בתשובה להמסביר לצרכן, 02/08/07 11:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. כלומר כולנו פה אחד חייבים להסכים למינויו של אדם כמו פרס. במידה ולא, הננו מחוץ לכלל. זו היתה חזרה מדוייקת על דבריך, אני טועה? אני אמורה להגיב על כזה דבר? דמוקרטיה, זכויות הפרט, כאלה? שמעת על זה? המגמה הזאת של ניכוס הכל לעצמך כשמאלן, והתחושה המונפולית שהופכת אותך לתוקפן כלפי כל מי שהוא אחר, ועוד מעז להביע זאת בקול רם, היא זו שמן הסתם בלבלה עליך את דעתך. 2.3.4 יש בהם כל כך הרבה רשעות שכמעט נאלמות לי המילים. באמת "המסביר לצרכן" מדהים כמה העמדות הפוליטיות שלנו משפיעות על ההתייחסות החברתית שלנו על עקרונותיה האלמנטריים. מדובר באנשים "המסביר". אני עבדתי איתם. אין לך מושג כמה בורות מצויה בדבריך וכמה פלט מזעזע של הטעיה תקשורתית. כשאני נחשפת לדברים אני נוטה לשאול שאלות,ושאלתי הרבה כשראיתי את המצב מקרוב, וראיתי אותו לפניי ולפנים. הם נמצאים במצב מחריד, ואין פה (בציבוריות הישראלית) שום שאילת שאלות רצינית על מה שארע ועל מה שממשיך להתרחש ועל אוזלת היד ועל המחדל המחריד. וכשכבר צפות שאלות, אז הנה הן נסתמות בתאוריית קונספירציה, שצריך להודות לך על כך שציינת שהיא לא מוכחת. אבל בכמה קלות וזדון היא משוחררת לאוויר הפוליטי המורעל, שתבוא ותתפשט , ותכסה.(הזדון, אגב, אני בטוחה, לא שלך, אתה רק מצטט ומאמין, כי הרי בכל השטנה הזאת האכילו אותך שנים), אתה רק כמו כולנו שלמדנו לשכלל את "הדרך הנוחה שלא אטריד אותך", אם לחזור לתגובה המקורית אליה אנחנו מתייחסים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזו רשעות יש ב-3 לשיטתך? ב. האם את ממש לא מכירה בשום אחריות של המתנחלים המפונים למצבם "המחריד"? ג. האם המתנחלים הכירו במונחים כמו דמוקרטיה וזכויות אדם כל עוד כל הזכויות האלה היו שלהם והדמוקרטיה לא עניינה אותם כהוא זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התואילי לפרט קצת בקשר לאותו "מחדל מחריד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשדרי "מלאת שנתיים לפינוי" הסבירו מפונים ומפונות (רבים מהם בדמעות) את המחדל המחריד: במשך שנים המיסים שלנו (טוב, המיסים שלנו, על הנקודה הקטנה הזאת הם לא דיברו) סיבסדו להם באופן מאסיבי בניית וילות של 400 מטר, ועכשיו הם נאלצים לחיות בקראוילות ששטחן, בדומה לדירות של רבים מאוד מאיתנו, 90 מטר (וכמובן, ישראלים רבים חיים בדירות קטנות יותר). אחרי חיי המלכים שהתרגלו אליהם, זה מאוד צפוף ולא נוח. ישנם גם מחדלים אחרים, מכאיבים וגם מצערים אפילו יותר, ברמה הציבורית-לאומית-מה שזה לא יהיה - אבל מקור הצער שהוזכר הכי הרבה ובהכי הרבה כאב, דמעות, זעם והאשמות - הוא אובדן ה-400 מטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אתה עושה אתם עוול. אני שמעתי גם אשה מסכנה שלא היא ולא ילדיה מצאו עבודה עד כה, כנראה משום שכולם עברו את הגילים האטרקטיביים בשוק הישראלי (גם הילדים כבר בני 25-27). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
25-27 זה לא גילאים אטרקטיבים לשוק העבודה? חדש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, אם ה"ילד" בן ה-27 שבמשך שנתיים לא מצליח למצוא עבודה ולהשכיר דירה ולא סובל מבעיה בריאותית או מנטלית הוא פשוט עצלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה מה שהמגיב מתגובה 454485 התכוון לומר, באירוניה קלה. אולי הוא גם מתכוון לומר שאנשים שמקודם בילו את חייהם צמודים חזק לעטיני השלטון מתקשים להתרגל לתפקד בדרכים הכוללות גילויי עצמאות ולא כל מלאכה ולא כל מגורים נאים לרמתם, ואולי גם יש בהם שאינם מתאמצים כל כך להשתקם, כי בדרך זו נוח יותר להעצים את אשמת הממסד ("תיאוריית הקונספירציה", שהמסביר דיבר עליה). נדמה לי שהתכוונת "לשכור דירה" ולא "להשכיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהשבת את אמוני ביכולת האיילים לזהות אירוניה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לאמא של אדם בן 27, נגיד אשה בת 46-58, באמת יכול להיות קשה להתחיל קריירה חדשה. במצב בו במקביל היא גם מאבדת את ביתה, את ההכנסות של שאר חברי המשפחה, את הקהילה שלה ואת הגב האידיאולוגי. טוב, זה באמת לא מצב קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אין ויכוח, ואלו הן הנקודות שבהן המדינה כמדינה ואנחנו כקולקטיב היינו צריכים ועוד נצטרך לעשות יותר, ואכן אשמנו - ודבריי אלה נאמרים גם בשם השמאל, או לפחות בשם אלה מקרבו שאיתם יצא לי לדבר. אבל בלי טיפה של רצון טוב ושיתוף פעולה מצד המפונים עצמם אין לזה סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד, אבל כשהיא מקוננת גם על כך שילדיה לא מוצאים עבודה מזה שנתיים... נו, זה קצת מוריד את ההזדהות שלי, ךפחות, עם הכאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה לאלי ישי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שבדיוק כך זה היה, זה לא לגיטימי? מותר להם לבכות על מה שבא להם.( אלא אם כן אתה ממליץ לשלול מהם את הזכות לבכי). מהם לקחו את הבית. לא ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אשלול מאף אחד את הזכות לבכות או/ולהתבכיין, אבל אני אגלה הרבה יותר אמפטיה למי שבוכה בגלל סיבות שנראות לי ראויות או מוצדקות ושעושה מאמץ לשנות את המצב מאשר מי שבוכה, לא טורחת לשנות את מצבה ועוד מאשימה אותי.* *ורקע לפני שאנשי הקש נשלפים אני מקדימה פלסטר למכה ומציינת שחלק מהמפונים שייכים לסוג הראשון, חלק לסוג השני וחלקם קצת-לזה-וקצת-לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אמפאתיה ב ת' ו א' אחריה היא יותר אמפאתית. לא חשוב, אבל המעבר שלך באבר השני שבמשפט הראשון אלי, תוך קיטלוגי כמפונה, עושה שם גם טעות תחבירית. אני רק נגד גרוש, מכל סוג שהוא. ואני בעיקרון נגד לינץ' תקשורתי על מגורשים על רקע גרושם. תבדילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבר השני במשפט הראשון (הא?) לא הופנה אלייך, לא חשבתי שאת מפונה ולא ברור לי למה את חושבת שזה כוון אלייך. נו, בואי נסכים שגם אני נגד גירוש, ואני גם נגד מלחמות ובעד שלום, ואם אפשר אז אני גם רוצה להצהיר בזאת שאני נגד איידס, אלימות ועבריינות מין על סוגיה השונים. המציאות קצת יותר מסובכת מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני, אבל נורא קשה לי לגלות אמפתאיה לנטפלים (ומתנפלים) לטעויות איות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא טעות.(שתי האפשרויות לאיות לגיטימיות.) עניין איסתטי. ההטפלות וההתנפלות- שתיהן שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסתטיקה היא מה שפעם היה נהוג לכנות אסתטיקה, בפיהם של אותם מתגובה 453766 הבטוחים שתורה ניתנה למשה בסיני בהגייה אמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה דווקא שמדובר באי של אסתטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באי של אסתטיקה או באי-סתטיקה, בהוראת חוסר-אסתטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן את/ה כבר מתחיל/ה עם סטטיסטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להשחיל קצת אסתטיקה לעיוותי "העולם החדש"... אז תודה. אגב, המילון הישן והטוב שלי מתרגם את easthetikos היוונית כ"רגיש". מהויקיפדיה: "המונח אסתטיקה עצמו פרושו להיות מודע". כך או כך תגובתך המחכימה, אפוא, היא אסתטית להפליא. ויש כמובן קשר בין שני הפרושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. את טועה. וגם מטעה. ראשית ההיסטוריה של פרס איננה מאופיינת בשמאלנות דווקא (רפ"י, הקמת הכור האטומי, עוזר של בן-גוריון וכו' זה לא דווקא שמאלנות). והסיבה להיבחרו איננה שמאלאניותו אלא מעשיו. אבל נכון שאפשר לייחס לו דעות שהן שמאלה מהמרכז. שנית, גם אם רובי ריבליו היה נבחר (בגלל עברו, נגיד כיו"ר הכנסת), ותומכי שלום עכשיו היו מתנגדים בגלל שהוא ימני, הייתי מגנה את התנגדותם. הטעות שלך היא שאת מייחסת לי דרישה לאחידות. בתוך "הכלל" שאני מדבר עליו יש ימנים ושמאלנים, תומכי פרס ומתנגדיו. אפילו בדיון הזה עלו טענות *של שמאלנים* נגד בחירתו של פרס (למשל כי היו צעדיפים אישה). אני לא מסכים איתם אבל לא טוען שהם הוציאו את עצמם מהכלל. 2.3.4 - למה אדם (בעל אוצר מילים שנשמע אינטיליגנטי) שלא מסכים עם מישהו, צריך לקרוא לו "רשע"? מה הבעיה להצביע על נקודות המחלוקת ולמר "עם זה וזה אני לא מסכים/ה"? ומה זה חשוב אם עבדת איתם? הרי בין אלו שעבדו איתם, או מכירים אחדים מהם באופן אחר, יש גם כאלו שלא מסכימים איתם. אני, ככלל, מציע לאנשים לשתות כוס מים ולדון בכל בעיה בנפרד ובניחותא. ככה: א. בקשר לעוול שנעשה לרבים מהמפונים, אני מסכים איתך. צריך לעזור להם להשתכם. זה שלא עושים זאת זה כתם מכוער על החברה הישראלית - כולל עלי. זה לא הכתם היחיד שיש עלי כחבר בחברה הישראלית. יש גם ניצולי שואה, פערים חברתיים, תאונות דרכים, התמטות, חינוך לקוי, גימלאים בכנסת. יש לי חלק באחריות על כל אלו ואני מודה שאני לא עושה מספיק. ב. בקשר לקולקטיב (שהנפגעים מ-א' הם ברובם חבריו), אני עומד על דעתי, שהקולקטיב הזה פועל נגד המדינה והכלל ולכן צריך לפגוע בו. (וחשוב להזכיר שאמרתי *גם* שהקונספירציה לא מופרכת). ג. זה שאנחנו - אני וגם את - מושפעים/מואכלים/מורעלים על ידי התקשורת. גם על זה אני מסכים איתך. רק תלוי איזה תקשורת אנחנו שומעים ומה אנחנו בוחרים לאמץ. על כל פנים, אחרי ששמענו והורעלנו וגיבשנו עמדה, יש לנו שתי אפשרויות: 1) לנמק אותה. 2) להגיד שבעלי הדעה האחרת רשעים. איזו אפשרות את מעדיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חשיבות השורש ר.ש.ע.: תגובה 454347, תגובה 454353, ועל קלגסים נאצים: תגובה 428559. בחירת האפשרויות היא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שהחליטו על איזה הסדר לטובת ניצולי השואה. המפונים מעזה אמרו אז שמה שקורה זה כמו ב...אההמ, כן? (ויש גם תמונות). אז אולי אפשר, ככה לחשוב, שניתן בעצם, אתה יודע, כאילו להחליט ש...? לא, לא יתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שיפצו גם את המפונים ב-83 ש"ח לחודש? אם זה כמו אז שיהיה כמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לתת לניצולי השואה ולזקן העירקי של ציפר ווילה וחממות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה זקן עירקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרזומה של מר פרס כמו עמדותיו הפוליטיות אינן רלוונטיות למהות הדיון. שים לב, המסביר לצרכן, ורצוי שתנסה להפנים: מותר להתנגד לדרכו המדינית של האיש, מותר להתנגד למועמדותו לנשיא, מותר להביע דעה אחרת. תאר לעצמך, לא עלה על דעתי לגנות את ההתנגדות לריבלין,כפי שציינת, גם אם אני אישית נימנית על תומכיו, בטח לא להוציא את אותם מתנגדים מהכלל, בטח ובטח לא תוך הצטדקות מכפישה, לפיה , הם אלו שהוציאו את עצמם מן הכלל, כפי שעשית אתה בהקשר של מר פרס. היית מאמין? יש כאלו שהפנימו ערכים כמו דמוקרטיה, גם אם המשחק אינו בדיוק לטובתם, אלו, שהדמוקרטיה אינה רק ברוממות גרונם. 2.3.4. לא קראתי לך רשע, המסביר לצרכן. למרות שאם נגלגל מעט אחורה, נמצא שלא היית ממש ג'נטלמן, כשלא חסכת ממני מילים אישיות לא נחמדות...:) הדגשתי אז ואני מדגישה עכשו: התייחסתי להתייחסות, לגישה. אני אכן חושבת שיש משהו מרושע בגישה שתולה את הקולאר על צוואר הקורבן, בה בשעה שהיא עצמה, במדיניות אותה היא יזמה וביצעה, הפכה אותו לשכזה. אני אכן חושבת שעל כולנו מוטלת האחריות, על כו-לללם [מקווה, שזה, פחות או יותר, מספר הלמדים שקבעת באותה מילה בהקשר של פרס כנשיא(של)..] כשדברתי על "מקרי מפונים" אליהם נחשפתי אישית, לא דברתי על בודדים, אני בהחלט מדברת על קבוצה גדולה של אנשים, שנזרקה מהבית האישי והחוקי שלה (ממשלות ישראל הקימו את היישובים הללו, גם אם הם לא נועצו במישהו מאיתנו. עובדה.), שנזרקה לתנאים מחפירים, די עם השנאה חבר'ה, אנחנו יושבים ספונים בבית, האנשים האלה סובלים. הם אנשים.פרטים. וזה מעל לכל פוליטיקה. אגב חלק גדול מהאנשים האלה לא קיבלו גם פיצויים מינימליים והוא עודו מסובך בכבלי הבירוקרטיה, שמצטיירת לא במקרה כמעט כשיטה, שנועדה למנוע מהם את מימוש הזכויות. א. תמיד ניתן לזרוק מקורות להשוואה בדמות קבוצות קורבניות אחרות. אין צורך. אני אכן חושבת, שכל פרט בכל אותן קבוצות שציינת ראוי למלוא התמיכה, וגם פה האחריות היא קולקטיבית, זה מעל לכל מחלוקת בעיניי. אבל אין לכך כל קשר לדיון: הקבוצה הזו בשיטה ייחודית ובלתי נתפשת נזרקה מהבית. כשכל רמז לעתיד שתיתכן בו התקבעות אינו נראה באופק. ב. חזרה דקלרטיבית על תאוריית הקונספירציה לא משנה את העובדות כפי שהן. הטענה הזו נראית לי גם מסורבלת מבחינה טקטית. תחשוב: האנשים האלה עייפים. הם רוצים בית ומייד. ההנהגה המימסדית שלהם מודעת לכך, כמו שהיא מודעת לאפס הסיכוי של יצירת הון תדמיתית דרך העצמה שיווקית של אלמנט הקורבניות: הקבוצה הזו היא על הקרשים גם מבחינה תדמיתית בכל מקרה, גם אם המצב היויומי שלה הוא בשפל המדרגה. עובדה. כמה חוסר הוגנות יש בהפרחת תאוריות פוגעניות לאוויר העולם ובמחי קולמוס שהופך את הקורבן לאינטרסנטי, אבל לא רק, אם על יסוד זה אתה יוצק את הלגיטימציה לשפיכת דם [כמושג. בהשאלה. אני מקווה)] ."ולכן צריך לפגוע בו".כך כתבת. האם באמת התכוונת לכך? אני בטוחה שיהיו לך "הסברים" למכביר. לגבי תרוצים, סבא שלי היה מצטט פתגם צרפתי, "הם פה כדי שנשתמש בהם", ואם הם לא פה, תמיד אפשר להמציא. אבל זו כבר התוספת שלי. אני חבה לך על ההשראה. ג. אכן גם אתה וגם אני מושפעים/ מואכלים/מורעלים ע"י התקשורת. אותה תקשורת. כי אלו בחירות כבר יש לנו בעניין? אם כל מחוזותיה של אותה התקשורת, על כל גליה, צבועים כמעט באותו גוון, ושטופים ושוטפים כמעט באותם התכנים כמעט אמרתי באותה אינטונציה. אז נכון, אנחנו אכן ברוב המקרים בוחרים מה לאמץ ומה להדוף, אבל רק ברוב המקרים. כי תת המודע עובד אצל כולנו שעות נוספות, ומסרים מחלחלים ישירות או בעקיפין. אלו עקרונות פשוטים בתקשורת המונים, והם מכל מקום לא ממש רלוונטיים, כי אין בשום טענה להצדיק את מה שנראה לעיתים כהתגייסות תקשורתית. שוב, הייתי שמחה בכנות, אם היית זוכר שלא מדובר בהתנגדות אישית. ובאותו עניין, לסיום: לגבי שתי אפשרויות הבחירה שהצעת: אני בעד הראשונה. מה אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני לא יכול לכתוב שיר...ונראה שבלי שיר את תמשיכי להתייחס לדברים במושגים של "רשע" או "מרושע" או "מכפיש" או "מחריד". אני לא בטוח שאפשר לשכנע או להסביר או לנמק או להצדיק או לשדר דברים למי שקולט ומגיב בתדר כל כך "רוחני" ועמוק. חוששני שבסוף נאלץ להיפרד בלי ללמוד הרבה האחד מהשני. ובכל זאת... הרזומה של מר פרס הוא מאוד מהותי לדיון שאותו פתחתי בראש הפתיל הזה, כשאמרתי ש"לי זה עשה טוב". חזרתי והסברתי שמה שעשה לי טוב זה שדווקא איש עם רזומה כזה (בלי קשר לצד הפוליטי) נבחר להיות נשיא. סברתי שהוא יכול להיות נשיא של כוווולם כי הרזומה שלו פומבי ומעשיו תרמו להקמתה וביסוסה של המדינה של כווולם. אבל סייגתי ואמרתי, שיש קבוצה שהוציאה את עצמה מהכלל והרזומה של פרס לא מרשים אותה. זה לא שהם חולקים על העובדות - נגיד שהוא היה ממקימי הכור. וגם לא שהם חולקים על תרומתו להקמת המדינה וביסוסה - כאילו אמרו שהכור איננו חשוב. אני חושב שעל תרומתו של פרס למדינה מסכימים גם ימניים וגם שמאלנים ואפילו הקבוצה הקיצונית שעליה אני מדבר. אלא ש*לטענתי*, בגלל שהם הוציאו את עצמם מהכלל - עוד לפני שהוא נבחר, ובלי קשר - תרומתו למדינה מתבטלת בעינהם לעומת עמדתו הפוליטית. הם מעדיפים כנשיא אדם עם רזומה פחות מרשים ובלבד שיהיה "אחד משלהם" או לפחות קרוב אליהם. האנשים שהוציאו את עצמם מהכלל לא מתרשמים מפיתוח הנגב, לא מתעניינים בפיתוח הגליל, לא בשיכלול התעשיה ולא בקידום החינוך במדינה. אלו דברים שמעניינים את הכלל אבל לא את הקבוצה הזאת. לגביה - מצוות יישוב הארץ (דווקא בעזה) שקולה כנגד כל המצוות האחרות, ולכן גם אם פרס צדיק מופלג, אבל מתנגד לישוב עזה - בעינהם הוא רשע. בתוך ה"כלל" יש קבוצות עם דעות שונות ומנוגדות. לכולם ברור, מלכתחילה, שבמצב כזה לא כולם יכולים לצאת כשכל תאוותם בידם. צריך להתפשר גם על הדברים החשובים לך ביותר כי אתה מצפה שאחרים יתפשרו איתך על הדברים החשובים להם. מי שלא מוכן להתפשר עם "הכלל" - ומפר את חוקותיו ומנהגיו - מוציא את עצמו מהכלל, והכלל צריך להתגונן מפניו גם בכוח. ואם זה לא מספיק אז צריך לפגוע בו - גם פיזית. אבל לא יתכן ש"הכלל" יניח לקבוצה שהוציאה את עצמה ממנו, לכפות את עצמה ואת מטרותיה עליו. על זה שצריך לפצות את המפונים על הנזק שנגרם להם אין לנו ויכוח. על גובה הפיצוי והתנאים המקשים צריך להתפשר. וכאמור, יש קבוצה שלא רוצה להתפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חסר טעם. לא בגלל הדעות אלא בגלל השחצנות והתוקפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה שאלות נוגעות ללב: תגיד: למה להפגיש אותנו שוב עם ה"רשע" גם לאחר תגובתי האחרונה סעיף 1,2,3? למה את השורה האחרונה היית חייב לסיים כך לאחר פיסקה ב' שלי שהתייחסה לב' שלך, ולאחר שגם אתה הודת בהעדר הביסוס לדברים? ולאחר שכבר התרונן בי ליבי,ולו בשל גילויו של גוון נוסף בעמדותיך, שהוא לא היה מובן לי מאליו(וזה חף מציניות), אז ללללמה לסיים ככה משפטים? עם חלק גדול מהדברים שכתבת לא היתה לי כל בעיה. איכשהו התרשמתי בתגובותיך הקודמות שלך יש בעיה איתם. שמחתי לניסוח מחדש. לגבי סלעי המחלוקת, הם נסכו עייפות בגופי. הם מתחילים לחזור על עצמם. ואולי זה לא הם, אולי זו אקו שחוזרת אחריהם חדגונית. אין בזה משהו מעליב. זה טבעה וזה אולי טיבעם של ויכוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות ראויות. - מצאתי לנכון לעסוק שוב ב"רשע" גם לאחר תגובתך הקודמת, כי התרשמתי שאת עדיין מתרכזת בשמות תואר וגינויים לגופו של אדם במקום לעסוק בגופו של עניין. למשל, "לא קראתי לך רשע..." אבל אני מוצאת שגישתך מרושעת. או שהצטדקותך מכפישה, או שהסבריך אינם אלא תרוצים מהסוג של סבא שלי. או "היית מאמין? יש כאלו שהפנימו ערכים כמו דמוקרטיה?" כשאמירות כאלו שזורות בכתיבתך, זוהי התלהמות. זה אומר שאין לך עניין בהסברי כי כבר החלטת מראש שהם תירוצים, מכפישים וכו'. וזה אומר שהסיכוי שמתקיימ כאן דיון או וויכוח, הוא קטן ביותר. - את כנראה מתכוונת לסייומת "יש קבוצות שלא רוצות להתפשר". ואני חושב שזאת אמירה נכונה, גם אחרי מה שכתבת ב-ב' ואפילו בלי לסתור את דבריך שם (להוציא את העקצנות שאותה אי אפשר לסתור או לאשר). נכון הוא "שהאנשים האלה עייפים. הם רוצים בית ומייד". נכון גם שהנהגתם מודעת לכך ושתדמיתם על הפנים. אני חושב שגם המדינה עייפה ורוצה לסיים את העניין כדי שאפשר יהיה לעבור הלאה - למשל לפינוי המאחזים הבלתי חוקיים. ברור ששני הצדדים מעוניינים בסיום הפרשה ולכן הם צריכים להגיע לפשרה. יש לך הסבר מבוסס (יותר משלי) מדוע לא מגיעים לפשרה? ולמי יש אינטרס שלא יגיעו? - אני מודע לעובדה שגם כאן יש חזרה על הדברים. אני חוזר עבורך על הדברים כי את מגיבה אבל לא נראה שאת מגיבה עליהם. הם "נוסכים בך עיפות", את חושבת שיש לי בעיה איתם, את מוצאת גוון נוסף בעמדתי (משהו סודי?). אבל לגופו של עניין, מדוע הם לא מתפשרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתחננים לאיזשהו הסדר, שרק יבוא. מפליא אותך מאוד, שהקברניטים לא מאוד מוטרדים מהמצב הקיים? בוא נגיד שלפחות הרבה פחות מאשר המגורשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האת היא שלפני הפינוי די התחננו בפניהם לאיזשהו הסדר, אבל אז - גם אם הם היו מוטרדים - הם לא כל כך רצו לשמוע מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק שהם מתחננים שרק יבוא. רענן דינור בוועדה לביקורת המדינה 10.7.07 : " כל המהלך הזה של ישוב מחדש דורש עבודת תיאום והסכמה עם האנשים. לא ניתן במדינה דמוקרטית ליישב אף אחד באקט חד צדדי. יתר על כן, מבנה החוק הוא כזה שהמתיישב הוא חותם אחרון. זה לא מצב שבו אני, כממשלה, מגדיר תוכניות, פונה לכל המתיישבים ואומר להם Take it or leave it. לא, אנחנו מול כל אחד מקבוצות הקהילות בונים את אותו מודל שהוא המודל המאפשר את התנאים הכי טובים שאפשר לספק בידי הממשלה, להתיישבות, בין ביישוב זה, בין ביישוב אחר, מתוך ה-24 ישובים. למעט אגב מקרה אחד שאנחנו מרימים ידיים, כי אנחנו אומרים לאבי פרחן, תהיה קיבוצניק, תוכל להיות בנווה ים. לפי מודל פלמחים. לא תהיה, לא נוכל לתת לך את נווה ים. אבל זו סוגיה שאני באמת לא רוצה להיכנס אליה, בטח לא בעומק המתחייב לטובת העניין. ... אני רוצה להפנות לתשומת לב שבנצרים, תושבי נצרים-עצמונה קוטפים מלפפונים. עכשיו, זה גם במידה רבה תלוי גם, כמו במתיישבים, כך החקלאים, בהסכמה המשותפת. ומה שלא מגיע על ידי הסכמה משני הצדדים, לא יכול להתבצע ואת זה חייבים להבין ולהבין כתפיסת עיקרון. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה לך להביא ציטוט ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, האובייקטיביות של הדברים מרשימה למדיי.. העיקר שמדובר בוועדה לביקורת המדינה. הכותרת כמעט מבטיחה משהו אמין ומבוסס לשם שינוי. לא שזה בהכרח מופרך, אבל אם בציטוטים עסקינן, אז חשוב לראות את הקשרם הרחב. המנכ"ל מציג את צד המימסד, אותו מימסד, שפגע ועודו פוגע בזכויותיו האלמנטריות של ציבור שלם. לא היה יותר רלוונטי להביא את הדברים שאליהם, התייחס המנכ"ל בדבריו, כמו את דברי המבקר בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תמשיכי ככה ואל תפסיקי לרגע, את עושה עבודה מצויינת! אמרי בכל רגע - "זכויות אלמנטריות!" ואל תשכחי אפילו לשניה: "זכויות אלמנטריות!" אם תתמידי, אזי שוד אחוזים מופקעים מן המשכורת שלי, פרי עמלי, עבודתי וזיעת אפי במשך שנים רבות, והשימוש בהם לבניית ארמונות פאר עם ג'קוזי ובריכות שחיה - ייהפך באמת ל"זכויות אלמנטריות". המדינה המגלומנית והמטומטמת שחשבה שאפשר להראות לכל העולם איזה ביצים ענקיות יש לה. משום מה היא חשבה שזה יהיה קלי-קלוטו להחזיק 8000 תאוותנים גרגרנים על כשליש שטח עזה ולדחוס איכשהו מסביב את שאר העזתים, כמיליון וחצי, על שאר השטח - ושיסחבו, הערבושים, מה יש? - הרי הם בלאו הכי עובדים קשה בחממות וחיים חיי כלב - אז שיסחבו לצרכיהם מים מזוהמים בדליים וג'ריקנים מבארות! - ובו זמנית המתנחבלים ישקו את הדונמים של הדשאים שלהם וימלאו את הבריכות שלהם במים מתוקים. והנה יום אחד מגיעה המדינה למסקנה שכבר אין לה כוח ולא יכולת - כלכלית, בטחונית או אחרת - להמשיך עם הטירוף. היא מחליטה לשים לשגעון קץ בזכות המשך חטיפת אחוזים בלתי מתקבלים על הדעת ממשכורותיי בצירוף גניבת הפנסיה שלי, והפעם זה לצורך תשלום שוחד של מיליון וחצי ש"ח לכל אחד מן הברונים השודדים המייללים תוך שהם עושים שריר - "אני אשת הדייג ומגיע לי הכל! אותן עיניים גדולות שהיו לי מקודם יש לי גם עכשיו! ואחרי שמגיע לי הכל מגיע לי עוד הרבה יותר! אין גבול למה שמגיע לי!". ואם את תצעקי - "זכויות אלמנטריות!", "זכויות אלמנטריות!", "זכויות אלמנטריות!" - אזי השם יתברך והחוצפה שתתברך גם היא - יהפכו את השוד, הגזל, האטימות והשוחד - לזכויות אלמנטריות! - רק אל תשכחי לצעוק מספיק חזק! - "זכויות אלמנטריות!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תצטרד יקירי. שלא לדבר על הפנים שלך, הן מתעוותות מרוב שנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שזאת המדיניות שלך (ושל כל חבר מרעייך): כשאומרים לך דברים אמיתיים שהם לא רק אמיתיים אלא גם שערורייתיים בחוסר ההתחשבות ובחוסר האנושיות שלהם, את פשוט מתעלמת ועונה איזו עקיצה אידיוטית. "שנאה" זאת המילה הכי אהובה עלייך ועל שותפייך לדעה. אומרים לכם: הפועלים הערבים בחממות של המפונים חיו בזבל, לעיתים ממש בשולי החממות שבהן עבדו, והתשובה: "שנאה, שנאה, שונאים אותנו". אומרים לכם: הם קיבלו שכר עבדות, לעג לרש, והתשובה: "שונאים אותנו, עוכרי ישראל. שנאה, שנאה". אומרים: הם סחבו (וכנראה סוחבים גם עכשיו, אבל אז זה היה בתחום אחריותנו) מים מזוהמים בדליים, מהבארות, והמתנחלים השקו בממטרות ענק את המדשאות שלהם ומילאו את הבריכות במי שתיה מתוקים, ואתם: "שנאה, רק שנאה, שונאים אותנו". אומרים לך: יישובים הוקמו גם בכל רחבי *מדינת* ישראל הלגיטימית, ולא שפכו עליהם משהו שמזכיר, אפילו, את כמויות הכספים ששפכו על ההתנחלויות בשטחים ש*אינם שייכים* למדינה, ומה יש לך לענות, כפי שראיתי כאן עכשיו באחת התגובות החדשות? - "זה מעלה אבק". זה לא מעלה אבק, עלמתי (את נשמעת לי מאוד צעירה). עובדות אינן מעלות אבק. מה שכבר מעלה אבק זו ההתבכיינות. עם ישראל למד מהר מאוד שהברברת על האומללות היא ברובה קשקוש ובחלקה הקטן אמת, ושההתבכיינות אינה אלא שכלול נוסף של שיטת האיומים הפוליטיים הגסים והמכוערים, שהיו תחום התמחותם העליון והקדוש של המתנחלים למן היום שבו נולדה התנועה ההרסנית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחסוך תגובה מהערותיך האישיות בהתחשב בחוסר העינייניות שכתבתך מלאה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה להודעה שהאשימה אותך בהתעלמות מדבריי טעם, התעלמת. זו יכלה להיות בדיחה טובה, אלמלא הודעתך נכתבה - כך אני סבור - ברצינות מלאה ובחוסר מוחלט של מודעות עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יקירי"? לא, תודה, בתולת בת ציון חסודתי. רשימת הפרטנריות שלי לחצי השנה הקרובה עמוסה יותר מדי, ושלא לדבר על זה שסקס עם מדרשים ורש"י יגרום לפרצוף שלי להתעוות עוד הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשענות שלך על משובים מפוקפקים במיוחד מצד בנות המין השני בטח גורמת לך לראות את עצמך לפחות כדון ז'ואן. אתה בטח מרגיש ממש מיוחד. קיימים ניואנסים מסויימים בשפה, שכדאי לך להתוודע אליהם. ''יקירי'' הוא אחד מהם. בהקשרים מסויימים הוא מבטא התייחסות קורקטית וקרה במיוחד. בתקווה שאתה מעריך את המחווה שבהסברי הנדיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יקירי" לא מביע התייחסות קורקטית וקרה, גברת. "יקירי" מביע זלזול, כמו דיבור לילד או אדם אחר ממעמד נמוך יותר. עכשיו זה ברור, מותק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלזול דווקא? מה פתאום זלזול? מקסימום סרקאזם קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי "מותק"? את מסכימה איתי שזה מביע התנשאות אל מול מישהו נחות ממך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בסיטואציה. באייל, בין שני מגיבים שלא בדיוק מכירים ולא בדיוק מסכימים, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוזן שלי גם ''יקירתי'' מצלצל כמזלזל באותה המידה, באותן הסיטואציות. המקור, אני מנחש, בהתייחסות ההיסטורית לאישתך כמו לילדיך - מישהו נחות ממך. ''חביבי'', לעומת זאת, לא מצלצל לי כמזלזל באותה המידה, אלא יותר כמו קרירות דרך חמימות מעושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, *כל* הכינויים האלה תלויים בטון ובהקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אוהבים לעשות קצת כזה ''טקס חניכה'' עם זפת ונוצות לאנשים חדשים, ומה שמשעשע אצלך זה שנוח להסתלבט עלייך, ושוב ושוב קורה לך שאת לוקחת את עצמך נורא ברצינות. תאמיני לי שיש לאנשים כאן נסיון עשיר ב''יקירי'' אירוני מהסוג שאת כתבת, ואף אחד כאן לא חשב לרגע שזאת הצעת סקס. תנסי לחוש מתי צוחקים עלייך ואז לא תצאי כזאת מגוחכת. (אגב צוחקים גם אחד על השני, גם בין הותיקים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שהיה מחדל (של המדינה) שהביא אותנו למצב הזה כבר הסכמנו. לא צריך ציטוטים. אני חושב שהמחדל התחיל כאשר הקימו את ההתנחלויות ואחר-כך כשניסו לפנות אותן כקהילות במקום לתת לכל אחד צ'ק שמן ולאפשר לאנשים להקים קהילות בעצמם. מה שתוקע את הפתרון עכשיו זה הנסיון של הממשלה להקים קהילות לאנשים - זו שגיאה אינפנטילית, שדומה בעיני לנסיון של מדינה להקים משפחות לרווקים. הרי אם יחתנו אותך בכוח תצעקי שמפרים את זכויותיך ואם תשארי רווקה תצעקי שחיים ללא זוגיות אינם ראויים. כשהמדינה נפלה למלכודת שטמנה לה מועצת יש"ע - טיפול בקהילות - היא נכנסה לדרך ללא מוצא (או לפחות שאורכה 5 שנים). את הציטוט הבאתי כדי להראות שלמדינה יש עניין בפתרון הבעיה וגם כדי להראות שמתפנים ששיתפו פעולה והתפשרו (כמו נצרים-עצמונה), כבר "קוטפים מלפפונים", כלומר שיקמו את חייהם. אם את מוצאת שמבקר המדינה סובר אחרת - את מוזמנת לצטט. אני חושב שהמפונים באמת סובלים וכיחידים באמת מעוניינים בפתרון. אבל ההנהגה שלהם מכשילה אותם ומסיתה אותם לקיצוניות שפוגעת בהם למען מטרה שבעיני ההנהגה היא ראויה יותר. אולי תוכלי להבין (לא להסכים) את הרעיון במבט על שכנינו הפלסטינים בעזה. הם, כל אחד בנפרד, סובלים מעוני וחיים בכאוס ובהחלט מעונינים לשפר את מצבם. אבל הם לא יכולים כי הנהגת החמאס מסרבת ומכשילה כל הסדר למען מטרה נעלה יותר - שיחרור פלסטין כולה. הנהגה קיצונית זה האסון של הפלסטינים מאז שדחו את הסכם החלוקה - מאז מצבם רק מוסיף ומתדרדר. מועצת רש"ע היא הנהגה חמאסית. היא מדברת אלינו על פגיעה ב"זכויות האלמנטריות" אבל מוכנה להקריב את סבלם של אנשיה למען מטרה נעלה יותר - החזקת פלסטין כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך בשנית בחלק מהדברים. אשמח אם תקרא את תגובתי מס' 454684. מעבר לכך אסור לשכוח את יתרון הקבוצה בהתמודדות עם השינוי שלה נדרשים המפונים. חלק גדול מאיתנו מעדיף, גם אם לא תמיד במודע, את ה"ביחד" בהקשרים שונים גם על פני היפרדות לטובת מצב מבטיח יותר. זה צורך אנושי שראוי להתחשב בו. זה מקבל תוספת נופך, כשלוקחים בחשבון את רמת הלכידות הגבוהה שהיתה חלק מההווי בישובים המפונים. אני חושבת שיש בזה לשנות את ההתייחסות שלנו לדרישתם בעניין. המשפט האחרון היה שוב מאכזב. בשימוש בסיסמאות רחוב קיצוניות יש לפגוע ברמת הדיון, להסיטו ממהות הדברים ולהוזיל את המכלול. זה חבל, ואם אני מעירה לך על כך ברצינות, ראה זאת כהבעת אמון מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שלא היה צריך לכתוב שהנהגת יש"ע היא הנהגה חמאסית. כבודה של הנהגת יש"ע כגזענית-משיחית במקומה מונח; היא אינה צריכה חיזוקים מהחמאס -יש לה את סגולותיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זו תגובה מתונה לגופו של עניין. תודה. קראתי את תגובה 454684 ויש לי חשש שלא הבנתי את כל המסר. ולגבי המשפט האחרון בתגובתי, את צודקת. לפעמים בא לי לירוק אש. אני חוזר בי מהניסוח... אבל לא מהמסר. (בכלל, אני חוזר בי מהתגובה הקודמת כולה כי ראיתי שברקת מסכימה איתה. זה בלתי נסלח והורס לי היסטוריה ארוכה ומפוארת). ולעניין, ה"ביחד" הוא בהחלט צורך אנושי מובן. אני רק טוען שאת הצורך הזה מדינה לא יכולה לספק. זה עניין של אנשים שרוצים להיות ביחד. אם היו רוצים לפתור את הבעיה, היו דורשים מהמדינה עוד 10% לפיצוי, כדי לממן את ה"ביחד". אבל הדרישה שהמדינה תעסוק בשידוכים נשמעת כמו דרישה המכוונת לעכב ולהכשיל את המדינה כדי להשאיר את הפצע פתוח. זה מזכיר לי ת'בדיחה על הרוסי שנדון למוות באחד מימי החורף, בתקופת האימים של סטאלין. נתנו לו שלוש משאלות אחרונות: הראשונה, הוא ביקש לרחוץ באגם. אמרו לו "אבל עכשיו חורף". אמר להם "לא נורא, נחכה". חיכו לקיץ. בשנייה, הוא ביקש להחליק על הקרח. אמרו לו "אבל עכשיו קיץ". אמר להם "לא נורא, נחכה". חיכו לחורף. בשלישית הוא ביקש לנשק לפרידה את הקבר של סטאלין. אמרו לו "אבל סטאלין עוד חי". אמר להם "לא נורא, נחכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בימים אלה החל מאבק נוסף הקשור למפוני גוש קטיף, וזאת בנוסף לדרישה לפנסיה מלאה בגיל 46, ופיצוי נוסף עבור כל ילד שנולד בגוש קטיף. בראשית יולי הופקדה תוכנית לבניית יישוב חדש בשם "מרשם" בחבל לכיש, המיועד לחלק מיוצאי כפר דרום. גם היישוב החדש "גבעת חזן" מיועד לחלק מתושבי נוה דקלים, וזאת משום שהמפונים מתעקשים שלא להסתפח ליישובים אחרים באותו אזור שבהם כבר ניתן אישור לבניית אלפי יחידות דיור. למרבה הצער, אין בקרב המפונים רצון להתערבב, אפילו לא עם מפונים אחרים. כל קבוצה בוחרת לה כמה עשרות משפחות כדי לבנות את יישוב חלומותיה על חשבון המדינה. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקיטת העמדה הברורה שקיימת בניסוח אותו ציטטת מעוררת שאלות לגבי מהימנות הנתונים . מה גם שכל דרישה שיוחסה למגורשים בפיסקה הנ''ל לגיטימית לחלוטין בהתחשב במצבם הנוכחי ובגורמים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין שצריך להעלות שאלות לגבי המהימנות של כל מי שמנסח עמדה ברורה? כולל בר? הדרישה לקבל בית בערך של הבית אותו הם נאלצו ליטוש, או כסף באותו ערך, או אפילו קצת יותר, היא לגיטימית. הדרישה להקים ישובים חדשים במוקום בו הם רוצים, ובהם הם יבחרו מי יגור ומי לא, היא לא רק לא לגיטימית, היא אפילו חצופה, ורק מראה את חוסר הכנות וחוסר הנכונות להתמודד עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עיתונאית בעיתון שמתיימר להקרא ניטראלי. ואם הייתי, הייתי מציגה את הדברים כהווייתם בשם המקצועיות וההוגנות מבלי להכניס טון אישי. אנחנו הרי לא מדברים על מדור פובלציסטי. נכון שלא תמיד זה פשוט, לנתק אתהמילים מהכותב, אולי בשל כך ראוי לדאוג לאיזון ולגיוון בגורם הפרסונלי המופקד על הזנת הציבור במידע. מעניין, לצורך העניין, מה היית אומר, אילו הייתי מגישה לך נתונים ומיספרים בשם עיתון "בשבע" למשל? בהקשר לטענת הדה לגיטימציה שבדרישות (לכאורה): ה"ביחד" הוא חלק מדרכי ההתמודדות של הציבור הזה במשבר אליו הוא נקלע. האלמנט הקהילתי היה משמעותי בחייהם בישובים שנעזבו, והוא עודו מהווה מקור לתעצומות נפש. ואם זו דרישתם ראוי לכבדה. לגבי הפיצויים הפיננסים שהזכרת, פעם היו "הבטחות הבטחות". היום גם הבטחות אין, רק הדפה בלך ושוב מפקיד אחד למשנהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך עשרות שנים הזהירו את הציבור הזה שהוא דוהר לקראת משבר (וגורר אחריו את כלל העם) אבל הוא בחר לבטל את האזהרות בכל מיני הסברים. עכשיו הוא דורש לשמר את סגנון ורמת החיים שהוא בנה לו בדיונות הנודדות של רצועת עזה. צריך לעזור להם, סבבה, בעיקר בגלל שאני מאמין שהרבה מהם הם קורבנות תמימים של אינטרסנטיות פוליטית ודתית שהולכו שולל עם הבטחות שווא על הרייך הישראלי בן אלף שנים. אבל יש גבול למה שאפשר לתת להם ע''ח שאר הנזקקים האומללים שבמדינה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הזהיר? ממשלות ישראל כאמור יזמו את הקמת הישובים כחלק מאיסטרטגיה מתוכננת.זה שגורמים כאלו ואחרים לא חיבבו את רעיון היישובים ומאיישהם, זה עדיין לא סיבה למסור מפתחות וללכת. הם אהבו את הבתים שלהם, הם האמינו במקום שבו הם יושבים הם ראו אותו כבית לא פחות ממה שאתה רואה את ת.א. כבית. והיתה להם את כל הלגיטימציה לשבת בו. גם אם לא אתה באופן אישי חתמת להם על אישור מגורים. טענת ה"על חשבון"כבר מעלה אבק אבל עדיין מצליחה לקומם. האנשים האלה זכאים לפיצויים. והם לא מקבלים אפילו חלק זעום מהם. באמת יש גבול לטענות ה"יש גבול למה שאפשר לתת להם על חשבון..." זה נשמע על פניו אמא תרזי כשאתה מזכיר את הנזקקים והאומללים שבמדינה, אבל למעשה זה ההפך הגמור. הנה נימוקיי בקיצור נמרץ, ובבקשה בוא לא נתבוסס בזה ללא הרף: 1. העוול שנעשה לקבוצה הזו אין לו אח ורע בתולדות המדינה. 2. זה לאאאאאא אמור להיות על חשבון קבוצות נזקקות אחרות, וזה לא. אין קשר. למה שלא תאמר כדוגמא שמוסד הנשיאות , אם אנחנו דווקא במוזה של חיפוש תחליפים, הוא מוסד מיותר, שהוא ניזון מקופת המשק ושהוא פוגע באותם נזקקים, למה לא הנשיא, למה לא פנסיית הח"כים, למה לא עמותות פקטיביות, שלא נתנו את הדין, למה לא רשות השידור על כל משמניה, למה המעט שלא ניתן, ןשמגיע בצדק ולא בחסד, (שהוא חלק קטן ממה שההוגנות מחייבת) לאותם מגורשים רק הוא על "על חשבון" לחם העניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תקראי על מה שכתבו ואמרו ב40 שנים האחרונות 2. גם תקראי את מה שכתבתי ואל תסלפי או תבחרי לך כמה מלים מכל משפט כדי לתקוף אישקש 3. "אין לא אח ורע" זה שטויות מוגזמות במיץ עגבניות מעופש 4. מה עניין הנשיא לכאן? 5. לא מגורשים ולא בטיח. קורבנות של עיוורון בן 40 שנים חלק עיוורון עצמי חלק עיוורון שהוליכו אותם שולל 6. יש הרבה דברים מחורבנים במדינה שלנו שצריך לתקן אום בכסף טוב. לשפוך מליארדים על מפונקי עזה? לא תודה. לעזור להם? וודאי ווודאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מה עניין המגורשים לכאן?.. 2. רלוונטי בהחלט אליך עצמך. 1.3.5.6 כבר כוסה מכח הנ"ל. 7. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם את זוכרת את תקופת "חמש דקות מכפר סבא" של סוף שנות השמונים, אז היה עידוד מסיבי לאזרחים לעבור לגור מחוץ לקו הירוק. זו שאלה טובה: אם אזרח נענה לתמריצים שמציעה לו המדיניות הממשלתית, וכמה שנים לאחר מכן המדיניות מתהפכת - על מי האחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שזו שאלה טובה - דרך אחרת לומר שכל מקרה לגופו, או שאין לי דעה עקרונית וברורה בנושא. לגבי הטיפול במתנחלים, אני מסכימה (תקדים!) עם תגובה 454587 של המסביר לצרכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער להרוס לך אבל מהיכרות אישית קרובה מאוד של שלושה אנשים שונים אשר פונו מגוש קטיף אני יכול לומר לך שמי שמצא זמן לשבת עם נציגי המנהלת במקום לגזור מגני דוד צהובים ולשתול מלפפונים קיבל כיום את כל הסיוע המגיע לו על פי חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"אלי סיני", "ניסנית" ו"דוגית" היה שיתוף פעולה כמעט מלא בין האזרחים למינהלת הפינוי עוד קודם הגרוש, והם מונים מעט יותר מ3 משפחות. לפני 25 שנה נעקרו תושביהם מימית. בחודשים שלאחר מכן הם הופנו ע"י הממשלה דאז לגוש. מזה כשנתיים מתגוררים הפליטים הללו בשדרות, כרמיה ובישובים עוטפי עזה.(לאחר שפוזרו, בניגוד למה שתואר פה, לאן שנשאן הרוח או מנהלת הפינוי) כיום אגב הם חוטפים את הקאסמים והמרגמות שמשוגרים אליהם מאזור בתיהם שנעזבו בגוש. וזו עוד דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למשהו שהעלית בקיצור בתגובה אחרת: כן, יש כאן הרבה איילים אלמונים. כל מי שמגיב בשדה התגובה ואינו ממלא את תיבת ה"שם" - זו שאת, למשל, כתבת בה "בר" - תוכנת האתר מציגה אותו על המסכים כ"האייל האלמוני". דיון 1009, שאלה 23. שנית, אני אגלה לך סוד קטן: גם אנחנו, בדומה לך, יודעים לקרוא :-), וכולנו, או, מכל מקום - בוודאי רובנו - קראנו את מה שאת עצמך יודעת על ההתנחלויות הנ"ל. ובכל זאת, כאשר היפאני - בחור הידוע כאן ברצינותו ובאמינותו - מדבר על שלושה אנשים שהוא מכיר *אישית* - יש לזה משמעות אחרת מאשר לקריאת/שמיעת נתונים יבשים (יותר או פחות) באמצעי התקשורת - ומשום כך, יש לשער, הוא מצא לנחוץ להזכיר את האנשים הללו. ולבסוף נשאלת שאלה, אם כי היא אינה מופנית אלייך אישית אלא היא פשוט נשאלת ונראה שלא יהיה מישהו שיענה עליה תשובת אמת רצינית - מדוע בחרו רבים אחרים לנהוג באופן שונה מאלה שניהלו משא ומתן מסודר, כמתואר, ובחרו במקום זה לעבור ביוזמתם-הם ויא דולורוזה שניתן היה לחסוך אותה או לפחות לקצר אותה במידה משמעותית. נראה לי כי המפתח לפיענוח תעלומה זו טמון בדבריו של המסביר, בתגובה 454587 - מה שמשנה מאוד את התמונה בעניין ה"עוול" הנורא אשר לדברייך נעשה למפונים (וכל עניין ה"אין לו אח ורע", וכו') - נעשה להם עוול, אבל חלקו ע"י השלטונות וחלקו מתוך האזנה וייחוס חשיבות-יתר לאנשיהם-הם. (אגב, לא ברור לי מה כל כך "סיסמת רחוב" במשפט האחרון של המסביר. להוציא, אולי, את ה"רש"ע", שכנראה קומם אותך - דבריו בעניין מועצת יש"ע הם נכונים מאוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ה''ויה דולורוזה'' דנן שהמתנחלים הלכו אליה מיוזמתם לא הייתה מטרידה אותי כל כך, לולא הם גם טרחו מיוזמתם להגביר במידת האפשר את תחושת הטראומה של ילדיהם - גם אותם ילדים שבאמת אינם אשמים בשום צורה במעשי ההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה? ממתי שלושה אנשים שהיפאני מכיר אישית(!) מבטלים עובדות המקובלות על הכל, כמו אלה שתיארה בר ב תגובה 454684 ? נו, אז היפאני מכיר שלושה אנשים אישית, א גרויסע זאק (עם כל הכבוד ליפאני, ויש כבוד, וחייב להיות כבוד, אחרת יחתכו לכולנו את הפרצוף בסכין, נחשו איזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. א גרויסע זאך. ב. דברי היפאני אינם מבטלים את דברי בר, אלא דברי בר, מרצון או שלא מרצון - מאשרים את דברי היפאני ואף מוסיפים עליהם. כשדיברתי על "משמעות אחרת", לא התכוונתי ל"משמעות הפוכה", אלא ל"משמעות *יתרה*", וסליחה אם המילה בלבלה אותך. ג. שלושה אנשים שהיפאני מכיר באופן אישי הם התרחשות היסטורית חשובה. את צריכה להעריך את עורכי המערכת שבקרבה את עורכת, אחרת מה נגיד אנחנו, אזובי הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אני מכירה את הגרסא ההולנדית למילה... ג. אנחנו אזובי הקיר אתם עפר ואפר הם סחי ומאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תככות במערכת? אל תכבסי את הקימונו המלוכלך בפני האיילים הרכים. תפגשי אותי מאחורי הסרבר בארבע וחצי, יש לי דיבור איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להביא ידיד? והידיד יכול להביא חפצים אישיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הידיד שלך, כולה בן ארבע, מה הוא כבר יביא? קוביות לגו? רובה צעצוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתיים וחצי :-) אבל אני התכוונתי לידיד מסוים מלוד (אזור הכספומטים, מבנה שלישי משמאל) שהציע את עזרתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להזכיר שלפני 60 שנה חלק מאבות אותן משפחות נספה בשואה, לפני 200 שנה הן סבלו מפוגרומים שלא לדבר על הגירוש שעברו אותן משפחות לאחר המרד הגדול. פינוי גוש קטיף והפינוי הבלתי נמנע של הגדה המערבית בעתיד הם צעדים כואבים עבור תושבי ההתנחלויות ולא רק עבורם. כאשר מנסים לנפח את הכאב ולהעמיק את השבר באמצעות דמגוגיה, כאן המתנחלים מאבדים את ההזדהות הטבעית עם כאבם. מי שהלך לגור בסיני ולאחר פינויו בחר לגור בגוש קטיף *גם אם הדבר נעשה בעידוד הממשלה מטעמים אלו או אחרים* לא יכול לומר שלא ראה את הכתובת על הקיר. אלא אם כן אותו אדם מעדיף שאתייחס אליו כתינוק שנשבה ושטוף מח. כמו שאמרת, היה שיתוף פעולה *כמעט מלא* עם המנהלת ומדובר ב'כמעט' גדול מאוד. חלק גדול מהתושבים בא בתביעות, מוצדקות או שלא, לעבור לישובים קהילתיים חדשים ומיוחדים בצורה שלא נראתה עד כאן לדעתי באף מקום בעולם. על מנת לסבך את המצב המנהלת לא יכולה להתקדם צעד אחד בשום פרוייקט 'קהילתי' מבלי ש*כל* התושבים מוכנים לצעד ואני מדבר על הרבה מעבר למיקום היישוב או גודל הבתים. זה מגיע לצבע החלונות והאריחים של המדרכות. אנחנו נהנים לספר שלכל שני יהודים יש שלוש דעות - לכי ותנסי לבנות כך פרוייקט. מהמדגם הזעיר והלא מייצג שיש לי, מי שהחליט לשקם את חייו בהקדם האפשרי קיבל את כל הסיוע הנדרש, לא התגרש ולא ישב בבית שנתיים מתלונן שלא מסדרים לא עבודה. זה לא שאין להם טענות על עבודת הממשלה וההחלטה הבריאה שלהם לא העבירה אותם למחנה השמאל אבל הכל נעשה בצורה עניינית, בלי דמגוגיה וטלאים צהובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה אידיאולוגית ופסיכולוגיסטית לגבי הפסקה האחרונה: האם ייתכן שהחלק שכן התגרש, הפך למובטל לזמן ממושך וכולי, החליט במודע או שלא במודע ליצור לעצמו נראטיב שכזה מתוקף אמונתו? האם האמונה שלפיה הפינוי הוא שבר גדול בחזון הגאולי, מחזה שלא ייתכן ושהקב"ה לא היה "אמור" להרשות לו להתרחש, גוררת גם רצון להפגין את הקושי ביתר שאת (בפני עצמם או בפני אחרים)?להעמיס עליו, כי חזרה מהירה לחיים "כאילו דבר לא קרה" תהיה הודאה כואבת מדי בקלות שבה התפוגגו אמונות רבות של האוכלוסייה הנ"ל? סליחה על פתלתלות המשפטים, היה לי יום פתלתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר או איזי הזכירו ברפרוף את מה שאת אומרת וגם אני חשבתי על הנקודה בדיוק כפי שתיארת אותה לאחר ששלחתי את התגובה. המתנחלים, בעידוד הרבנים שלהם, הפכו את האמונה והעשייה הפוליטית שלהם למשחק סכום אפס וזה ההבדל הגדול בינם לבין הציונות הריאליסטית של בן גוריון, רבין ואפילו שרון. ככל שמפעל ההתנחלויות הפך בהדרגה למנותק מהמציאות, כך לובתה אש המפעל וקיומו הותנה בהפרדות וקריעה מ'השמאלנים הבוגדים והעייפים'. נירמול החיים וחזרה לשגרה בקרב העם 'הבוגד' הוא מעשה בלתי אפשרי ודוגמא לכך היא התביעה ההרסנית של המפונים להקים יישובים קהילתיים למפונים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לו אח ורע"? לחוצפה, לגסות הרוח, לאטימות שלך ושל המתנחבלים חברייך אכן אין אח ורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נתפקס: המשפט שלי, אליו מתייחס מר האלמוני הוא כדלהלן: "לעוול שנעשה לקבוצה הזו אין אח ורע בתולדות המדינה". תשובתו העניינית של האלמוני היא: "לחוצפה לגסות הרוח ולאטימות שלך ושל חברייך המתנחבלים (לא טעות דפוס) אכן אין לו אח ורע." אינטליגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסתטיקה, איסטרטגיה, אמא תרזי... מה עובר עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמא-תרזי'' כתואר (היא היתה צריכה להוסיף את המק''ף, והיה יותר קל להבין). זה כמו, נניח, ''החסדנות האהוד-אולמרטית הזאת'', ''צחצוח הלשון היוסי-שרידי הידוע...''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא תרזי זהו ביטוי שהבת שלי משתמשת בו לא פעם בשיחותיה עם אמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מכתבות אוירה בטלויזיה, על מה את מסתמבת שהמפונים קיבלו רק חלק זעום ממה שהיו צריכים לקבל? אינני מדבר על אלה שמוכנים לקבל רק ישוב קהילתי מוכן -רצוי בחולות פלמחים. 1. עדיף שלא נעשה את חשבון העוולות במדינת ישראל. נעשו עוולות גדולות מהעוול למתנחלים. יכלו לבוא חדשים לפני הפינוי, לקבל פיצויים, לשכור או לקנות דירה במקום שאפשר למצוא עבודה ולדאוג לקבל מקום להקמת ישוב קהילתי -לא בחולות פלמחים. לגבי "משמנים", הטענות שאני יכול לטעון כבר מעלות אבק לכן אוותר עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... שמגיע בצדק ולא בחסד, (שהוא חלק קטן ממה שההוגנות מחייבת) לאותם מגורשים..." חלק *קטן* ממה שההוגנות מחייבת? למה כוונתך? למרות כל מה שכבר ראיתי בדיון, הצלחת להפתיע אותי קצת. אם מותר לי לבקש, לרגע, תרגיל מחשבתי קטן: מחר בבוקר את מתמנה לראש הממשלה, וניתנת לך יד חופשית לגמרי בכל מה שנוגע לשיקום המפונים. כלומר - יד חופשית רק בגבולות המדינה, כאשר הכוונה הברורה היא *לא* להחזיר אותם לגוש קטיף ולצפון השומרון. מה היית עושה, מה היית נותנת ו*כמה* היית נותנת לכל אחד? איך היית מממנת את הפעולה? לאור דברייך על "חלק קטן", נראה לי שיהיה הוגן מצידך לא להתחמק ולנסות להתייחס בצורה מדוייקת ככל האפשר (בסכומי כסף) לשאלת ה"כמה", ורצוי גם, לפחות בקוים כלליים, לשאלת המימון. (לגבי אחת התגובות שלך כאן: גם לדעתי מוסד הנשיאות הוא מיותר, וגם לדעת אזרחים רבים - אבל עם כל הבזבוז, ביטול המוסד הזה היה מממן בערך שיקום של משפחה אחת) אודה על התייחסותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה" נוטה לבלבל אותי. אני מניחה שקיימים מספר איילים אלמוניים.. אני אתייחס עניינית לשאלתך ההוגנת, ואני לוקחת בזאת את"המנדט שנתת לי", המלצתי הפשוטה היא כדלהלן: פיצוי כספי שווה ערך להפסדים שהיו כרוכים בפינוי מבחינת כל משפחה, כולל פיצוי על אובדן מקום עבודה עם כל המשתמע מכך עפ"י חוק הפיצויים המקובלים בהסדרי עבודה.(אחוז המובטלים באוכלוסיה הזאת כיום הוא גבוה למדי, לעומת התקופה של "לפני", אז הוא היה מהנמוכים. אני מודה שאין לי מספרים מדוייקים בעניין. אשתדל לאתרם למענך. ואגב, גם אחוזי הגרושין עולה לאורך כל התקופה הזו באוכלוסיית המגורשים, זה אולי לא קשור ישירות לענייננו, אני מזכירה זאת כדי לסבר את האוזן, יש בכך לבטא משהו מהתהליכים העוברים על האוכלוסיה הזו) (בטח לא הייתי ממליצה על הפיכת מימוש הזכויות המוצהרות לבלתי אפשרי, כפי שהמדיניות הקיימת עושה, תוך שימוש בקריטריונים בלתי עבירים שנעוצים בבירוקטיה מסובכת כמו בדרישה למסמכים בלתי אפשריים להשגה משנים עברו.) שאלת המימון היא ללא ספק בעייתית. אני ממליצה אפוא על אירגון מחדש של סדרי העדיפויות, שישאפו לתיקון העוולה. אם להיות ממש קונקרטית, אז קיצוצים מחברות כמו החשמל, "מקורות", מוסד הנשיאות,תקציבי הח"כים ועוד, עשויים להוות דוגמא מצויינת להבהרת המגמה עליה אני מדברת. הרעיון הבסיסי מעוגן בהיגיון הפשוט: בעצם הפינוי החליטה הממשלה על צעד דרמטי שמכיל סיכונים וקשיים משמעותיים מכל היבט שהוא.(מצוקת המגורשים היא רק חלק מתוך המכלול) מאחורי החלטה גורלית כזו צריכה להיות תוכנית מסודרת, שתהיה בה התיחסות לא רק ל"מה" כי אם גם ל"איך". גאוני, נכון? תוכנית שתיקח בחשבון את ההשלכות הנגזרות ברמת המקרו ובמיקרו, ושתראה מול עיניה גם את האדם.האזרח הקטן. ממשלה אחראית (אני אכן מגזימה בציפיותיי..)יודעת, כי בהעדר תוכנית כזו, אין לנקוט במהלך כזה. מדים שחורים ושוטרי מג"ב ואוטובוסים לפינוי אינם מספיקים לביצוע של צעד בסדר גודל שכזה. לא עוקרים אנשים מבתיהם ומחייהם כשאין לך צל של מושג מה אתה הולך לעשות איתם. לגבי מוסד הנשיאות: הבאתי זאת רק כדוגמא שהתייחסה לתגובה, שראתה את הטיפול במתנחלים כביזבוז משאבים,שכביכול בא על חשבון צרכים אחרים במשק, אליה כוונו דבריי. הדברים מפורטים לעיל בתגובתי מספר 454622. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, ניכר שהשתדלת ועל כך הערכתי, אבל קרה מה שצפיתי שיקרה: עם כל מה שנראה כמאמץ כן ואמיתי להמציא את הגלגל (סליחה, אל תעלבי), צר לי, אבל זו אינה תשובה ולא חצי תשובה. זהו לכל היותר דקלום של תיכוניסט חרוץ שהתכונן למבחן והוא מצליח לחזור על דברי פיוט שנאמרו כבר מאה פעמים במאה מקומות במאה ניסוחים. כשתהיי ראש ממשלה :-) - תלמדי (בדרך הקשה, כך זה נראה) כי שירי תנועות הנוער הישנים והטובים ממחלקת "אני אהיה בסדר, אתה תהיה בסדר, הכל יהיה בסדר" - הם נחמדים אבל לא בונים איתם תקציב. הדרך היותר מציאותית היא, אבוי, לא נעים לי להודות (ממשלות אינן הדבר החביב עלי, ובוודאי לא הממשלה הנוכחית) - זו של הממשלה. הממשלה אמנם עושה את זה ממש רע, מ-מ-ש רע - אבל לפחות היא עושה את זה למרות התנהגותם התמוהה של המפונים - ולפחות יש לה דרך, עם פראמטרים ריאליים שלא נלקחו מעולם האגדות והם ניתנים לבדיקה ולבחינה ועם שמאות לצורך כימות ומימוש. "ארגון מחדש של סדרי העדיפויות..." - איזה מזל שהגעת! פשוט לא חשבנו על זה! נו באמת. הבזבוז הציבורי הוא שערוריה, ויש להילחם בו מטעמים *עקרוניים*. דא עקא - באופן מעשי, אם יקצצו את כל ה"משמנים" מכל המקורות שהזכרת, ויוסיפו את המקורות שלא הזכרת ויחברו את הכל ביחד - יתקבל סכום שלא יהיה גבוה במונחים תקציביים, ובמונחים של מבצע "פינוי פיצוי" - הוא יהיה חסר משמעות. אנחנו רגילים לכעוס ולהתלונן כבר שנים על הבזבוז. הכעס הזה הוא כבר חלק מאיתנו, חלק מהפולקלור שלנו, ביחד עם החומוס, הקוליפורמים והמוסיקה המכוערת ב"פרסומאי נולד" - ואנחנו צודקים - אבל שוב - הצדק שלנו הוא בעל רקע *עקרוני* - לא מעשי. הסכום שיכול להיאסף בצורה זו, אפשר לעשות איתו כל מיני דברים טובים, אבל לא לשנות דרמטית את חיי המדינה ואזרחיה ואת עתידם. פעולת "נקיון" כזאת תהיה בעיקר בעלת משמעות חינוכית, עניין של מתן דוגמה מצד ההנהגה - לא הרבה יותר מזה. זוהי האמת העירומה והעצובה. "לא עוקרים אנשים מבתיהם ומחייהם כשאין לך צל של מושג מה אתה הולך לעשות איתם." - איך המשפט הזה חי בכפיפה אחת עם תגובה 454629, תגובה 454684 ושתי הפסקאות האחרונות בתגובה 454709? את לא מרגישה כאן איזשהו פראדוקסצ'יק קטן, הן ברמת ה"מה" והן ברמת ה"איך"? "... צעד דרמטי שמכיל סיכונים וקשיים משמעותיים מכל היבט שהוא.(מצוקת המגורשים היא רק חלק מתוך המכלול)" - בר, אנא ממך - אולי אפשר בלי רמזים סודיים שרק נאסא תדע לפענח? - למה את מתכוונת? איזה "מכלול", ובייחוד - איזה סיכונים? - ספרי! הסקרנות הורגת! תגובתי מתארכת כבר, אז נשאיר את שאר התהיות להזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שטיפול בבזבוזים הממשלתיים יוסיף לקופת המדינה רק כמות מזערית של משאבים. אלא אם אתה מתכוון לטעון שאי-אפשר במערכת גדולה להפטר מבזבוזים, כמו נגיד של הצבא. (באמת צריך מישהו שישטוף בניינים פעם ביום? באמת צריך לדאוג שלא יהיה אבק על המסילות הפנימיות של המיטות, כשבזמן שהחיילים מבזבזים על זה הם יכלו לייצר מיטה חדשה, נוחה ונקיה יותר?) במקרה הזה, אני עדיין לא מסכים, אבל יש הרבה יותר מקום לויכוח, ויותר סביר שאשתכנע בדעתך (אבל לא הרבה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גוף גדול (פרטי או ממשלתי, בארץ או בעולם) שמצליח לא לבזבז חלק ניכר (נגיד 5% ויותר) מהמשאבים שלו לאורך זמן (נגיד יותר משלוש שנים)? אם כן, איזה? אם לא, האם אתה חושב שזה בגלל חוסר מודעות, חוסר איכפתיות, או בעיה ביכולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא חשבתי על המספר חמש, אלא על אחד גבוה יותר. 2. לא בדקתי, אבל אני אהיה מופתע לגלות שדווקא ממשלת ישראל היא הממשלה החסכונית בעולם, ושדווקא צה"ל הוא הצבא החסכוני בעולם. או שההבדלים לא משמעותיים. 3. לפני מאתיים שנים, לא היו טלוויזיות. זה לא הוכיח שטלוויזיות הן בלתי אפשריות. (אבל אני מכיר בהיגיון של שאלתך. אני רק רוצה לסייג את גבולותיה, ואני בטוח שאנחנו מסכימים כאן. רק שיהיה כתוב בפרוטוקול.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על איזה אחוז חשבת? 2. איזה ממשלות, להערכתך, הן חסכוניות יותר (באחוזים, לא במספרים מוחלטים)? למה? 3. לפני מאתיים שנה לא המציאו את הטלויזיה, ולכן לא היו טלויזיות. כל זמן שאין לך המצאה שממזערת בזבוזים, השאלה שלי תקפה. כשתהיה לך המצאה, נדון עליה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |