בתשובה לדורפל, 27/07/07 23:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ההנחה שרוב הX הם Y, ולכן מהווים סיכון עבורך" כאשר X הוא לאום/גזע/דת היא הנחה גזענית, ומי שמניח אותה הוא פשוט גזען. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה רוצה להגדיר כ"גזענית" כל דיעה שמתייחסת לגזע, בין אם היא נכונה או לא, ובין אם פוגענית או לא, ובין אם היא מתבססת על שנאה עיוורת במקום על הכרה פשוטה בעובדות או לא. לדוגמה, מה דעתך על הדיעה שאשכנזים לוקים יותר בטאי זקס מאנשים אחרים? גזענות? או הדיעה שרוב היפנים דוברי יפנית? או הדיעה שרוב המוסלמים המאמינים צמים בחודש הרמדאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיעה שאשכנזים לוקים יותר בטאי זקס מאנשים אחרים היא לא גזענות. הדיעה שאשכנזים לוקים יותר בטאי זקס מאנשים אחרים *ולכן מהווים סיכון עבור ולגיטימי להפלות אותם* היא גזענות. הדיעה שרוב היפנים דוברי יפנית היא לא גזענות. הדיעה שרוב היפנים דוברי יפנית *ולכן מהווים סיכון עבור ולגיטימי להפלות אותם* היא גזענות. הדיעה שרוב המוסלמים המאמינים צמים בחודש הרמדאן היא לא גזענות. הדיעה שרוב המוסלמים המאמינים צמים בחודש הרמדאן *ולכן מהווים סיכון עבור ולגיטימי להפלות אותם* היא גזענות. גזענות היא: "כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה של בני אדם, המיוסדת על נימוקי גזע, צבע או אתניות, שמגמתן או תוצאתן יש בהן כדי לסכל או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחרויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%A2%D7%A... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*ולכן מהווים סיכון עבור ולגיטימי להפלות אותם* היא גזענות" - חבל רק שזה פוטנציאלית נכון, מה שמרוקן את "גזענות" מההקשר השלילי האוטומטי שה-PC מצווה אותנו להצמיד למילה הזאת. מה לגבי הדיעה שאשכנזים לוקים יותר מאנשים אחרים בטאי זקס, ולכן פחות כדאי לבחור בהם כבני זוג והורים לילדיך? מה לגבי הדיעה שאחוז גבוה מיוצאי מדינות אפריקאיות מסויימות הם נשאי איידס, ולכן פחות כדאי לקיים יחסי מין מזדמנים איתם? שתי דיעות נכונות לגמרי. גזענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלדעתנו, האנשים שחושבים שגזענות היא דבר רע, זה שאתה חושב שלגיטימי להפלות קבוצה של אנשים בגלל שאתה חושב שחלקם (הגדול או הקטן) מסכן אותך לא רק הופכת אותך לגזען (דבר שנובע מההגדרה של גזענות), אלא גם לאדם רע (דבר שנובע מהעובדה שאנחנו חושבים שגזענות היא דבר רע). בין זה לבין PC אין שום קשר (אלא אם כן אתה מזהה PC עם מי שחושב שמה שאתה חושב הוא רע, ואז, בפעם השלישית, יש לנו בעיה סמנטית). הדיעה שאשכנזים לוקים יותר מאנשים אחרים בטאי זקס, ולכן פחות כדאי לבחור בהם כבני זוג והורים לילדיך היא דעה מטומטמת1. הדיעה שאשכנזים לוקים יותר מאנשים אחרים בטאי זקס, ולכן לגיטימי לאסור בחוק על הבחירה בהם כבני זוג והורים לילדיך היא גזענות. הדיעה שאחוז גבוה מיוצאי מדינות אפריקאיות מסויימות הם נשאי איידס, ולכן פחות כדאי לקיים יחסי מין מזדמנים איתם היא דעה מטומטמת2. הדיעה שאחוז גבוה מיוצאי מדינות אפריקאיות מסויימות הם נשאי איידס, ולכן לגיטימי לאסור בחוק על קיום יחסי מין מזדמנים איתם היא גזענות. 1 הלא-חתום מעלה בחר באשכנזיה כבת זוג ואם לילדיו, ומנסיונו ממליץ על כך בחום. יש אשכנזיות (לפחות אחת) שיודעות להיות בנות זוג ואמהות מעולות. 2 הלא-חתום מעלה קיים יחסי מין מדמנים אם יוצאי מדינות אפריקאיות מסויימות, ומנסיונו ממליץ על כך בחום לכל מי שעדיין לא קיבל את ההמלצה הראשונה ושמע על המצאת הקונדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואני טועה כשאני חושב שחלקם מסכן אותי, כאן נופל הטיעון שלי, ואין טעם להתעסק בשאלות על גזענות. במידה ואני צודק - נמשיך את הדיון בהנחה שאני אכן צודק. עכשיו, אם הם אכן מסכנים אותי, יהיה טיפשי מצידי שלא להתייחס לאיום הזה. במידה ויש לי דרך לסנן מביניהם את אלו שלא מסכנים אותי, נהדר! אבל אם אין אפשרות כזאת בידיי, ואם האיום מספיק גדול, אני - אדם אנוכי אך פרקטי שאני - אראה עצמי כנאלץ להתגונן בדרכים שעלולות לפגוע בדרך גם בחפים מפשע, מהעדר אפשרות אחרת. אתה חושב שזה הופך אותי לאדם "רע"? סלח לי אם לא אסתפק בטיעון בלתי מנומק שכזה בכדי להפקיר את שלומי על ידי המנעות ממסלול הפעולה המתגונן היחיד שעומד לרשותי. גזענות? אין פה שום גזענות. יש פה תפיסה מוסרית שונה משלך, שטוענת שכל דרך התגוננות לגיטימית, כל עוד אין אלטרנטיבה ראויה יותר. "הדיעה שאשכנזים לוקים יותר מאנשים אחרים בטאי זקס, ולכן פחות כדאי לבחור בהם כבני זוג והורים לילדיך היא דעה מטומטמת" - לא הסברת למה היא מטומטמת. אני אעזור לך - אם הייתי מתכוון לזה פשוטו כמשמעו, זה אכן היה טיפשי, כי מדובר בעליה מזערית בסיכון, ואחת שיש דרך מצויינת, הודות לרפואה המודרנית, להמנע מפניה. אבל לא התכוונתי לעניין פשוטו כמשמעו, התכוונתי לתת דוגמה עקרונית. האטרקטיביות של בני-זוג אשכנזים אכן יורדת, אם כי מזערית, בשל שכיחות הטאי-זקס בקרבם. הרשה לי גם להניח, היות והגדרת את הדוגמה שלי כ"מטומטמת" מבלי לנמק, ואז טרחת לספר לי על נפלאות זוגתך האשכנזית, שהתגובה שלך רגשית, ולספר לך בעקבות זאת שאני בעצמי אשכנזי. "ולכן לגיטימי לאסור בחוק על הבחירה בהם כבני זוג והורים לילדיך היא גזענות." - המצאה שלך. לא דיברתי על חוק, דיברתי על בחירה שלך, כאינדיבידואל. יותר מזה - גם כאשכנזי הייתי מצפה ממך לאותה מידה של התרחקות מאשכנזים. למעשה, ליותר, בשל אופייה הרצסיבי של המחלה הגנטית הזאת. "ולכן לגיטימי לאסור בחוק על קיום יחסי מין מזדמנים איתם היא גזענות" - עוד המצאה שלך. באמת שנמאס לי... אולי תטרח לקרוא את ההודעות שלי לפני שאתה מגיב להן? זה יהיה מנומס ויעיל יותר ככה. "הדיעה שאחוז גבוה מיוצאי מדינות אפריקאיות מסויימות הם נשאי איידס, ולכן פחות כדאי לקיים יחסי מין מזדמנים איתם היא דעה מטומטמת" - זו לא דיעה מטומטמת, זו דיעה *נכונה*. שים לב שדאגתי להשתמש במילה "מזדמנים" - כלומר, מבלי לערוך קודם בדיקת דם, מבלי להכיר קודם לעומק את האדם ואת ההיסטוריה הרפואית והמשפחתית שלה, ופעמים רבות, גם מבלי להשתמש בקונדום. בכל מקרה זו לא דרך פעולה אופטימלית, אבל ככל שהפרטנר המיני מגיע מאיזור יותר מוכה איידס, זה הופך ליותר ויותר מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הפעם, יש לנו בעיה סמנטית. שאני אומר שאתה אדם רע, אני מתכוון לזה שאתה אדם לא מוסרי (לפי איך שאני מבין מוסר). "אדם אנוכי אך פרקטי" שמוותר על כללי המוסר מטעמים אנוכיים ופרקטיים, הוא, אדם לא מוסרי, קריא, אדם רע. אדם שחושב שהפליה לרעה של כל החברים בגזע/ לאום.דת שונה היא בר לגיטימי הוא אדם גזעני. אז אני אסביר למה היא מטומטמת. היום, בדיקת דם פשוטה מגלה אם לאדם יש גן שנושא את מחלת הטאי זקס. בדיקת דם נוספת תגלה אם לזוגתך המיועדת יש את אותו הגן. בדיקת דם שלישית, שמחוייבת רק במידה ששתי הבדיקות הראשונות יצאו חיוביות, בדיקת מי שפיר תגלה אם לעובר שלכם יש את שני הגנים (אם שניכם לא חולים אבל נושאים את הגן, מדובר ב-25%). אם אתה אשכנזי, הסיכוי שלך לשאת את גן הטאי זקס הוא 1מ-30. ז"א, הסיכוי שגם אתה וגם אישתך האשכנזיה תשאו את הגן הוא 1 ל-900. לכן, הסיכוי שתאלצו לעבור הפלה הוא 1 ל-3,600. לא להנשא לאשה שאתה אוהב בגלל סיכוי כזה נמוך להפלה זה מטומטם. אני לא רואה למה אתה חושב שהתגובה שלי היא רגשית, היא לא, מדובר בחישוב פשוט. בדיון הזה אנחנו מדברים על הלגיטיומיות של הפליה חוקית. זאת לא המצאה שלי. לקיים יחסי מין מזדמנים *ללא קונדום* זה טיפשי (ללא קשר למקום ממנו בא הפרטנר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם שחושב שהפליה לרעה של כל החברים בגזע/ לאום.דת שונה היא בר לגיטימי הוא אדם גזעני" - מזל שמשה הוריד לנו את הדיברה הזאת מסיני, כי אחרת היינו צריכים להתחיל לנהל דיון על הנושא, להביא נימוקים לדיעותינו, וכל שאר הבלגן הזה. אני הייתי אומר שבכדי שהילדים שלי יחיו, אם אין לי אלטרנטיבה, הכל כשר. אין לי מושג מה אתה היית אומר בתגובה, אבל מה זה משנה? יש לנו את התפיסה המוסרית שלך, שכאמור, חקוקה בסלע, אז לא צריך לשבור את הראש - אתה צודק, ואני "גזען". אני גם לא-מוסרי, אבל ראשית כל אני "גזען" - היי, כתוב בהודעה שלך ככה, לא? "אז אני אסביר למה היא מטומטמת." - חזרת על דבריי. מילא שהתעלמת מכך שאמרתי בדיוק את מה שאני אמרתי, אבל למה דילגת לך על הקטע שבו אני מסביר שזה לא משנה? "אני לא רואה למה אתה חושב שהתגובה שלי היא רגשית, היא לא, מדובר בחישוב פשוט" - כי אתה מזיין לי בשכל על כמה שאישתך האשכנזיה היא נחמדה ואיזה כיף היה לשכב עם יוצאי אפריקה. זה לא טורם שום דבר לדיון, רק עונה לטענה הדמיונית שאשכנזים זה פויה ואפריקאים איכסה. המצאה שלך שאני מציע לאסור נישואין עם אשכנזים וסקס עם אפריקאים על פי חוק. "*ללא קונדום* זה טיפשי" - תודה לך על העדכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה לא הוריד לנו את הדברה הזאת, בכלל לא מדובר כאן על דברה, אלא על הגדרה, הגדרה לשונית, הגדרה פשוטה, הגדרה של המילה גזען. יכול להיות שטוב להיות גזען, יכול להיות (וזה מה שאני חושב) שרע להיות גזען, אבל לא על זה הדיון, הדיון הוא על מהו גזען. בשביל שנתחיל לנהל דיון על הנושא, להביא נימוקים לדיעותינו, וכל שאר הבלגן הזה, אנחנו צריכים להסכים על שפה משותפת. אי אפשר לנהל דיון על האם זה טוב או רע להיות גזען, כשאנחנו אפילו לא מסכימים על השאלה מהוא גזען. למה דילגתי על הקטע בו אתה מסביר למה זה לא משנה? בגלל שזה לא משנה. "זה לא טורם שום דבר לדיון" נכון, בגלל זה זה היה בהערת שוליים, ולא כחלק מהדיון. לא אמרתי שאתה "מציע לאסור נישואין עם אשכנזים וסקס עם אפריקאים על פי חוק" אמרתי שמי ש"מציע לאסור נישואין עם אשכנזים וסקס עם אפריקאים על פי חוק" הוא גזען. בכלל, כל הדיון הזה הוא, מבחינתי, לא דיון אתי או מוסרי, אלא דיון סמנטי. השאלה עליה אנחנו מתדיינים היא מהו גזען, והאם תגובה 453789 שלך נכונה. "'*ללא קונדום* זה טיפשי" - תודה לך על העדכון" זה לא עדכון, זה פירוט של נושא חדש שהעלת (ה' יודע למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעקשות שלך שלא להבין היא שמכריחה אותי להגיע לדוגמאות האבסורדיות הבאות: אם מטורף חוטף את הבת שלך, מצמיד אקדח לראשה, ומודיע לך שיש לך שתי דקות להחטיף לה (לבת שלך) סטירה, או שהוא יורה בה למוות, אתה מן הסתם תיתן לה סטירה. זה לא הופך אותך להורה מכה. באותו האופן, אם אתה לא חושב על עצמך כיהודי, אבל בקרב האנשים בסביבה שמגדירים את עצמם כערבים, תשעים אחוזים (וזה לא משנה שזה לא המצב, לכל הרוחות, כי אני לא טוען שזה המצב, אנחנו מדברים היפותטית!) חושבים שאתה יהודי ומעוניינים להרוג אותך בגלל זה, להתחבא מפני ערבים לא יהיה "גזעני" מצידך. המניעים של הפעולה חשובים גם הם! עוד משהו - אתה לא בהכרח חושב שלערבים יש נטיה גנטית לשנוא יהודים. הסיבות יכולות להיות תרבותיות. "למה דילגתי על הקטע בו אתה מסביר למה זה לא משנה? בגלל שזה לא משנה." - בחברה מנומסת, נהוג שלא להוציא דברים מהקשרם, ולהתייחס לכל דבריו של הזולת. לא רוצה ללטרוח לקרוא את כל מה שאני אומר? אז אל תרהיב עוז לפרסם תגובות מאשימות, לקרוא "דורפלים" לכל הגזענים באשר הם, ולהוציא את דיבתי רעה בדרכים נוספות. "ה' יודע למה" - גם ילד בכיתה ה' היה יודע למה, אם הוא היה טורח לקרוא את ההודעות שאליהן הוא מגיב. בפעם העשירית, אני ממליץ לך לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקנו עם העלבונות, וחזרנו לדיון, הידד. אם אכה את ביתי, אהיה אב מכה. אולי ההכאה תהיה מוצדקת, כורח של הנסיבות, אבל היא עדיין תהיה הכאה, ואני עדיין אהיה אב,ולכן אהיה אב מכה. ואין טעם בלקרוא לזה בשם אחר. הדיון אם ההכאה מוצדקת בנסיבות האלה, האם היא מוצדקת בכלל, האם יש נסיבות בהם היא מוצדקת, מהן וכמה הן שייכות למציאות הוא דיון אחר לגמרי, הדיון אותו אני לא מנהל. באותו אופן, חוק שמפלה ערבים לרעה הוא חוק גזעני. החוק אולי מוצדק, אולי הוא כורח של הנסיבות, אולי הוא טוב, אולי הוא הכרחי, אבל הוא עדיין גזעני, ופשוט אין טעם לקרוא לו בשם אחר, מלבד הפחד שלזהות גזענות עם רוע. את הדיון על האם הגזענות הזאת מוצדקת או לא, האם היא כורח של הנסיבות, האם יש נסיבות שמצדיקות אותה, הוא דיון אחר, מנהלים אותו מתדיינים אחרים. כל מה שאני רוצה בדיון הזה זה שנקרא לילד בשמו: גזענות. אחרי זה, אפשר תוכל להתדיין (עם אחרים) על כמה הגזענות הזאת מוצדקת, כמה גזענות מוצדקת בכלל, האם יש נסיבות בהן גזענות מוצדקת וכו'. בכנות, הדיון הזה לא עד כדי כך מעניין אותי, אני פשוט לא מאמין שאתה או מישהו אחר יוכל להעלות טיעון שאני לא מכיר בנושא הרגיש והטחון עד דק הזה (אבל אני מבטיח לך שאם הוא יתנהל, אני אקרא את כל הטיעונים שיעלו בו). אגב, בשביל לא לשעמם אותי, אולי כדאי שתנסו לנהל את הדיון בלי להעלות אף טיעון שעלה בדיון 379? לא? לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלבונות התחילו אצלך, היו הכי מלוכלכים אצלך, והיו חסרי הצדקה אצלך. אני עדיין מחכה להתנצלות. ''ואני עדיין אהיה אב,ולכן אהיה אב מכה. ואין טעם בלקרוא לזה בשם אחר'' - יש גם יש. מסיבה דומה לא קוראים למעורבים בתאונת דרכים קטלניות ''רוצחים'', וגם לא קוראים למי שזכה בלוטו ''גאון פיננסי''. המעשה איננו חזות הכל, חשובים גם הדרך והמניע. אתה תהיה ''אבא שהיכה'', לא ''אב מכה''. ''באותו אופן, חוק שמפלה ערבים לרעה הוא חוק גזעני'' - למיטב זכרוני, ואפשר לבדוק, לא טענתי ''החוק איננו גזעני'', אלא טענתי ''אפשר לתמוך בחוק גם ממניעים שאינם גזעניים'', וגם, מה שאולי יותר גבולי (אבל לא חוצה לדעתי את הגבול - ע''ע פסקה קודמת), טענתי ''לא כל מי שתומך בחוק הוא בהכרח גזען.'' ''ופשוט אין טעם לקרוא לו בשם אחר, מלבד הפחד שלזהות גזענות עם רוע'' - כמו שכבר טענתי, זו לא הסיבה היחידה, אבל גם אם היא הייתה (והיא לא), זה יכל להיות לגיטימי, ולא, כמו שאתה מנסה להציג, נובע מצביעות. ''זו גזענות'' לא שונה בהרבה מ''אלכוהול ונהיגה - רצח בכוונה תחילה''. זו פניה לרגש, לא להגיון. אבל שוב - זו לא הסיבה היחידה, או אפילו העיקרית, להתנגדות שלי. ''(אבל אני מבטיח לך שאם הוא יתנהל, אני אקרא את כל הטיעונים שיעלו בו)'' - אני מבטיח לך שזה יהיה שינוי מרענן עבורך. תגלה שהעולם נראה אחרת לגמרי כשמקשיבים עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיא הכנות: סליחה שהעלבתי אותך בעלבונות מלוכלכים, לא התכוונתי לזה. (ואם תגיד לי איפה, אוכל ללמוד גם ממה עלי להמנע בפעם הבאה) לא קוראים למעורבים בתאונת דרכים קטלניות "רוצחים" בגלל שהם באמת לא רוצחים. לא קוראים למי שזכה בלוטו "גאון פיננסי" בגלל שהוא באמת לא "גאון פיננסי". "המעשה אינו חזות הכל, חשובים גם הדרך והמניע" זה לא כל כך פשוט. למשל, אני כותב מבחשב ברגע זה, האם לא היית קורא לי "כותב במחשב"? האם זה משנה מה הדרך בה אני כותב או המניע שלי לכתוב? אז, זהו, שלא. יש מושגים, כמו רצח, שהם שיכלול של מעשה ומניע, יש מושגים, כמו הרג, שהם באמת רק המעשה. גזען הוא מושג מהסוג השני. טענת: "אתה יכול להיות בלתי-גזעני לגמרי ועדיין לתמוך בחוק ... לא לאומן, לא גזען ולא שום כלום". אי אפשר, אם החוק הוא גזעני, מי שתומך בו הוא גזען. זאת ההגדרה של גזען. "כמו שאתה מנסה להציג, נובע מצביעות" ממש לא ניסיתי להציג את זה ככה. סליחה. "זו גזענות" לא שונה בהרבה מ"אלכוהול ונהיגה - רצח בכוונה תחילה". זהו, שלא. "זו גזענות", כמו "זה קפיטליזם", "זה סוציאליזם", "זה שמרני", "זה אנטישמי", "זה הומופובי", או "זה פרנקופילי" נובע מהצורך האנושי המובן וההגיוני לתייג עמדות, ולחסוך בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזוכה בלוטו לא קוראים ''גאון פיננסי'', אך לגבי מי שנמצאים אשמים במותם של אנשים בתאונות דרכים - יש המגדירים אותם כ ''רוצחים'', ונדמה לי שנוהג זה נעשה רווח יותר לאחרונה ואפשר לראות זאת ברשת (נדמה לי שגם בדברי פוליטיקאים, אבל לא זכורה לי כרגע דוגמה ספציפית). המגדירים כך מנמקים את הגדרתם במגוון נימוקים, שהעיקרי שבהם הוא כי הגורמים לתאונות הקטלניות - חוסר הזהירות על הכבישים, אי הציות לחוקי התנועה והנסיעה במהירות מופרזת - נובעים כולם מזלזול בחיי אדם ולכן הם גם מובילים להריגה שכמוה כרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסליחה שלך לא שווה כלום כשאתה מודיע שאין לך מושג על מה אתה מתנצל. אתה צריך להתנצל על תגובה 453795 "לא קוראים למעורבים בתאונת דרכים קטלניות 'רוצחים' בגלל שהם באמת לא רוצחים" - עכשיו הכל ברור. תודה רבה לך. "גזען הוא מושג מהסוג השני" - זו ההגדרה חסרת ההיגיון שלך, וכל מה שהיא משיגה זה למשוח את הצד השני בדיונים בזפת ונוצות. מחד גיסא אתה מעמיד פנים שאתה מתייחס למונח הזה שלך באופן שקול, ושהוא לא מונע ממך להקשיב לטיעונים בשלוות נפש, אבל מאידך גיסא, תגובה 453795 ושכנותיה (המוקדמות) לדיון מלמדות על השקפתך האמיתית על הביטוי - אתה לא מסוגל לדמיין אפילו אדם שיגדיר את עצמו כ"גזען", אפילו לפי ההגדרה התמימה שלך. התגובה ההיא מסריחה עד השמיים מגאוות ושנאת חינם. אתם הנאורים נכשלתם לחנך, והחשוכים מסתתרים מאחורי העמדות פנים ו-euphemisms (והשד יודע למה אתה מונה אותי עם החשוכים דווקא, אבל היות וזה אומר שאתה לא חושב עליי כדומה לך, אני מניח שאקבל את זה דווקא כמחמאה הפעם). כדוגמה קלאסית לחשוך, אני מעמיד פנים רק שאני בעד זכויות אדם, שאני ליברל וכו', אבל בעצם יש לי אג'נדה נסתרת - אבל לא נסתרת מפניך, ואתה תתפוס אותי בשקריי מבלי צורך בגלגלי-עזר כמו *הוכחות* או אפילו *ראיות*, ותעמת אותי עם מה שאני באמת מאמין בו, ששונה כמובן ממה שאני מתיימר להאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסליחה שלי לא שווה כלום בשום מקרה (ככה זה עם סליחות כנות, אין להן שום ערך בשום שוק, והערך של סליחות אלמוניות נמוך עוד יותר). בגלל זה אין לי בעיה לחזור ולהגיד שבאמת לא התכוונתי לפגוע בך, ועכשיו שאני יודע איזה תגובה פגעה בך, אני מצטער שניסחתי אותה ככה, ואם הייתי יכול הייתי מנסח אותה מחדש באופן שלא יפגע בך (אם כי, קשה לי להבין למה האמת, ואחרי הדיון הזה כבר ברור שזו אכן האמת, כל כך פוגעת). "זו ההגדרה חסרת ההיגיון שלך" זאת ההגדרה המקובלת, הבאתי לך קישור לוויקיפדיה. למה היא חסרת הגיון, בגלל שאתה לא מכיר אותה? "מחד גיסא אתה מעמיד פנים שאתה מתייחס למונח הזה שלך באופן שקול" לא מעמיד פנים. "מאידך גיסא, תגובה 453795 ושכנותיה (המוקדמות) לדיון מלמדות על השקפתך האמיתית על הביטוי" אין לי השקפה על ביטויים. יש לי השקפה על גזענות. אני באמת חושב שגזענות היא דבר רע, בשביל שאסביר למה, ובשביל שתבין למה, צריך קודם כל שנדבר באותה השפה. אני לא רואה סתירה בין העובדה שאני מובן לשמוע באופן שקול טיעונים בעד גזענות, לבין העובדה שיש לי דעה שלילית על גזענות (שהתקבלה לאחר ששמעתי טיעונים בעד ונגד). "אתה לא מסוגל לדמיין אפילו אדם שיגדיר את עצמו כ"גזען"" בטח שכן. "התגובה ההיא מסריחה עד השמיים מגאוות" סליחה שאני לא מתבייש בדעותי. "אתם הנאורים נכשלתם לחנך" סליחה שאני חושב שאני נאור. "אני מעמיד פנים רק שאני בעד זכויות אדם, שאני ליברל וכו'," לא, אתה באמת בעד "זכויות אדם", רק ש"זכויות האדם" שאתה בעדם הם לא אותם זכויות אדם עליהם מדברים הליברלים. "בעצם יש לי אג'נדה נסתרת" אני לא חושב שיש לך, *אג'נדה* נסתרת. "ואתה תתפוס אותי בשקריי ..." לא זוכר שטענתי שאתה משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שסליחות לא שוות כלום, זה שסליחות מסוג מסויים לא שוות כלום. נגיד, ''אני מצטער שנעלבת'' (''אתה היית לא בסדר''), לעומת ''טעיתי, אמרתי דברים לא נכונים והטחתי האשמות שווא, ועל כך אני מצטער'' (''אני הייתי לא בסדר''). לשאר כבר אין לי כח להתייחס. דעתי עליך כבר התגבשה, ותוצאה מיידית שלה היא שלא אכפת לי מה אתה חושב עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין שלסליחות מסוג אחר אתה מוכן לשלם כסף?! בכל, מקרה, רק בשביל לסגור את הקטע הפולני הזה: טעיתי. אמרתי דברים נכונים אבל מתברר שפגעו שלא לצורך ללא כוונה או תועלת לי או למישהו אחר. הטחתי עובדות שהתברר שיכולות להראות בעיני המוטח, מסיבותיו הוא, כמו האשמות. ועל כך אני מצטער, אני הייתי לא בסדר, ואילו הייתי יודע מראש על ההשפעה של הניסוח הזה, הייתי בוחר בניסוח אחר, או שהייתי בוחר שלא לכתוב את התגובה. וכל זה בחינם ובכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אמרתי דברים נכונים אבל מתברר שפגעו שלא לצורך" [/צ] פעם *נוספת*, דמגוג יקר - בסליחות שכאלו אין לאף אחד שום חשק או צורך. הן מהוות יותר עלבון מאשר התנצלות, ואתה יודע זאת טוב מאוד, וזוהי גם כוונתך בעת כתיבתם. מה גם שאתה 1. טועה - דבריך לא היו נכונים. 2. משקר - כן התכוונת להעליב, וזאת על פי תגובתך המתחכמת הנוכחית. [צ] "כל זה בחינם ובכנות." [/צ] בכנות שאני כבר לא מתעצבן, אבל עדיין נהיה משוכנע יותר מרגע לרגע שאתה מה שכבר סיפרתי לך שאתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני ממש לא מבין את זה טוב ממך. אני ממש לא מבין. אני לא מבין בכלל מה אתה רוצה, ממה נעלבת אז, ממה נעלבת עכשיו, למה אתה כל כך רגיש, למה אדם כל כך רגיש משתמש בסגנון כל בוטה וחסר רגישות. אילו התכוונתי להעליב אותך, הייתי פשוט מעתיק את החלקים בתגובות שלך שמתיחסים לגופו של אדם. זה שאתה נעלב מכל תגובה שניה לא עוזר לי בכלום, שים לב שלא הגבתי לאף אחד מהעלבונות שהשתמשת בהם, ולא הגבתי אף תגובה שנוגעת לגופו של אדם. מתברר שכמה שלא תחיה עם אשכנזים, אף פעם לא תצליח להבין את הכשרון היחודי שלהם להעליב ואז להעמיד פני נעלב. בקיצור, אתה רוצה לשבת בפינה, שב בפינה, ותפסיק לנסות לגרום לי רגשי אשם, בפעמיים הראשונות זה באמת עבד, עכשיו כבר הגזמת. אם פגעתי בך, התנצלתי על הפגיעה. יותר מזה אני לא יכול ולא מתכוון לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו פגעת בי, בתור אשכנזי. ובטח גם בכמה לא אשכנזים, שלא אוהבים שמנכסים לאשכנזים את הכשרון ה''מיוחד'' הזה, שהם עמלו עליו כל כך הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אם יש כאלה, אני מבקש מהם סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניינך אם אני נעלב, ואני לא מתכוון להציק לך עם המידע הזה. מה שאמרתי ועודני אומר הוא שראוי שתתנצל. אם אני מאבד שינה בלילה בגלל דבריך, או שהם עשו לי את היום, זה לא רלוונטי. עכשיו, במקום לבחור לשכנע אותי שאין לך על מה להתנצל (ולהרים ידיים בשקט במידה ולא שוכנעתי), החלטת לשחרר התנצלות מזוייפת. זה כשלעצמו דבר נוסף שיש לך להתנצל עליו. לנכונותי להעלב אין שום יד בדבר, הכל תלוי אך ורק בך ובדבריך, שלא היו, לדעתי, במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אני לא פועל ככה. אני באמת לא אוהב או רוצה לפגוע באנשים אחרים, ואם אני עושה את זה בטעות אני ממהר להתנצל. בשביל זה קיים הפרוטוקול של ''התנצלות''. אחרי שכתבת שאתה חושב שראוי שאתנצל, הבנתי שנפגעת ומיהרתי להתנצל. אם לא נפגעת, אז ההתנצלות שלי באמת חסרת משמעות. אני לא מוצא הרבה טעם בדיון על השאלה עם ''האם ראוי שאתנצל'', היא לא מעניינת. לסיכום, במידה ופגעתי בך אני מתנצל בפניך, אתה לא חייב לגלות לי אם כן או לא, אני אמשיך לחיות גם בלי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלות *כנה* נועדה לקחת בחזרה משהו שאמרת שאינך מתכוון לו יותר, שנבע מחוסר הבנה מצידך, מידע שגוי, או momentary lapse of judgement. התנצלות *כנה* לא יכולה לקחת בחזרה משהו שאתה עדיין מאמין בו. שום התנצלות, כנה או שקרית, לא יכולה להמשיך ולטעון שכל מה שאמרת היה נכון. "אני אמשיך לחיות גם בלי זה" - היום שלי היה יותר יפה אם לא הייתי יודע זאת. נ.ב: הזכרת את ההתקפות האישיות שלי. שמע, *התכוונתי* לפגוע בך, ואני לא מצטער על כך, ולכן גם לא מתנצל. אבל אם הייתי קורא לך "שקרן מלוכלך", ואח"כ הייתי משתכנע שאתה סתם מלוכלך, הייתי מתנצל על ה"שקרן". לא הייתי מתנצל על ה"מלוכלך", ובטח לא על כך שנפגעת ממנו, שהרי זו הייתה המטרה. ההבדל ביני ובינך ברור לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כשמש. אתה נושא עיניך לתואר המגיב האנטיפטי ביותר באייל ואני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעובדה שאני נמנע משקרים ואתה מתגאה בהם לא משחקת שום תפקיד אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני דורך על הרגל של מישהו ברכבת, אני מתנצל. זה לא שכשדרכתי על הרגל התכוונתי לדרוך על הרגל שלו, אלא שפשוט לא שמתי לב שהיא היתה שם, וההתנצלות שלי היא לא על הדריכה, אלא על הפגיעה הלא מכוונת. זאת התנצלות כנה לחלוטין. באותו אופן, אם אמירת האמת פוגעת בך, לא הייתי צריך להגיד את האמת, או שהייתי צריך לבחור בניסוח עדין יותר. כמו שאני לא אומר לנשים מכוערות שהן מכוערות, לא בגלל שזה לא נכון, אלא בגלל שזה יפגע בהן ולא יועיל לי, ככה לא הייתי צריך להגיד לך את מה שפגע בך. זה נימוס. אם אתה רוצה לפגוע בי, אתה ממש מפספס. בגדול אני עם ראובן, והייתי מעדיף שתעלה את מינון ועוצמת העלבונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי כשאמרתי שמטרתי היא לפגוע בך. מטרתי היא להביא לעצמי פורקן - ונחלתי הצלחה כאן - ובונוס מאוד נחמד עבורי היה אם היית נעלב, דבר שלא נורא אם לא קרה. אתה מפספס את האנלוגיה. אם אתה רוצה להשוות למצב שבו אתה דורך למישהו על הרגל (וצריך להזהר עם ההשוואה הזאת, כי מה שאני מתלונן עליו הוא לא הכאב שהוסב לי, אלא עצם אמירתך דבר לא נכון), אז תשווה את זה לסיטואציה הבאה: "אני מאמין לך שכואב לך, ואני מתנצל על כך, אבל אני משוכנע שהרגל שלי איננה מקור הכאב הזה, ועל כן לא אזיז אותה. אבל בכל זאת, אני מבקש ממך סליחה על שכואב לך, למרות שזו בכלל לא אשמתי." (ושוב, תזהר עם האנלוגיה הזאת, אם נעלבתי או לא זה לא חשוב כאן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, זה שנחלת הצלחה אומר שאתה מפסיק לנסות לפגוע בי? טוב, לא נורא. לא ידוע לי שאמרתי דבר לא נכון בדיון הזה (חוץ מהעניין שתיקנתי לפני שניה). אבל, אילו הייתי אומר דבר לא נכון, לא הייתי *מתנצל בפניך*, אלא *מתקן את עצמי*, וזה לא אותו הדבר. אם הדבר הלא נכון היה פוגע במישהו, הייתי *גם* מתנצל בפניו *על הפגיעה*. יש לי תחושה שקשה לך בעברית, שפה כל כך מורכבת עם מילים שונות ומוזרות: "דמוקרטיה", "גזענות", "רודנות", "התנצלות", "אינטרסנטיות", "שקר", "נכון", "ליברליזם", "אינטרסים", "טיפשי". אתה רוצה לצמצם את השפה שלנו לשפה שבה יש הרבה מילים, אבל הפירוש של כל מילה יכול להיות רק מתוך רשימה מצומצמת של פירושים (נגיד, "טוב" ו"רע")? אתה חושב שזה יעזור במשהו למישהו? יש לך התנגדות עקרונית לשימוש בשפה מורכבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה. עפ"י החלוקה שאתה עצמך עשית, מדובר במושג שדווקא יותר קרוב לסוג הראשון. גזען, *בחברה שלנו*, איננה רק מילה המתיגת (לצורך חיסכון בזמן) סט עמדות מסוים, כמו "שמרני" או "קפיטליזם". מדובר במילת עוצמה שברור לכל שמכילה בתוכה שיפוט, סלידה ותיוג כ"לא מוסרי". למילה הזו יש קונוטציות כל כך שליליות שגם מי שברור לרוב האנשים שעמדותיו נוטות לגזענות, יעלב עמוקות אם נטען שהוא כזה. תפקידה של המילה (בתרבות שלנו) הוא לא רק לקטלג. אחד מהתפקידים העיקריים שלה הוא הגינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, יש משהו בדבריך. כתבתי על זה ב תגובה 453795 עצוב, לדעתי, שרבים בחברה שלנו לא רואים בשלילה גזענות, אלא רק את הכינוי גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משיר מבט אל האמת הכואבת. אתה גזען. הוא נאצי מלוכלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקובל עלייך שגזענות יכולה להיות גם טובה, על מה כל הדיון בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל עלי שגזענות יכולה להיות גם טובה, אבל לא על זה הדיון. מקובל עלי שאפשר לטעון (לדעתי, בטעות) שגזענות יכולה להיות טובה, אבל גם לא על זה הדיון. לא מקובל עלי שיטת הדיון שטוענת שגזענות היא לא גזענות (או שדמוקרטיה היא לא דמוקרטיה, או שליברליזם הוא לא ליברליזם, או ששלום הוא לא שלום, או כל טכניקת שיחדש אחרת), ועל זה הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא בדיוק על זה. לולא היתה לך בעיה מוסרית על ''גזענות'' לא היית משתתף בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניע שלי להשתתף בדיון ונושא הדיון הם שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. יחד עם זאת אני חושב שהיה אפשר לקדם אותו מעבר לסמנטיקה ולעלבונות אישיים (אל תבין לא נכון, זה הקטע הכי טוב בפתיל!1), אם הייתם הולכים צעד אחד קדימה ודנים בטענה שמסתתרת מתחת- שיש מקרים שאפליה על בסיס קבוצתי ("גזע", תרבות, מקום מגורים) אינה פסולה מבחינה מוסרית אם הגנה עצמית הוא מאפיין של המוסר הזה. 1הוויכוח X הוא כן גזעני או לא גזעני הגיע אצלכם למבוי סתום. אולי באמת מפני שיש התנגדות פסיכולוגית אצלך להמנע מלקרוא לסוג של אפליה שדורפל מדבר עליה גזענות. אולי זה ההפך. לא יודע. לא מעניין. אם בכל זאת זאת נקודה חשובה אצלך, אפשר בבקשה להעלות את מינון ההתנצלויות? זה מוציא מדורפל את המיטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שוב אם פגעתי בדורפל למרות שאיני נסוג משום טענה שהעליתי. ראה, לפני שאנחנו דנים בקשר בין גזענות למוסר כדאי שנבהיר את המושגים. בשלב זה אנחנו תקועים עם מישהו שמסרב לקבל את ההגדרה המקובלת ועושה שמיניות באויר כדי לא להודות בכך שהוא פשוט מקשקש. חזור לשורה 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על הכאב שדריכתי על רגלך מסיבה לך, אך לא מתכוון לזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל עוד אתה מתעקש לדחוף את רגליך בכל מקום בו אני מנסה לדרוך, אני מודיע שהמשחק הזה אינו לרוחי ולא ארקוד יותר את הריקוד המשוגע שאתה מנסה לארגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטקאף, זו הרגל שלך, מה שאני דורך עליו?" "לא, המפקד. זו בטח הרגל של סג"מ שייסקופף." "זו לא הרגל שלי", אמר סג"מ שייסקופף. "אז אולי זו בכל זאת הרגל שלי", אמר רס"ן מטקאף. "תזיז אותה." "כן, המפקד. צריך שתזיז את הרגל שלך קודם, קולונל. היא מעל שלי." "אתה אומר לי להזיז את הרגל שלי?" "לא, המפקד. לא, לא, המפקד." "אז תזיז את הרגל שלך ותסתום את הפה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דורפל לא מסכים איתך שקוראים לזה גזענות. הוא הגדיר בדיוק למה הוא התכוון לכן אין צורך להעניק לזה שם שהוא לא מסכים אליו. אתה לא באמת צריך *לקרוא* לזה גזענות כדי להראות את הבעיתיות המוסרית, נכון? תקראו לזה אפליה או זגענות והמשיכו בדיון. או שלא. מה שתרצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין *לי* מה לחדש בדיון על השאלה עם גזענות1 היא טובה או רעה. הפער ביני לבין דורפל הוא מובן מאליו ונמצא בנקודות המוצא הרחוקות שלנו. הדיון הנוכחי באמת מוציא את המיטב של דורפל והרבה יותר משעשע. אם מישהו ירצה להכנס לדיון על הנושא עצמו, אני מבטיח שלא אפריע ואקרא הכל2. 1 במובן המקובל שלה. 2 ומוכן להתערב שכל טיעון שיעלה כבר עלה באייל בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מצביע "או שלא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הייתם הולכים צעד אחד קדימה ודנים בטענה שמסתתרת מתחת- שיש מקרים שאפליה על בסיס קבוצתי ("גזע", תרבות, מקום מגורים) אינה פסולה מבחינה מוסרית אם הגנה עצמית הוא מאפיין של המוסר הזה." - זה היה הצעד הראשון שלי בדיון, אבל הוא התעלם ממנו בשיטתיות וחזר שוב ושוב להגדרה המילונית. התשובה שלי להגדרה המילונית היא שאף אחד לא יקרא להעדפה להציל את בנך שלך מטביעה על פני הצלת זר "נפוטיזם", ושיש לכך סיבה - משמעותה המלאה של המילה לא מגולמת בהגדרה המילונית. מה דעתך על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. קבלו תיקון: "אם הייתם הולכים צעד אחד *אחורה* בדיון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלהגיד שהדיון הזה מוציא ממני את המיטב - מה שזה לא אמור להביע - אתה מוכן אולי להביע דיעה? 1. האם יש מצבים שבהם אבחנה בין אנשים על פי גזעם היא הכרחית ולגיטימית? גם במצבים של פגיעה בהם? 2. האם כל אבחנה בין גזעים היא גזענות? האם כל העדפה של הבן שלך היא נפוטיזם? האם שתי השאלות הללו אינן קשורות? דרך אגב, יהיה אופטימלי אם תוכל לנסח את התשובה שלך בקצרה, נגיד "אני איתך, דורפל, באש ובמים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק בקישורים לדיון שאחד האלמונים סיפק לך, תראה שגם אני השתתפתי בו והיה לי מה להגיד בנושאים דומים. בגדול הטענה שלי היא שאפליה לא עניינית היא רעה מבחינה מוסרית, אבל לפעמים אנחנו נקלעים למצבים בהם אנחנו לא יכולים לשפוט באופן אישי את כל האוכלוסיה הניצבת מולנו1. בדיקות ביטחוניות בנמל התעופה למשל. במצב כזה אנו ניצבים בפני דילמה: מבחינה סטטיסטית, ה"גזענות" היא תועלתנית וה"נאורות" גורמת נזק. אני מכיר בכך שלעקרונות שלי יש מחיר (או סף) שמעליו אני מוכן לעשות משהו רע מבחינה מוסרית, כדי להרבות את הסיכויים שלי (או של אהוביי) לכפר על כך בהמשך. שכל אחד יבחר את הנקודה הזאת בעצמו, רק שיודה שהאפליה שלו גורמת סבל לחפים מפשע. לא כל *אבחנה* בין הגזעים היא גזענות. כל *אפליה* היא גזענית. נפוטיזם זה לא המונח המדוייק, אבל אם כרופא היית מפעיל פרוטקציה כדי שהבן שלך יתקבל לניתוח, אז כן, זאת אפליה נפוטיסטית, אבל גם אנושית מאוד. לו הייתי הבוס של הרופא, לא הייתי מפטר אותו,אבל אם הייתי תופס אותו לפני מעשה, הייתי מונע ממנו את ההעדפה הזאת. 1 גם אני הייתי צריך לדון עם איזה עקשנ[ית] שלא הסכימה לקבל את הטרמינולוגיה שלי, אז אני די מבין את התיסכול שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אנחנו מסכימים לגמרי במקרה של גזענות, לא? נפוטיזם - בדיוק מה שאני אומר. "נפוטיזם" הומצא פחות או יותר בשביל המקרה של העדפת קרובים בהקשר מקצועי, ושימוש במילה הזו בהקשר של העדפת קרוביך בתחומים אחרים, כמו חלוקת מזון בעת בצורת, סיכון נפשך לשם עזרה להם, וכו', אינם מתאימים למילה "נפוטיזם", וזאת למרות ההגדרה המילונית, שכולם יודעים את חוסר הדיוק שלה. השימוש הנ"ל בנפוטיזם נעשה אך ורק על ידי ביולוגים. שוב, מסכים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. קודם כל, עוד לא הגיעו לסף שלי, וחוץ מזה, אני אולי לא אוהב שקוראים לזה גזענות אבל אני יכול לראות מאיפה זה הגיע, ולא הייתי נכנס לדיון מפרך על כך. לקרוא לכך גזענות זאת יותר הבעת דעה של מישהו שהמצב עוד לא מצריך צעד כזה. כמו שאביב אמר (קודם ויותר טוב) אני: דואג לגורל העם אתה: מפלה הוא: גזען אני לא מכיר את השימוש במונח על ידי ביולוגים, למה בדיוק אני אמור להסכים? שהעדפת קרובים אינה נפוטיזם על פי ההגדרה המילונית? אני חושב שדווקא ההגדרה המילונית מדברת על ההקשר המיקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה המילונית לפעמים מזכירה שזה בעיקר בשימוש בהקשר המקצועי, אבל מגדירה בקצרה את "נפוטיזם" כ"העדפת קרובים" - ובשפה שלנו (עברית ואנגלית כאחד), זה לא זה, מלבד לכל היותר במשחקי לשון או התחכמויות ספרותיות (המצאה גרועה ברגע - "I decided to take the nepotistic way out."). ביולוגים - יצא לי לקרוא משהו על קופים ודאגתם לאחיהם ודודניהם, דומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זו הייתה דוגמה ממש רעה. חשבתי דווקא על מקרה שבו אדם שנקרא לשמש כבורר מצדד באחיו, וזה כמובן יופי של נפוטיזם. שנה קצת את המשפט ודמיין במקום את הסיטואציה הבאה - מישהו צריך לקבור גופה במדבר, וקורא לאחיו לעזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי. האם אני אמור לענות על משהו? מהו המשהו הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להגיב, אבל אתה תמיד מוזמן (כלומר, כשדיעותיך חופפות לשלי). לא ברור לי איפה איבדתי אותך. כל שכתבתי היה בתגובה לפסקה השניה בהודעה שלך שאליה שירשרתי. התיקון היה תיקון משני לנקודה זוטרה בלבד, ולא צריכה להתעמק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שנותר לי להגיד אחרי כל הדיון/ויכוח/שיחה/טחינת מים מיותרת הזה/זו הוא - וואו. אבל עדין לא החלטתי אם ה"וואו" הזה הוא לטובה או לרעה. אני מניח שזה תלוי במצב רוח ובכמות הזמן המיותרת שיש לקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. שנינו מקשקשים? אני? האלמוני? מה? (ואם אתה לא רוצה להגיד, בשביל מה הגבת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ כשמשקיעים אנרגיה רבה יחסית (למשל, מעבר ל5-6 תגובות) בכתיבת פוסטים בנושא מסוים, ניתן להניח, אולי בטעות, שהנושא הזה חשוב או מזיז למישהו. אני לא בטוח שמושא הויכוח/דיון שלכם עונה על ההגדרה של "חשוב", ולא משנה מי המגדיר. אבל אני לא רוצה להיות נחרץ מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנרגיה המושקעת היא רק כדי לשמור את מנועי התגובה חמים. דב יוכל להסביר לך עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משמעותו העדפת קרובי משפחה או חברים קרובים מעצם היותם מקורבים, ולא בגלל כישוריהם. לרוב, למושג זה משוייכת משמעות שלילית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שאמר ג'והן פ. קנדי: מה הביג דיל להיות נשיא ארה"ב, אם אפילו ג'וב לאחיך אתה לא יכול לסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מביא את הציטוט הזה. האם היית קורא "נפוטיזם" לעובדה שאני מפרנס את ילדיי (ההיפותטיים), אבל לא מביא לחם לשולחנם של ילדים של אחרים? אם לא, אתה מסכים איתי לפחות במקרה של "נפוטיזם" שההגדרה המילונית לא ממצה ולא מדויקת. אם כן, זה אתה ואבן-שושן נגד כל שאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבאתי את הציטוט, אבל בהנחה שזה באמת אבן-שושן (למעשה, זה רק וויקי), צריך להודות כאן בטעות ולהצהיר שאנו מתכוונים לצימצום של המונח עבור העדפה "לא לגיטימית"1 ולא להגדרה המילונית. 1 מה שזה לא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי על המילון דומה לדעתי על קאנט - ''אז א(ו)מר.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסכים עם מילון עברי, אין לנו שפה משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הסיבה שאני לא מסכים עם המילון העברי - שכבר יש לנו שפה משותפת, ושהיא שונה ממה שטוען המילון העברי. אני מספק את ''נפוטיזם'' כדוגמה טובה למקרה שבו המילון חורג ממה שמוסכם ביני ובינך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחק את ''טובה''. אני לא יודע מאיפה בא לי הדחף להעביר ביקורת חיובית על דבריי שלי (שלא בצחוק או בהתנשאות מכוונת כתגובה לביקורת שלדעתי שגויה לגמרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה יצא שאני ואתה שגינו באותה שגיאה. מה שצריך לעשות זה להסכים שההגדרה המילונית היא הנכונה ( במקרה ונפגוש עולה חדש שלומד עברית תיקנית), אבל שלצורך הדיון אנו מתכוונים למשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מילון יכולים גם אני ואתה להוציא. למה להכנע לדעתו של אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאני אומר- צריך להוציא מילון מוסכם. אם אין הסכמה, צריך להגדיר מונח חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המונח מאוד מוסכם בקרב כל יודעיו, ורוב המילונים מגדירים אותו באופן לא מדויק כחלק ממדיניות שלהם, שמצווה עליהם להשאר כלליים, להיות מוכנים להתרחבות של מושגים, ובאופן כללי, לא להסביר דברים יותר מדי. היו כותבים ''בהקשר של קבלה לעבודה או קידום'', והיינו מתווכחים על הנכונות של הביטוי למקרה שבו אחי נבחר לשמש כבורר במחלוקת בינינו. אז כותב המילון ''העדפת קרובים (בעיקר בהקשר של משרות)'' וסוגר עניין מבלי להכנס לכל המקרים שבהם הביטוי נכון וכל המקרים שבהם הוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אם יהיה כתוב ''בעיקר'' ומשהו כזה, אין בינינו ויכוח. הנקודה היתה שבהגדרה הספציפית שניתנה לא היה כתוב שום דבר כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Babylon English-English
• nepotism n. granting of favors to relatives; favoritism shown to relatives (especially in securing jobs) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא כמובן למישהו שעושה זאת בשירות ציבורי או בחברה שאיננה שלו. מי שמעדיף בני משפחה בעסקיו הפרטיים - יבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצ''ל. עכשיו תמצא הגדרה כלבבך לגזענות, וסגרת עוד פתיל מתיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריאציה מקומית על מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע צרפתית עדיין, אבל יש לי גם את המילון הזה מותקן, ונראה לי ששם הם דווקא מזכירים את "בהקשר של משרות" שלא בסוגריים. נקווה שיעזור לנו דובר צרפתית: Babylon English-French (דרך אגב, Merriam-Webster טוען שהמילה הגיעה לאנגלית דרך הצרפתית.)
• nepotism n. népotisme, préférence accordée aux membres de sa famille proche dans l'octroi de postes; piston |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה הוא תמונת מראה של "מזשיר"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבר, לא דיברה (אחרת זה היה ''עשר הדיברות'' ולא ''עשרת הדיברות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה למה אתה חושב שהתגובה שלי היא רגשית, היא לא, מדובר בחישוב פשוט." - כמו שאתה בוודאי יודע, אמרתי על ההודעה *הקודמת* שלך שהיא רגשית, בעוד שההודעה *הנוכחית* שלך מכילה חישוב. אבל זה לא עוצר בעדך מלכתוב את השקר הזה. קלאסי. איילים, שימו לב - זה יהיה במבחן. לקשיי ההבנה מבינינו, הנה פישוט של התהליכים. א': "אשתי אשכנזיה." ב': "יופי, אבל שאלתי אותך כמה זה 2+2. למה אתה מתחמק?" א': "4. למה אתה אומר שאני מתחמק? הנה, הרי הרגע אמרתי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא היה ככה. א' "לא כדאי להתחתן עם אשכנזיות". ב' "זה לא נכון". א' "לא הסברת למה, התגובה שלך רגשית". ב' "אז הנה אני אסביר: הסבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פירוט *קצת* יותר מדויק משלך להשתלשלות העניינים: א': "אני סופרמן." ב': "גנן גידל דגן בגן." ג': "היי, גם אני בדיון?" א': "כח המחץ!" ב': "אז שירי שיר שמח." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהאלמוני מתחמק ממנו, זה שגם הוא גזען לפי הגדרתו-הוא (כיוון שגם הוא היה פועל כפי שטענת שיש לפעול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא נכון ולא נכון. נכון שאילו הייתי פועל כפי שדורפל טען שיש לפעול אז גם אני הייתי גזען. לא נכון שאני הייתי פועל כפי שדורפל טען שיש לפעול. לא נכון שאני מתחמק מזה שאילו הייתי פועל כפי שדורפל טען שיש לפעול אז גם אני הייתי גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, יש מצב שבו היית נאלץ להיות גזען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב דמיוני, למשל אם היית מכוון אקדח לראשי ומאלץ אותי לבחור בין קבלת החלטה גזענית לבין מוות, אז יש. מצב מציאותי, אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא הייתי מצמיד לראשך אקדח, אלא למשל מכריח אותך לבחור בין לנסוע לביקור ברצועה לבין קבלת החלטה גזענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקור מאובטח? אם כן אז מה הטעם בשאלה, אם לא, אז מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שדווקא מחלת הטאי זקס הועלתה כאן כדוגמה. במקרה, בניגוד לדעה שכל ערבי הוא חורש-רעות פוטנציאלי - העניין *הזה* דווקא אינו עניין של "דעה". הגן הרצסיבי המביא למחלת הטאי זקס אכן מצוי יותר באשכנזים. לא רק שנשאי הגן אינם "מהווים סיכון עבור...(לא-אשכנזים?) ולכן...", אלא להיפך - כאשר שני המולידים הפוטנציאליים הם נשאי הגן (כלומר, באחוז סיכוי גבוה - הם אשכנזים), הסיכוי להופעת המחלה בצאצאים עולה משמעותית. מכאן שדווקא קשרי-הולדה מעורבים, כלומר - אשכנזים עם לא-אשכנזים - הם העשויים *להוריד* את שיעור הופעת המחלה באוכלוסיה. שוב - כדוגמה, זוהי דוגמה קצת מצחיקה, אם כי כוונתו של דורפל היא מובנת ומצידו בוודאי אין לאיכות הדוגמאות משמעות רבה, אלא יש משמעות רק למסר שהוא מעוניין להעביר באמצעותן. ובכל זאת מצאתי לנכון להזכיר כמה עובדות, רק למען הפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי אותה כסיבה נגד נישואי תערובת, אלא כסיבה לכל האנשים, אשכנזים ולא-אשכנזיים כאחד, להעדיף בני זוג שאינם אשכנזים. ככזו, הדוגמה מצויינת. לא כך? --- אני, דרך אגב, אשכנזי. באופן רגיל לא הייתי טורח לציין את זה, והייתי נותן לפנאט ה-PC המזדמן להתפוצץ כאוות נפשו, אבל יש פה יותר מדי מהם, ולגמרי נמאס לי לנהל איתם דיונים על מה שלא אמרתי, מה שלא התכוונתי ומה שלא רמזתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |