגרש ולא ישב בבית שנתיים מתלונן שלא מסדרים לא עבודה. זה לא שאין להם טענות על עבודת הממשלה וההחלטה הבריאה שלהם לא העבירה אותם למחנה השמאל אבל הכל נעשה בצורה עניינית, בלי דמגוגיה וטלאים צהובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה אידיאולוגית ופסיכולוגיסטית לגבי הפסקה האחרונה: האם ייתכן שהחלק שכן התגרש, הפך למובטל לזמן ממושך וכולי, החליט במודע או שלא במודע ליצור לעצמו נראטיב שכזה מתוקף אמונתו? האם האמונה שלפיה הפינוי הוא שבר גדול בחזון הגאולי, מחזה שלא ייתכן ושהקב"ה לא היה "אמור" להרשות לו להתרחש, גוררת גם רצון להפגין את הקושי ביתר שאת (בפני עצמם או בפני אחרים)?להעמיס עליו, כי חזרה מהירה לחיים "כאילו דבר לא קרה" תהיה הודאה כואבת מדי בקלות שבה התפוגגו אמונות רבות של האוכלוסייה הנ"ל? סליחה על פתלתלות המשפטים, היה לי יום פתלתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר או איזי הזכירו ברפרוף את מה שאת אומרת וגם אני חשבתי על הנקודה בדיוק כפי שתיארת אותה לאחר ששלחתי את התגובה. המתנחלים, בעידוד הרבנים שלהם, הפכו את האמונה והעשייה הפוליטית שלהם למשחק סכום אפס וזה ההבדל הגדול בינם לבין הציונות הריאליסטית של בן גוריון, רבין ואפילו שרון. ככל שמפעל ההתנחלויות הפך בהדרגה למנותק מהמציאות, כך לובתה אש המפעל וקיומו הותנה בהפרדות וקריעה מ'השמאלנים הבוגדים והעייפים'. נירמול החיים וחזרה לשגרה בקרב העם 'הבוגד' הוא מעשה בלתי אפשרי ודוגמא לכך היא התביעה ההרסנית של המפונים להקים יישובים קהילתיים למפונים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לו אח ורע"? לחוצפה, לגסות הרוח, לאטימות שלך ושל המתנחבלים חברייך אכן אין אח ורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נתפקס: המשפט שלי, אליו מתייחס מר האלמוני הוא כדלהלן: "לעוול שנעשה לקבוצה הזו אין אח ורע בתולדות המדינה". תשובתו העניינית של האלמוני היא: "לחוצפה לגסות הרוח ולאטימות שלך ושל חברייך המתנחבלים (לא טעות דפוס) אכן אין לו אח ורע." אינטליגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסתטיקה, איסטרטגיה, אמא תרזי... מה עובר עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמא-תרזי'' כתואר (היא היתה צריכה להוסיף את המק''ף, והיה יותר קל להבין). זה כמו, נניח, ''החסדנות האהוד-אולמרטית הזאת'', ''צחצוח הלשון היוסי-שרידי הידוע...''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא תרזי זהו ביטוי שהבת שלי משתמשת בו לא פעם בשיחותיה עם אמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מכתבות אוירה בטלויזיה, על מה את מסתמבת שהמפונים קיבלו רק חלק זעום ממה שהיו צריכים לקבל? אינני מדבר על אלה שמוכנים לקבל רק ישוב קהילתי מוכן -רצוי בחולות פלמחים. 1. עדיף שלא נעשה את חשבון העוולות במדינת ישראל. נעשו עוולות גדולות מהעוול למתנחלים. יכלו לבוא חדשים לפני הפינוי, לקבל פיצויים, לשכור או לקנות דירה במקום שאפשר למצוא עבודה ולדאוג לקבל מקום להקמת ישוב קהילתי -לא בחולות פלמחים. לגבי "משמנים", הטענות שאני יכול לטעון כבר מעלות אבק לכן אוותר עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... שמגיע בצדק ולא בחסד, (שהוא חלק קטן ממה שההוגנות מחייבת) לאותם מגורשים..." חלק *קטן* ממה שההוגנות מחייבת? למה כוונתך? למרות כל מה שכבר ראיתי בדיון, הצלחת להפתיע אותי קצת. אם מותר לי לבקש, לרגע, תרגיל מחשבתי קטן: מחר בבוקר את מתמנה לראש הממשלה, וניתנת לך יד חופשית לגמרי בכל מה שנוגע לשיקום המפונים. כלומר - יד חופשית רק בגבולות המדינה, כאשר הכוונה הברורה היא *לא* להחזיר אותם לגוש קטיף ולצפון השומרון. מה היית עושה, מה היית נותנת ו*כמה* היית נותנת לכל אחד? איך היית מממנת את הפעולה? לאור דברייך על "חלק קטן", נראה לי שיהיה הוגן מצידך לא להתחמק ולנסות להתייחס בצורה מדוייקת ככל האפשר (בסכומי כסף) לשאלת ה"כמה", ורצוי גם, לפחות בקוים כלליים, לשאלת המימון. (לגבי אחת התגובות שלך כאן: גם לדעתי מוסד הנשיאות הוא מיותר, וגם לדעת אזרחים רבים - אבל עם כל הבזבוז, ביטול המוסד הזה היה מממן בערך שיקום של משפחה אחת) אודה על התייחסותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה" נוטה לבלבל אותי. אני מניחה שקיימים מספר איילים אלמוניים.. אני אתייחס עניינית לשאלתך ההוגנת, ואני לוקחת בזאת את"המנדט שנתת לי", המלצתי הפשוטה היא כדלהלן: פיצוי כספי שווה ערך להפסדים שהיו כרוכים בפינוי מבחינת כל משפחה, כולל פיצוי על אובדן מקום עבודה עם כל המשתמע מכך עפ"י חוק הפיצויים המקובלים בהסדרי עבודה.(אחוז המובטלים באוכלוסיה הזאת כיום הוא גבוה למדי, לעומת התקופה של "לפני", אז הוא היה מהנמוכים. אני מודה שאין לי מספרים מדוייקים בעניין. אשתדל לאתרם למענך. ואגב, גם אחוזי הגרושין עולה לאורך כל התקופה הזו באוכלוסיית המגורשים, זה אולי לא קשור ישירות לענייננו, אני מזכירה זאת כדי לסבר את האוזן, יש בכך לבטא משהו מהתהליכים העוברים על האוכלוסיה הזו) (בטח לא הייתי ממליצה על הפיכת מימוש הזכויות המוצהרות לבלתי אפשרי, כפי שהמדיניות הקיימת עושה, תוך שימוש בקריטריונים בלתי עבירים שנעוצים בבירוקטיה מסובכת כמו בדרישה למסמכים בלתי אפשריים להשגה משנים עברו.) שאלת המימון היא ללא ספק בעייתית. אני ממליצה אפוא על אירגון מחדש של סדרי העדיפויות, שישאפו לתיקון העוולה. אם להיות ממש קונקרטית, אז קיצוצים מחברות כמו החשמל, "מקורות", מוסד הנשיאות,תקציבי הח"כים ועוד, עשויים להוות דוגמא מצויינת להבהרת המגמה עליה אני מדברת. הרעיון הבסיסי מעוגן בהיגיון הפשוט: בעצם הפינוי החליטה הממשלה על צעד דרמטי שמכיל סיכונים וקשיים משמעותיים מכל היבט שהוא.(מצוקת המגורשים היא רק חלק מתוך המכלול) מאחורי החלטה גורלית כזו צריכה להיות תוכנית מסודרת, שתהיה בה התיחסות לא רק ל"מה" כי אם גם ל"איך". גאוני, נכון? תוכנית שתיקח בחשבון את ההשלכות הנגזרות ברמת המקרו ובמיקרו, ושתראה מול עיניה גם את האדם.האזרח הקטן. ממשלה אחראית (אני אכן מגזימה בציפיותיי..)יודעת, כי בהעדר תוכנית כזו, אין לנקוט במהלך כזה. מדים שחורים ושוטרי מג"ב ואוטובוסים לפינוי אינם מספיקים לביצוע של צעד בסדר גודל שכזה. לא עוקרים אנשים מבתיהם ומחייהם כשאין לך צל של מושג מה אתה הולך לעשות איתם. לגבי מוסד הנשיאות: הבאתי זאת רק כדוגמא שהתייחסה לתגובה, שראתה את הטיפול במתנחלים כביזבוז משאבים,שכביכול בא על חשבון צרכים אחרים במשק, אליה כוונו דבריי. הדברים מפורטים לעיל בתגובתי מספר 454622. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, ניכר שהשתדלת ועל כך הערכתי, אבל קרה מה שצפיתי שיקרה: עם כל מה שנראה כמאמץ כן ואמיתי להמציא את הגלגל (סליחה, אל תעלבי), צר לי, אבל זו אינה תשובה ולא חצי תשובה. זהו לכל היותר דקלום של תיכוניסט חרוץ שהתכונן למבחן והוא מצליח לחזור על דברי פיוט שנאמרו כבר מאה פעמים במאה מקומות במאה ניסוחים. כשתהיי ראש ממשלה :-) - תלמדי (בדרך הקשה, כך זה נראה) כי שירי תנועות הנוער הישנים והטובים ממחלקת "אני אהיה בסדר, אתה תהיה בסדר, הכל יהיה בסדר" - הם נחמדים אבל לא בונים איתם תקציב. הדרך היותר מציאותית היא, אבוי, לא נעים לי להודות (ממשלות אינן הדבר החביב עלי, ובוודאי לא הממשלה הנוכחית) - זו של הממשלה. הממשלה אמנם עושה את זה ממש רע, מ-מ-ש רע - אבל לפחות היא עושה את זה למרות התנהגותם התמוהה של המפונים - ולפחות יש לה דרך, עם פראמטרים ריאליים שלא נלקחו מעולם האגדות והם ניתנים לבדיקה ולבחינה ועם שמאות לצורך כימות ומימוש. "ארגון מחדש של סדרי העדיפויות..." - איזה מזל שהגעת! פשוט לא חשבנו על זה! נו באמת. הבזבוז הציבורי הוא שערוריה, ויש להילחם בו מטעמים *עקרוניים*. דא עקא - באופן מעשי, אם יקצצו את כל ה"משמנים" מכל המקורות שהזכרת, ויוסיפו את המקורות שלא הזכרת ויחברו את הכל ביחד - יתקבל סכום שלא יהיה גבוה במונחים תקציביים, ובמונחים של מבצע "פינוי פיצוי" - הוא יהיה חסר משמעות. אנחנו רגילים לכעוס ולהתלונן כבר שנים על הבזבוז. הכעס הזה הוא כבר חלק מאיתנו, חלק מהפולקלור שלנו, ביחד עם החומוס, הקוליפורמים והמוסיקה המכוערת ב"פרסומאי נולד" - ואנחנו צודקים - אבל שוב - הצדק שלנו הוא בעל רקע *עקרוני* - לא מעשי. הסכום שיכול להיאסף בצורה זו, אפשר לעשות איתו כל מיני דברים טובים, אבל לא לשנות דרמטית את חיי המדינה ואזרחיה ואת עתידם. פעולת "נקיון" כזאת תהיה בעיקר בעלת משמעות חינוכית, עניין של מתן דוגמה מצד ההנהגה - לא הרבה יותר מזה. זוהי האמת העירומה והעצובה. "לא עוקרים אנשים מבתיהם ומחייהם כשאין לך צל של מושג מה אתה הולך לעשות איתם." - איך המשפט הזה חי בכפיפה אחת עם תגובה 454629, תגובה 454684 ושתי הפסקאות האחרונות בתגובה 454709? את לא מרגישה כאן איזשהו פראדוקסצ'יק קטן, הן ברמת ה"מה" והן ברמת ה"איך"? "... צעד דרמטי שמכיל סיכונים וקשיים משמעותיים מכל היבט שהוא.(מצוקת המגורשים היא רק חלק מתוך המכלול)" - בר, אנא ממך - אולי אפשר בלי רמזים סודיים שרק נאסא תדע לפענח? - למה את מתכוונת? איזה "מכלול", ובייחוד - איזה סיכונים? - ספרי! הסקרנות הורגת! תגובתי מתארכת כבר, אז נשאיר את שאר התהיות להזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שטיפול בבזבוזים הממשלתיים יוסיף לקופת המדינה רק כמות מזערית של משאבים. אלא אם אתה מתכוון לטעון שאי-אפשר במערכת גדולה להפטר מבזבוזים, כמו נגיד של הצבא. (באמת צריך מישהו שישטוף בניינים פעם ביום? באמת צריך לדאוג שלא יהיה אבק על המסילות הפנימיות של המיטות, כשבזמן שהחיילים מבזבזים על זה הם יכלו לייצר מיטה חדשה, נוחה ונקיה יותר?) במקרה הזה, אני עדיין לא מסכים, אבל יש הרבה יותר מקום לויכוח, ויותר סביר שאשתכנע בדעתך (אבל לא הרבה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גוף גדול (פרטי או ממשלתי, בארץ או בעולם) שמצליח לא לבזבז חלק ניכר (נגיד 5% ויותר) מהמשאבים שלו לאורך זמן (נגיד יותר משלוש שנים)? אם כן, איזה? אם לא, האם אתה חושב שזה בגלל חוסר מודעות, חוסר איכפתיות, או בעיה ביכולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא חשבתי על המספר חמש, אלא על אחד גבוה יותר. 2. לא בדקתי, אבל אני אהיה מופתע לגלות שדווקא ממשלת ישראל היא הממשלה החסכונית בעולם, ושדווקא צה"ל הוא הצבא החסכוני בעולם. או שההבדלים לא משמעותיים. 3. לפני מאתיים שנים, לא היו טלוויזיות. זה לא הוכיח שטלוויזיות הן בלתי אפשריות. (אבל אני מכיר בהיגיון של שאלתך. אני רק רוצה לסייג את גבולותיה, ואני בטוח שאנחנו מסכימים כאן. רק שיהיה כתוב בפרוטוקול.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על איזה אחוז חשבת? 2. איזה ממשלות, להערכתך, הן חסכוניות יותר (באחוזים, לא במספרים מוחלטים)? למה? 3. לפני מאתיים שנה לא המציאו את הטלויזיה, ולכן לא היו טלויזיות. כל זמן שאין לך המצאה שממזערת בזבוזים, השאלה שלי תקפה. כשתהיה לך המצאה, נדון עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קשה להגיד. אם אני משנע סחורה באמצעות עגלה רתומה לסוס, והנהג גונב עשרה אחוזים מהמספוא, זה בזבוז של עשרה אחוזים, או בזבוז של הרבה יותר, בגלל שהיה יותר זול לשנע את הסחורה עם משאית? האינטואיציה שלי הייתה שיש אפשרות להשיג את אותן התוצאות שהממשלה משיגה היום בכל מיני תחומים עם חסכון של הרבה יותר מחמישה אחוזים. אני לא יודע כמה בדיוק. 2. הניסוח היה שקשה לי להאמין שמכולן, דווקא שלנו היא החסכונית ביותר. אין לי הכרות קרובה יותר, או קרובה מספיק, עם ממשלות אחרות, מלבד לדעת שהן לא מסתכלות עלינו כעל דוגמת מופת שיש לחקותה. 3. אם אתה דורש להיות מואכל בכפית - לפני חמישים שנים היו משאיות, אבל הן היו פחות יעילות מאלו הקיימים היום. אי-אפשר היה להסיק מכך באותה תקופה שהחסם העליון על יעילות השינוע, על פני אדמה, הוא הטכנולוגיה שהייתה קיימת אז. באותו אופן, העדרם של ארגונים יעילים היום לא מלמד אותנו שבלתי אפשרי עבור ארגון גדול להיות יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מבין אלפי הארגונים הגדולים הקיימים היום קשה להצביע על אף ארגון יעיל אזי נטל ההוכחה מוטל על כתפי מי שטוען שארגון גדול יעיל הוא אפשרי. ברור שאפשר להעלות על הדעת ארגון גדול יעיל; השאלה היא אם יש דרך במציאות שלנו לממש אותו. אם אין לך דרך מעשית להתגבר על קשיי הארגון והניהול של דבר כזה אז הוא מבחינתנו בלתי אפשרי גם אם בעוד אלף שנה מישהו ימציא שיטה כזו - באותה מידה שגם אם היתוך גרעיני יוכל בעתיד לפתור את בעיות הארגיה של האנושות זה לא יצדיק היום טענה ש-"ממשלת ישראל יכולה לייצר את החשמל הדרוש למדינה ללא זיהום אוויר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא טענתי שאפשרי, ואמרתי שהשאלה "אתה יכול להצביע על אחד יעיל?" היא שאלה טובה, ושאני רק רוצה להדגיש שהיא לא מוכיחה שאחד איננו אפשרי. "אז הוא מבחינתנו בלתי אפשרי גם אם בעוד אלף שנה מישהו ימציא שיטה כזו" - יש הבדל משמעותי בין מה שבלתי אפשרי למה שעדיין לא אפשרי. כמו כן, אנחנו לא יכולים לשפוט מה המרחק להתפתחויות עתידיות. אולי אפשר להגות ארגון גדול ישים כבר בעוד שבוע. "אם מבין אלפי הארגונים הגדולים הקיימים היום קשה להצביע" - הקושי הזה נובע בראש ובראשונה מחוסר ההכרות שלי עם אלפי הארגונים הנ"ל, אז אני לא יכול להסיק יותר מדי. אולי רובם הם יעילים משמעותית ממשלת ישראל, ואני פשוט לא יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על "מזערי", ואתה מתעלם מהניסוח הזהיר שלי. לו היו לי עכשיו הזמן והסבלנות לחפש לינקים, הניסוח באמת היה פחות זהיר, אם כי גם אז לא היה מדובר ב"מזערי", אלא מדובר בשיעור היחסי בהשוואה למימון שיקום המפונים. על כך שהבזבוזים הם מרגיזים אך שיעורם בתקציב אינו גבוה דובר כבר במשך השנים בעיתונות המודפסת ונדמה לי שגם במקוונת, אך מאחר וההרגל להאשים את הבזבוז הוא כה עמוק, הדברים נתפסו כדברי ציניות והעיתונאים הכלכליים שדיברו על כך נתפסו כעוכרי ישראל. אני אישית שמעתי קצת על הנושא מאדם שהוא מן "הגנרלים" - מקודם איש הדרג הצה"לי העליון וכיום פוליטיקאי. מאחר והבאת את הצבא כדוגמה - עקב גודלו של הצבא, דווקא הבזבזנות הצה"לית המפורסמת, להבדיל מגופים אחרים - *כן* יכלה לשמש כקרן שפע ארצית בעלת משמעות, אך מוסכם (זהו אולי הקונצנזוס היחיד שעוד נשאר) כי מה שבצבא אינו אמור ללכת לשום מקומות אחרים אלא לעבור היערכות מחודשת ולהישאר בתוך המערכת הבטחונית, והמלחמה האחרונה חיזקה את ההשקפה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש לריב (כרגע), או להציג את הטיעונים שלך כמגוחכים. אם אתה אומר שאתה לא מתכוון ל''מזערי'', אני מקבל את זה גם בלי הפניה מדוייקת. אפילו אם אמצא שכתבת ''מזערי'', אני מוכן לקבל מיד שזו הייתה פליטת מקלדת. אבל כן כתבת שזה ברובו עניין עקרוני. אני לא מסכים עם זה. הבזבוז הוא הרבה פעמים מהסוג שתיארתי בהודעה אחרת - גם אם נהג העגלה הרתומה לסוס גונב רק גרם של מספוא אחד מתוך כל טון, עדיין יש לנו ''בזבוז'' עצום בשל העובדה שאנחנו לא משתמשים במשאית במקום. אני חושב שהרבה מאוד גופים ממשלתיים, וגם פרטיים, נגועים בבזבזנות מהסוג הזה. גם אני לא מציע לקחת את הכסף שהצבא מבזבז לטובת יעדים אחרים. או כל גוף אחר דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 454719 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט שלך מהתגובה הנ"ל: [צ] הבזבוז הציבורי הוא שערוריה, ויש להילחם בו מטעמים *עקרוניים*. דא עקא - באופן מעשי, אם יקצצו את כל ה"משמנים" מכל המקורות שהזכרת, ויוסיפו את המקורות שלא הזכרת ויחברו את הכל ביחד - יתקבל סכום שלא יהיה גבוה במונחים תקציביים, ובמונחים של מבצע "פינוי פיצוי" - הוא יהיה חסר משמעות. [/צ] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה בדיוק לשים את האצבע על זה אבל יש כאן היפוך מוזר: הטעם ה*עקרוני* מוצג כנימוק חלש, והטעם ה*פרגמטי* הוא הוא הנימוק שנלחמים לנכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקיון האבק על המסילות הפנימיות של המיטות בצבא הוא לא בזבוז. לצה"ל יש שתי מטרות, המשנית היא להגן על גבולות המדינה והעיקרית היא להיות בייביסיטר לכל הילדים הקטנים בני ה-18. אם החיילים לא ינקו את המסילות הפנימיות של המיטות הצבא יצטרך למצוא להם תעסוקה אחרת, מה שעלול לבזבז את זמנם של אותם חיילים שעסוקים במטרה המשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות ובזמנים אחרים, ילדים בני 13 היו כבר יותר יתרון מאשר נטל כלכלי. אני לא מציע לחקות אותם, אבל אם אצלנו, ילדים בני 18 צריכים בייביסיטר, אנחנו עושים משהו מאוד לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהעובדה שאי אפשר לבחון אם משהו הוא ''יעיל'' או לא, ''נכון'' או לא, בלי להגדיר את המטרות שלו. המדינה לא קיימת על מנת לחסוך בכספי האזרחים, והצבא לא קיים על מנת לייעל את שוק העבודה. בשביל המטרה לה הוא הוקם, הצבא עושה עבודה יעילה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה ש- a penny saved is a penny earned. המדינה לא צריכה לחסוך בהוצאותיה רק כדי שתוכל לגבות פחות מיסים, אלא, בראש ובראשונה, בכדי שתוכל לעשות יותר עם מה שהיא גובה. כל שקל שחוסכים על בירוקרטיה במשרד הבריאות הוא שקל שאפשר להשקיע בסבסוד תרופות. כל דקה שחייל לא משקיע בספונג'ה הוא יכול להשקיע ביצור תחמושת. תחת כל הגדרה של מטרת המדינה, חסכון ויעילות הם דברים חיוביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכון ויעילות הם דברים חיוביים, אבל זה לא אומר שאין דברים חיוביים יותר. למשל תעסוקה לפקידים במשרד הבריאות או *מניעה* מחיילים מלייצר תחמושת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת להגיד משהו רציני, לא סתם להתחכם, אז פספסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכמישהו אומר "צריך להקצות כסף עבור X", ומאתגרים אותו בשאלה "מהיכן תיקח X", זה לא מוצלח: בעצם קל לו מדי לענות. הרי לכל אחד מאיתנו יש סעיפים בתקציב שמבחינתו הם מיותרים - אז הוא יאמר "אין בעיה, נקצץ את Y ו-Z", או "נעלה את המע"מ". עכשיו אתם יכולים לשקוע בדיון סוער האם אפשר והאם נכון לקצץ את Y ו-Z או להעלות מע"מ, אבל הרי זה בכלל דיון שלא קשור. מה גם שזה לא רלוונטי לשום דבר: אם הממשלה אכן היתה מחליטה להקצות את הכסף עבור X, למה שהיא היתה מחליטה לקחת את הכסף דווקא מ-Y ו-Z, או להעלות מע"מ? אולי היא היתה לוקחת דווקא מ-S, שיקר ללב שנינו? האתגר האידיאלי (הכי נכון, ולא אפשרי) הוא "האם היית מוכן להקצות כסף עבור X בידיעה שזה יהיה על חשבון W", כאשר W הוא מה שבאמת הממשלה היתה מחליטה לקצץ בפועל (או המס שהיתה מעלה) אילו היתה מקצה ל-X. אבל כמובן שאין לנו מושג מה זה היה. הקירוב שנראה לי הטוב ביותר הוא: האם היית מוכן להקצות כסף עבור X בידיעה שזה יגרור קיצוץ רוחבי אחיד בכל התקציב: פגיעה קטנה בביטחון, פגיעה קטנה בקצבאות, פגיעה קטנה בחינוך וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה של קיצוץ רוחבי בתקציב נראית הוגנת לכאורה. מדוע לכאורה? קרא את 200+ עמודי התקציב שמוגש לממשלה ותראה. יש המון דחיות של חוקים (דחיית הפעלת שכר מינימום למשל), אבל אין דחיה ברפורמה במיסים שמגדילה את הפערים בהכנסות ועוד דוגמאות שמראות שהקיצוץ הרוחבי איננו משהו מאד כללי . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |